なろう主人公「ふむ…では山頂に布陣してはどうだろうか」

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なろう主人公「ふむ…では山頂に布陣してはどうだろうか」
1:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:44:38.29 ID:RR5Enm8Ur.net
なろう主人公「山頂からは敵の動きが見えやすくなり、こちら側の弓は相手に届きやすく相手の弓は届かなくなるんだ」

一般兵「なんだと!そんな方法が有ったのか!」

なろう主人公「これぐらい兵法書を読めば誰でもわかる事だよ」


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1543664678

3:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:46:05.40 ID:nO4X+gSd0.net
諸葛亮も涙すら流さなさそう
4:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:46:54.13 ID:1aBPHO3J0.net
張コウ「蜀にはバカしかおらんな」
5:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:47:06.56 ID:d2l53Maaa.net
それくらい経験則で知ってるやろ
6:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:47:16.58 ID:+jTPGgTh0.net
雨が降るから問題ないんだよなあ
8:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:47:51.42 ID:GPEJb9kI0.net
涙を飲んで斬られるBADエンドやね
10:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:48:26.36 ID:vBucE2GNp.net
君主「あいつ(主人公)は重用するな」
軍師「私は彼(主人公)の実力を見抜いております」

なろうやろこれ…
14:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:51:37.96 ID:rO10mnBAd.net
岐阜城「お、そうだな」
16:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:52:27.13 ID:qHRYFYWTF.net
はい斬首
17:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:52:38.42 ID:NgrS+Bi80.net
ワイジ
何がいけないかわからない
長期にわたるたたかいがいかんのか?
86:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:05:29.17 ID:+NYPg9maM.net
>>17
山取り囲まれて水絶たれたら終わり
91:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:05:56.39 ID:12lFaNvt0.net
>>86
山じゃなくても
取り囲まれたらいずれにしても詰んでない?
101:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:07:05.98 ID:IZG/Tofwd.net
>>91
足止めが役目だから勝たなくて良い
117:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:08:27.99 ID:LvE6U3ym0.net
>>101
山道の出口に先に部隊を置かれて足止めに失敗して撤退もできなかったから山に登ったんだよなぁ・・・
19:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:53:02.29 ID:jBG3Rfm10.net
兵站軽視するあたり日本軍に通じるやんな
75:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:03:58.38 ID:LowPUoET0.net
>>19
というか古今東西負けた戦なんてほとんど兵站軽視からの内部崩壊やし
20:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:53:53.40 ID:leRElMkAp.net
実際山の上に布陣するのは良くね??
21:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:54:12.53 ID:lNqosU3y0.net
>>20
蓄えがあればな
22:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:54:53.14 ID:rO10mnBAd.net
>>20
補給が続かないしなかなか厳しいぞ
501:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:42:31.05 ID:GXjneMAj0.net
>>22
いやいや兵法の常道やぞこの件の状況が悪すぎただけで
23:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:55:09.31 ID:+jTPGgTh0.net
いりょうの戦いと比べて劉備とばしょくどっちがゲエジなんや?
25:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:55:27.56 ID:VAmcfCT00.net
孔明もゴミをみる目で斬りそう
26:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:56:01.10 ID:QAxJcw410.net
オウヘイヘーイww
30:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:56:51.85 ID:LvE6U3ym0.net
そもそも山頂以外に布陣する場所が無かったんちゃうか?
夏の陣の時の後藤又兵衛みたいに隘路の出口ふさごうとしたけど、
先に敵が布陣してて、仕方なしに山登ったんちゃうかな
35:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:57:57.24 ID:7mU8kPRt0.net
夏侯淵「一理ある」
39:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:58:46.63 ID:rO10mnBAd.net
40:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:59:18.10 ID:ZPLbAQVL0.net
じゃあどこに布陣すれば良かったの?
山をぐるっと囲んで布陣するほど兵力ないし、さらに分散して意味ないじゃん
43:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:00:10.06 ID:PCGvgkW8p.net
>>40
元から負けは決まってた戦いや
50:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:01:06.13 ID:LvE6U3ym0.net
>>40
隘路の出口をふさげなかった時点で撤退するしかなかった
でも直属の上司である諸葛亮肝いりの北伐なので撤退できなかった
だから窮余の策として「平地よりはマシ」とばかりに山登っただけ
49:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:01:04.15 ID:7mU8kPRt0.net
>>40
山道封鎖して時間稼ぎするだけでよかったんやで
70:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:03:13.52 ID:uEHxNuVi0.net
>>49
山道封鎖って言っても馬謖軍が山頂に布陣できたように
張コウも別ルートから山に迂回されたら終わりやんけ
96:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:06:27.90 ID:ZPLbAQVL0.net
>>70
だよなぁ
山道を全部封鎖できるほどの兵力はもらってないやろ
ガイテイが大事と言いつつ、兵力を出し惜しんだ孔明の失策だよなこれ
馬謖はなんも悪くないわ、スケープゴートにされただけ
42:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 20:59:58.42 ID:4Zrv6zvSa.net
なんJ民「馬謖、ばかw」

ワイ「山頂の敵の水を具体的にどう断つか分かる?」

なんJ民「……」
62:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:02:26.81 ID:M8fg/Awsp.net
>>42
どうやって断つんや?
後学のだめに教えてクレメンス
76:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:04:05.28 ID:7mU8kPRt0.net
>>62
山降りて水汲みに来たやつを捕らえるんやで
80:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:04:53.24 ID:LvE6U3ym0.net
>>62
水場の周りに部曲を置いてその間を斥候に定期的に巡回させるらしい
81:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:04:57.96 ID:KGahUc5U0.net
>>42
水を断つのじゃなく水源を占領するじゃなかった?基本水路は山の下にあるからな
129:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:09:20.16 ID:4Zrv6zvSa.net
>>81
実は正史に具体的な説明はない
ただ

絕其汲道

とあるだけ
200:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:16:05.08 ID:KGahUc5U0.net
>>129
ただ水源が山頂から湧く場合は山頂で布陣してる蜀軍の水路を断つこと出来ないので
こう考えるとやっぱ下にある水路を占領するじゃないかね
川が下から上へと流れるのありえないし
47:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:00:28.19 ID:IZG/Tofwd.net
登山しなくても楽に守れる地形
陣中に水が無い
退路を確保していない
これらを見越した上司が出した指示を守ってない
51:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:01:10.39 ID:4Zrv6zvSa.net
ちなみに楠木正成は同じような状況で逆に勝ってる
60:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:01:55.42 ID:9iuZe3iVd.net
>>51
まぁ結局勝てば正義やからな
66:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:02:58.24 ID:gkMdlEjT0.net
>>51
どうやったんや
77:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:04:09.38 ID:4Zrv6zvSa.net
>>66
事前に水準備+河に来る敵を見越して伏兵
128:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:09:07.26 ID:gkMdlEjT0.net
>>77
河とられたら終わりなんやな
127:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:09:04.37 ID:s+lhO/USd.net
>>51
時代が違うよね
当時は鉄砲とかあったし
139:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:10:15.52 ID:4Zrv6zvSa.net
>>127
ないぞ
131:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:09:30.82 ID:I6gb2+Z10.net
>>127
いやないやろ
55:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:01:34.30 ID:sGo6oyUp0.net
とりあえず無視して城に向かうよね
降りて来た奴から順に殺せば良いだけやし
58:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:01:49.68 ID:+Wx1l4U20.net
魏延「直接長安奪えばええんじゃ」
59:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:01:50.81 ID:GkoscusYa.net
呉懿「なんてことだ……なんてことだ……」
71:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:03:25.07 ID:55yr3itx0.net
司馬昭「父上ご安心ください、敵将はアホです」
73:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:03:53.24 ID:12lFaNvt0.net
山頂布陣でそんなまずいんか?
平地よりは良くない?
98:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:06:43.68 ID:LvE6U3ym0.net
>>73
日本の山城とかも水場に作られるから、布陣してる場所の水を断たれるのはガチでヤバい
馬謖の場合は後藤又兵衛と同じで他に布陣する場所が無かったから仕方なく登山しただけ
83:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:05:22.77 ID:12lFaNvt0.net
つ水場抑えられたら山頂でもどこでも同じなのでは
85:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:05:23.30 ID:/G1QklBh0.net
別に泣くこともなくなろう主人公を斬る
92:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:06:01.94 ID:8l6aORAQ0.net
じっさい山頂布陣って素人から見ても有能要素感じないよな 山登って何かプラスある?
104:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:07:31.01 ID:QLZJIaye0.net
>>92
守りやすいことは守りやすいやろ
108:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:07:42.56 ID:rO10mnBAd.net
>>92
補給とかのデメリットを無視すれば相手から見るとすごく攻めにくいっていう大きなメリットはある
109:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:07:58.45 ID:kmj89sRN0.net
>>92
上から下ると勢いがつきそう
110:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:08:03.13 ID:+Wx1l4U20.net
>>92
・見晴らしがよく相手を見やすい
・相手が必死に登った所を蹴落とす
124:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:08:51.20 ID:12lFaNvt0.net
>>92
上からの方が物投げるにしろ突撃するにしろ強いやろ
遠くまで見えるし
135:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:09:52.92 ID:LvE6U3ym0.net
>>92
武装して物資を輸送しながら進軍してくる軍隊の通れる道が限られてるので攻め手を予測しやすい
122:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:08:41.53 ID:IZG/Tofwd.net
>>92
近所の坂を登ってる奴に上から襲いかかってみればわかる
136:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:09:54.73 ID:LowPUoET0.net
>>92
十分な食糧の余裕があってとにかく耐えれば勝ちで軍の士気も高いけど総兵数だけ劣ってるような状態ならプラス要素しかない
そんな状態見たことないけど
257:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:20:57.63 ID:8l6aORAQ0.net
>>136
やっぱり、守りやすくて攻めやすいっていうのは何となく分かるんだけど山登りという悪条件の上でそれをやるっていうのが矛盾してて特殊すぎる感があるな 素人並感
93:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:06:05.17 ID:uEHxNuVi0.net
時間稼げればOKって状況でもなかったじゃん
本軍は游楚を抜けず趙雲は曹真に負けてる
111:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:08:10.96 ID:vnH1L8NWd.net
>>93
旧日本陸軍がゴミでどうせ負け戦だったからって牟田口の失敗が許される訳じゃないのと同じ理屈やぞ
197:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:15:25.69 ID:uEHxNuVi0.net
>>111
そういう意味やない
どっちにしろここで時間稼いでても曹真に退路断たれて全滅やろ
94:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:06:17.50 ID:nsUct1rg0.net
ちょっとミスっただけで1800年後まで馬鹿にされるとかたまったもんやないで
97:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:06:34.24 ID:uMTdASL/0.net
なろう主人公「ふむ、あそこの203高地を抑えて軍港を砲撃してはどうだろうか」
113:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:08:19.45 ID:12lFaNvt0.net
>>97
一応あそこ抑えたおかげで
日本海海戦勝った戦艦でボンボン砲撃して勝ったという話を聞いたが
99:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:06:46.64 ID:sGo6oyUp0.net
籠城したら無視して街を制圧にして飢えるのを待つ
やっぱモンゴル戦術が1番理にかなってるわ
102:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:07:13.91 ID:jm9umHHX0.net
街亭で惨敗した馬謖が処罰されるのは当然だけど
じゃ何で夷陵の大敗を招いた劉備は処罰されなかったの?
119:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:08:30.32 ID:pH7IE4iCa.net
>>102
その後すぐ死んだからセーフ
125:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:08:52.28 ID:55yr3itx0.net
>>102
問題は勝敗よりも軍令違反にあった
114:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:08:22.83 ID:06rRlu150.net
仙石「命令無視したけど大丈夫大丈夫へーきへーき」
137:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:10:02.04 ID:4UIV8BIP0.net
黄忠の逆落としと何故差がついたのか
148:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:11:01.59 ID:/G1QklBh0.net
ちゃんと別働隊がいて山の方にちょっかいかけてきたら襲うように連携してれば有効やろうけど
王平に残された兵力が少なすぎて先に追い出された
まぁそんな状況でも喉乾きすぎて泣きながら突撃した馬謖を救出して退却できた王平は優秀やな
150:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:11:17.24 ID:04FVXUl4x.net
山頂に陣取ってるなら牛に火をつけて特攻してはどうか
168:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:12:57.29 ID:ZPLbAQVL0.net
>>150
義仲って戦争ジャンキーのイメージしかないのはワイが不勉強なせいやな
163:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:12:23.33 ID:85U6/Kxfd.net
>>150
木曽義仲よな
義経も崖の上から奇襲でうまくいったよな
151:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:11:17.71 ID:55yr3itx0.net
ていうか諸葛亮が道に布陣しろって言ってたじゃん
153:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:11:24.99 ID:Aduxohka0.net
日本のモブ
169:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:13:02.12 ID:UtZ35lh8d.net
>>153
日本のなろう主人公「民衆の事を考えた政治を即実行
日本のモブ「なんてすごい奴だ!!」

192:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:15:10.69 ID:ZPLbAQVL0.net
>>169
ナルサス「この天皇は統治者の資格のない卑怯者です」
155:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:11:30.57 ID:UtZ35lh8d.net
なろう主人公「俺、またなんかやっちゃいました?」

179:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:14:11.61 ID:w0Ecx5qd0.net
>>155
煽りスキル高い
196:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:15:24.28 ID:l3fLsYqc0.net
>>155
謙虚な相手を無自覚に扱き下ろすとかなろうでもそうはないで
164:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:12:25.25 ID:YHWQbmIb0.net
孔明「曹操と漢中で戦か……」
孔明「せや!まず山の道という道に全部木を敷き詰めて馬で移動出来なくさせたろ!」
孔明「あと資源枯らせば戦争は出来んやろ、山を3つほど焼き払うぞ」

一般人「おぉ~」

やべぇな
190:風吹けば名無し:2018/12/01(土) 21:14:58.21 ID:mUNgp+vpa.net
>>164
割と発想が異次元ではある
カテゴリ:合戦 ラベル:中国史 Comment (54)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 12:27

    鬼武蔵「俺、またなんかやっちゃいました?」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 12:51

    ※1
    人といわず動物といわず、呼吸をするように殺るのは勘弁して下さい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 13:10

    ※1
    なんかやっちゃってる自覚あるんならやめてよね!
    またやっちゃうんだろうけど!w
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 13:33

    ※1いつも思うけど聖人森家からなんでコイツ見たいのが誕生したんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 13:52

    ホンダムも転生主人公いける
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 14:43

    劉備評の「口先だけの男」の割には、ちゃんと頑張ってるイメージ
    兄の白眉先生の方が優れているっていう方がよくわからん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 19:01

    黄忠が成功していたのもあるやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 19:10

    ※6
    馬良の功績は呉への使者と異民族の慰撫という外交関連の任務に関するものだが
    どちらも失敗すれば失敗が無視できないマイナスとして跳ね返ってくる(敵をつくってしまう)
    潜在的に大きな危険を秘めているものだった
    そうした任務を危なげなくこなし自陣営にプラスをもたらす安心感が高く評価されたのだろう
    劉備の馬謖に対する低評価(大きな仕事は任せられない)も
    重大な任務では出来るだけ賭けはしたくないということから来るものだと思う
    例えて言えば馬良と馬謖の能力に差が無かったとしても
    ファンブル(大失敗)率に大きな違いがあるという感じ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 19:56

    馬謖が仕方なく山頂に布陣したなんて話はどっから出てきたんや
    張郃伝でもなんか馬謖が城じゃなく南山に拠ってたって書き方やったやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 20:52

    ルルーシュ松:「逆落としという手もあるぞ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 21:02

    アナバシスで山岳民族カルドゥコイ人の土地を通過するときは高台の取り合いをしている。別動隊が山頂を取って隘路を行軍する本隊を追跡する敵を牽制し、その部隊が山を下りるときには追撃されないよう更に別の部隊が次の山上を確保。これの繰り返し。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 21:06

    水源意識せずに山に陣取って長期戦なんかするより?
    山に陣取ったならそこから麓にいる敵勢に一気に行けばいいのにって思うけどだめなのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 21:16

    ※9

    城なんてあったけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 21:20

    敵「ハイキングかな?」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月02日 23:44

    諸葛亮って内政にも国造りにも外交にも法整備にも官僚制度制定にもかかわってないけど、
    何なんやろな。

    ※12
    馬謖のほうが少数。隘路で大軍を活かせない地形で進軍防ぐ作戦だから。
    突撃したり、変な布陣したらアウトの場面。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 00:30

    ※15普通なら関わってるやろ
    蜀科の制定にも関わってるし外交でも呉と同盟を結んでるし劉備が漢中で戦ってる間に留守を守って補給をやったりしてるし諸葛亮は多岐にわたる仕事をしてるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 00:31

    正史には馬謖は諸葛亮の言う事を守らなかったとあるだけで実際に何をやったかを具体的に書かれてないんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 01:47

    実際の地形見ると(現代での物がそれとは別かもしれないともして)
    あそこ登っても…って気もする。
    と言うか街亭の戦い自体があの辺一帯のあれこれと考えると
    南山は少し場所違うからなぁ。

    馬謖さんは貶められすぎだと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 04:26

    そんな中孔明の指示を守り麓に陣を張り抗戦し、馬謖とその敗兵を回収して撤収することに成功する王平さん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 06:55

    ※13
    張郃伝には「砦」とある

    張郃伝の記述をまとめると以下のようになる

    (1)諸葛亮がキ山に進出
    (2)張郃が指揮権を与えられ諸葛亮が派遣した馬謖と街亭で対峙
    (3)馬謖は南山をたよりに抵抗、「下におりてとりでにたてこもらなかった」
    (4)張郃は馬謖軍の水補給ルートを遮断したのち攻撃を加え馬謖軍を大破

    ※9
    この記述を見ると馬謖軍は張郃軍に対して優位というわけではなく
    山上に陣取るか砦に篭城するかの選択を迫られたという意味で
    「仕方なく」ということだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 08:02

    王平「ワイは何度も反対したで」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 10:52

    ※21
    白起に負けた趙ナントカと一緒で
    低学歴の現場組を軽んじる高学歴が机上の空論を実践して負けるのは世の常やな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 11:11

    魏延「ふむ…では長安を奇襲してはどうだろうか」

    魏延は現場の人間なのに、あのなろう並みの献策を殊更に持ち上げるのは魏延をageたいのかsageたいのかわからんでごわす
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 11:32

    ※20
    いや普通に城と書いてあるぞ
    (張郃)遣督諸軍、拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山、不下據「城」。郃絕其汲道、擊大破之。 張郃伝
    謖、舍水上山、舉措煩擾。平、連規諫謖、謖不能用、大敗於街亭。
    惟平所領千人鳴鼓自持、魏將張郃疑其伏兵、不往偪也。於是、平、徐徐收合諸營遺迸、率將士而還。 王平伝
    統大衆在前、與魏將張郃戰于街亭。爲郃所破、士卒離散。亮進、無所據、退軍還漢中。 馬謖伝
    亮使馬謖督諸軍在前、與郃戰于街亭。謖、違亮節度、舉動失宜、大爲郃所破。 
    (劉禅)詔策亮曰「街亭之役、咎由馬謖。」 諸葛亮伝
    袁子曰。亮之在街亭也、前軍大破、亮屯去數里、不救。官兵相接、又徐行、此其勇也。

    諸葛亮は大軍を馬謖に率いさせ街亭を抑えさせると、馬謖は指示を無視し何故か山に登り、城に篭らなかった。
    王平は何度もこれを諌めるも、受け入れられず、張郃は水を絶ち、降りてきた馬謖を破った
    諸葛亮は後、数里のところまで来ていたものの、馬謖の敗戦で拠点を失ったことを知り、張郃と戦わず撤退した
    張郃は王平の行動から伏兵を警戒し、追撃をせず敗軍は王平の指揮のもと撤退することができた。

    諸葛亮の戦法はおそらく街亭の城で魏の派遣軍を抑え、本隊と挟撃するという兵書の常套手段
    歴戦の魏延や呉懿は抑えではなく、攻撃軍に使いたかったんだろう
    ところが馬謖は何を考えていたか、魏軍からも不可解な行動をとり大軍を率いながら抑えすら果たせなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 11:43

    ※15
    むしろ独裁かっていうほどすべてに関わってるんだが…帳簿のチェックまでまでやってて働きすぎを諌められるほど
    劉備存命時から一軍率いて独立行動してるし、他者の伝にも必ずといっていいほど諸葛亮が出てくるぞ
    たぶんネットのデマに踊らされてるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 13:44

    ※12
     緩やかな丘で兵力にたいして差がないなら、一気に全軍で駆け降りる。

     山というより崖が多い台地なので、全軍一気に降りることも、攻め上ることも出来ない。小さな山城は基本的に山頂で水が手に入れられない、もっと少数で援軍来るのが前提での籠城。

     迂回路の封鎖が作戦だけど、兵力差があり援軍を派遣してくれない、山頂で籠城するには兵が多い、しかし、平地で戦うには少ない中途半端な数を率いることなった。谷間封鎖成功しても別の迂回路から周りこまれたら谷間で挟撃されて全滅必須の作戦。スパルタの二の舞。
     孔明率いる本体が進撃を続けることが、唯一、馬謖の助かる道だが、無理。最初から孔明の見通しが甘いか、最初から馬謖が犠牲になるのを予測していたのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 15:04

    ※25
    どちらかと言うと働きすぎていて何の話でも諸葛亮が出てくるという方がデマに見えるくらいなんだがな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 16:43

    ×働きすぎ
    ○孔明がこんなに働くしかなかった
    環境が悪い…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 17:40

    普通の主人公は敵を破天荒な作戦で打ち破るのが面白いんだけど
    なろう主人公は普通の作戦を立てて敵や周囲がおおー主人公スゲー!とか言っちゃうからクサイんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 18:06

    ※27
    晋書でも陳寿の益部耆旧雑記でも異常に働く逸話があるからまあそう言う人間だったんだろ
    諸葛亮は仕事人間でありとあらゆる場に顔を出す有能な働き者タイプ
    蒋琬は酒飲んで仕事サボる有能な怠け者タイプ、費禕は遊びながら仕事はきっちりこなす要領のいいタイプ
    董允はそれを見て自分と才能の違いを自覚して真面目に働く秀才タイプ、それぞれ違いがあって面白い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 20:01

    蜀漢、諸葛亮が生きてた時は割と人材がいたから
    単に働くのが好きな社畜人間な気もする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 20:05

    なろう主人公「梅の木があるぞ」
    一般兵「つばが出た!すごい!」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月03日 23:20

    劉備「夏侯淵よりも張コウを討つべきだぞ」
    「馬謖を重く用いないよう忠告しておいたぞ」

    劉備の人を見る目って何処で養われたんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 01:02

    >>33夏侯淵よりも張コウを撃つべきだったはそのまま受けとっていいか不明だな
    夏侯淵の方がそれまでの実績かなり大きいし曹操の陣営の中でナンバー2か3ってレベルのポジションだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 01:09

    >>33
    前半生は常に各地の前線に立っていて、才人ばかりではなく平々凡々ながらも質実剛健な人物や口先だけで行動が伴わない人等を見てきて、さらに自身も失敗多くしてる
    となれば人を見る目は自然と養われるんでない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 03:29

    >>時間稼げればOKって状況でもなかったじゃん
    本軍は游楚を抜けず趙雲は曹真に負けてる
    この辺りは三戦板の適当トークが広まったものでも、かなりひどい部類だなあ
    諸葛亮は当の魏略でも祁山にいたとあるんだが諸葛亮が隴右に侵攻したと隴西にまで蜀軍が現れたを混同してる
    さらに隴西まで進出した蜀帥は抵抗の気配があるとすぐ兵を引いているから降伏勧告しただけであって制圧を目的にすらしてない
    地名も漢文読解もまるで出鱈目な話なのに今でも街亭の戦いが語られるとき必ず出てくるんだからなんとまあ
    曹真と対峙した軍も擬軍とあって囮であることが言明されてるし趙雲は追撃を断ち切ってるから退路を断たれる状況でもない
    そもそも曹真はその後は寝返った諸郡の鎮圧に向かってるし、諸葛亮は街亭の敗北を聞き進むに縁る所なく軍を退くとある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 03:35

    なろう関係で酷いと思ったのは食が異常にまずい世界で現代の料理を振舞って成功する奴
    今の食材がどれだけ品種改良されてるか全く知らんのやろなあ、調味料一つでも試行錯誤を重ね上手くなるように改良してるのに
    素人が現地の食材使って異文化料理なんて作っても間違いなくまずくて食えたもんじゃない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 06:37

    ※36
    曹真というデブの希望。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 08:23

    馬謖といい陳震に諌められながら李厳に後方を任せてるし諸葛亮人を見る目はないよね


    鄧艾、王昶、王基、孫礼を見出だした司馬懿の方が遥かに上
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 08:30

    いつの時代も兵站は戦争の半分を占めるくらい重要なんだってはっきりわかんだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 12:54

    ナポレオン「わざと敵に丘を取らせたぞ、ついでに講話の使者も出して油断させといたぞ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 18:26

    ※36
    状況的に見て諸葛亮が岐山に留まってるのは不自然だがな。
    岐山と対峙する上ケイに駐屯していた郭淮がフリーで動いて馬謖の背後を突いている以上、諸葛亮は岐山から移動して三郡の平定へ向かったと思われる。
    もし諸葛亮が依然として岐山にいるのに北上する郭淮を見過ごしたのなら、袁子にあるように援軍を送らず見殺しにしたって事になるが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 19:59

    ※4
    忠政「私はセーフ?」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 02:34

    ※42
    まるでめちゃくちゃじゃん、三郡はすでに寝返って太守を追放してる、そこで蜀軍と戦闘があったことは記録されてない
    郭淮が馬謖の背後を突いたという記録はない、上邽から近くの列柳城を攻めている、これは明らかに上邽に逃げ込んだ魏軍と郭淮への抑えの軍、正史の書き方からすると馬謖の敗北後、列柳の高翔は破れている
    袁子には馬謖が敗北した「時点」で数里の近くに来ていたけど救わなかった、つまり諸葛亮は祁山からから街亭に向かっていた
    、敗軍と合流して不利な状況で張郃と戦うという選択はしなかった、それを見殺しというならそうだろうけど
    味方を破って勢いのある敵と街亭という要害で戦わないといけないんだからその選択は間違いではないだろ
    袁子もその判断と撤退の行軍ぶりを慎重さと勇敢さの現れだと評してる
    隴西から祁山までは100キロ以上離れており、馬謖の敗北を聞いて撤退を始めたら魏軍に退路を絶たれてるだろ、西県攻めてのんびり撤退なんてする暇なんてあったはずもない
    そもそも諸葛亮が隴西にいたなどという記録は一切ないし、隴西の蜀軍は太守游楚が中央から来る援軍を断てば我々はなにもしなくとも降服すると叫んだことによって戦うことなく兵を引いてる
    一昔まえの三戦板の珍説なんてなんとしてでもこき下ろしてやろう、みたいなひねくれた逆張りばっかだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 09:19

    ※38
    許褚、諸葛格「俺たちもいるぞ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月10日 19:48

    柴田勝家「ふむ・・・ では水瓶を割ってはどうだろうか」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月25日 10:17

    >>22
    珍しいから語り継がれるんだよ
    低学歴が低脳晒しても普通すぎてだれもなんも言わんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月25日 16:37

    >>兵力を出し惜しんだ孔明の失策
    馬謖に大軍を統べさせたとはっきりかいてあるんだよなあ
    張郃が迂回すれば諸葛亮の本隊と直接交戦になるだけだし、機を見て馬謖が背後を突けばいい
    どの記録でも諸葛亮が非難されてるのは人選だけで戦略上非難されてるのは馬謖
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月26日 08:37

    山の頂上を守る意味ないやろ。
    山の隘路を守って敵軍の進撃を防がないとあかんかったんと違う?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月26日 17:18

    山上に陣を構えた時点でどうみても馬謖は張郃を単独で打ち破る気だった
    曹真が陽動に引っかかった時点で兵力差の問題が解決されて、気が大きくなったんだろう
    諸葛亮の指示は拠点確保だったのに功を立てようと無茶をして惨敗したんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月29日 05:38

    ※43
    津山市民「セーフ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月31日 08:32

    蕭何「しかたないな~劉邦くんは」
    つ「どこでも食料、兵隊!」
    蕭何「これは喧嘩が弱い劉邦くんでも、項羽アンと延々喧嘩出来る道具だよ」

    蕭何・張良・韓信3人がかりで、ようやく倒せた項羽強すぎないか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月04日 11:16

    高所に布陣するのは良いけどみすみす包囲されるアホがいるか、ってだけの話
    緊要地として指定されたのかも知らんけど死守命令が出てたわけでもあるまいに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月28日 13:40

    そもそも馬謖の任務は、諸葛亮が率いてくる蜀の本軍を待つための時間稼ぎ。
    ここで時間に追われていたのは魏軍であって、並みの武将なら各個撃破のために強硬せざる負えない状況、
    まだ時間に余裕があるとわかっていたとしても、兵士が動揺する。
    恐らく馬謖もその考えがあったから山頂に布陣した。
    魏が水源を断って包囲する長期戦などせず、短期戦を狙った攻撃を強硬する。

    が、相手は劉備にも認められた歴戦の武将張郃、兵士動揺をしっかり抑えて、水源を断つ長期戦を実施。

    もし、この時蜀の指揮官が馬謖ではなく、歴戦の魏延等だったら、たとえ水源を断たれても蜀本軍の到来まで
    渇いた兵士を抑えられたかもしれないが、実戦経験が少ない馬謖では抑えられず下山して大敗・・・っていうのが
    真相じゃねえ?