島津義久が豊臣秀吉に送った手紙wwwwww

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島津義久が豊臣秀吉に送った手紙wwwwww
1:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:32:52.59 ID:Vu0zSIAG0.net
この御返書、関白殿へにて候へば、勿論その通りに相応の御請けをなすべく候。
さりながら羽柴事は、寔に由来なき仁と世上沙汰候。当家の事は、頼朝已来愁変なき御家の事に候。しかるに羽柴へ、関白殿あつかいの返書は笑止の由どもに候。
また、右の如きの故なき仁に関白を御免の事、ただ綸言の軽きにてこそ候へ。何様に敬はれ候ても苦しかるまじきよし、申す人も候。しからば取り取り也。所詮細川兵部入道殿へ

付状したためられ候はば然るべきの由、出合ひ候て其の如く候。御報の案、抑、天下一統、静謐せしむるにより、関白殿より九州の矛盾停止すべきの段、殊更綸言相加へ候か。
即ち勅命に属し候。随而、先年信長公才覚を以て、大御所様仰せ刷はれ、
豊薩和平の姿に罷り成り候。已来聊も隔心なきのところ、豊よりは、たびたび愁変これあるといへども、
右、一諾の筋を守り、今に干戈の催しなく候。然る処、頃、向・肥の国境に至り、
数ヵ所破かく致せられ候。かくの如くいよいよ執懸らるるにおいては、今より以後の儀など測り難く候。
畢竟、相応の防戦に及ぶべく候や。少しも当邦の改易たるべからず候。この旨を以て御用捨なされ、宜しく御披露に預かるべく候。恐々謹言。


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1502299972

2:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:33:18.21 ID:PcUBgDUf0.net
途中で草とかいってて草
3:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:33:59.24 ID:S2yDpB/e0.net
これ実話?
5:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:34:34.29 ID:Vu0zSIAG0.net
現代語訳

なんで由緒正しい島津がどこぞの馬の骨かもわからんサルを関白呼ばわりせなあかんのやwww
そういう訳で細川ニキがこれを読んでクレメンス

なんか戦争やめろってことらしいが、大体ワイらは信長が生きとる頃に朝廷から休戦しろ言われて休戦してたんや
なのに豊後がまた手出してきたんやからこれは正当防衛なんやで
ワイはなんも悪くない、悪いのはあのガイジや

という訳でほっといてくれや
11:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:38:32.34 ID:37qyv8ird.net
>>5
レスバトラーの鑑
22:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:43:33.54 ID:nHmWZoRrx.net
>>5
わかりやすい
6:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:35:32.04 ID:yNVradq9d.net
>>1
笑止とか喧嘩売ってんのかこいつ
9:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:37:57.04 ID:Vu0zSIAG0.net
なお秀吉から領地を安堵された模様
12:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:39:07.23 ID:2W5f8BpU0.net
出家して土下座するから許してクレメンス(本領安堵せんと全滅するまで戦うぞボケ)
18:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:42:27.11 ID:hoL8Nv+9d.net
>>12
バカな三男がマジで抵抗しようとして御家とり潰しになりかけてるんだよなあ
21:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:43:15.88 ID:2W5f8BpU0.net
>>18
義弘も義久投降後も粘ったからセーフ
13:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:39:13.26 ID:qZ1ayrt40.net
生きておられんごっ!
15:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:40:58.17 ID:F325gWODK.net
仙石がいなかったら島津は滅んでたやろ
16:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:41:00.27 ID:vZHD4oiZ0.net
名門島津家ですからなぁ

しゃーない
19:風吹けば名無し@\(^o^)/:2017/08/10(木) 02:42:57.61 ID:Im4VpdvV0.net
結局シメられたんだよな
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カテゴリ:人物 ラベル:豊臣秀吉 島津義久 島津氏 Comment (89)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 12:19

    上杉といい、身の程を弁えて行動しろよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 12:25

    堀Q「雑魚過ぎて行軍がキツいんだよなぁ!」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 12:26

    なお
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 12:38

    この頃は九州でも北と南で情報格差が酷いからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 12:51

    このキチガイ許すとか秀吉優しいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 13:59

    数年後、土下座した義久は大阪で暮らすよう言われ
    奥さんに泣き言の文を何通もしたためるのだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 14:13

    三男「百姓から関白になるなんてただモンじゃねーって。兄貴達もう一回よく考えてや」
    からの
    三男「停戦なんて知るか。猿死ね」
    なぜなのか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 14:21

    島津や長宗我部と比較するとやっぱ北条に対して厳しいよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 14:42

    義久は九州征伐前に家臣を上洛させて秀吉に頭下げてなかったっけ?

    どうもこの頃の義久は家中を統制しきれてなくて
    行動に一貫性が無くフラフラしてる気が
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 14:58

    宮部が名将なのか島津が雑魚なのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 16:23

    歳久だけは何を評価されてるのかさっぱりわからん
    部下からの信望があったことだけは確かみたいだけど、それを利用して何をしたというわけでもなくむしろ部下に抑えられずに踊らされてばかりだったんじゃないかって気がしてくる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 16:26

    名門風吹かしてオラついても、結局ボコられて土下座
    現実は残酷である
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 16:41

    ※8
    島津と長曾我部はギリギリ本国辺りで降伏だけど、北条は伊豆の次が本国だったからしゃーない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 17:09

    伊達も許してるし秀吉はあまり好戦的ではないよな
    信長なら長曾我部も島津も潰してそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 18:32

    >>8

    まだ東や西に秀吉に従わない大名たちがいたから穏便に済ませたんじゃないかね。北条を攻める時には西国も収まり、家康も臣従しているし、配慮する必要も無くなったということでしょ。逆に北条はその情勢の変化に余りにも無頓着だったよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 18:38

    >>14

    信長の刃向かうヤツらはみんな滅ぼすでは時間がかかり過ぎると秀吉は見てたんじゃないかな?ただ、秀吉のやり方だと大大名が残り過ぎて火種が残ることになるわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 18:51

    敵対した大大名の処置って難しいよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 19:14

    >>16
    だからこその介入や引き抜きに検知なんだろうけどあの時代に後の徳川のような強引な戦力削ぎ落としは難しかったんだろうね、潰しに戦ったら金も減るし。
    ああするのがベストだったとは思うけど例え家康が動かず豊臣政権続いても江戸時代ほど長くはもたなかっただろうな、五大老の潰し合いがまた始まるだろうし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 19:26

    >>7
    跡を継がせるはずだった婿養子が根白坂で討死したからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 19:58

    >>10
    島津より下はいくらでもいるぞ
    北条とか徳川とか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 20:10

    ※10
    島津軍は豊後攻めで戸次川では勝ったけど、そのあとずっと志賀親次や佐伯惟定に苦戦してて
    停滞していたところに豊臣の援軍が来て日向に撤退したから根白坂の時はもうボロボロだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 21:10

    信長には従う北条と島津、抗う毛利上杉
    秀吉には従う毛利上杉、抗う北条と島津
    見事に逆転してるよな
    長宗我部はどっちにも抗ったけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 21:27

    ※16
     秀吉は大大名を残したけど、徳川以外には切り崩しして弱体化を念入りにしていた。世代交代する頃には、大大名の領地は細切れになる予定。足利幕府が本家分家の争いを引き起こし、有力大名を弱体化させたみたいに争いの種をまくの忘れていない。

     毛利への加増は小早川に集中させて独立大名にしようとしたが、見抜かれて毛利への加増でそれを改めて小早川がもらう形式にされた。結局は秀次が養子に入る形で毛利への長年の加増は豊臣のものになった。
     上杉の加増で120万石になっても、直江に与力含めて30万石で、領地は分断されてた状態。
     島津も和平主張した家老の伊集院に10万石与えて、伏見の屋敷の島津よりも大きな屋敷とした。結果、伊集院暗殺やらで島津は内乱に突入。

     かっての大大名の大友は立花の独立、竜造寺は鍋島の独立、移譲など。

     徳川は250万石で飛び地でない巨大な領地にして、秀康には名門の結城への養子になり11万を与えたぐらい。徳川のみ家康に権力が集中する体制にしてしまった。他の大名たちみたいに、家来や一人の子供に数十万国与える命令をしていない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 22:44

    >>21
    まず勝てるだけですごい
    北条や徳川はそれが出来ない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 22:54

    ※22
    遠交近攻の関係で、信長に対して抗う流れになったのが近い(当社比)上杉と毛利で、従う流れになったのが遠い北条と島津。
    抗う勢は本能寺までに中央の強さに参っていたので秀吉には従う選択を、従う勢は逆に中央の手のひらクルクルっぷりに参っていたので抗う選択を取った。
    長宗我部は最初三好を挟んで遠交関係だったので信長に従ってたが、本能寺直前に近交関係に入りかけてた。まだ中央の強さに参る前だったので秀吉には抗う選択に。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 23:24

    ※7
    不利な状況下で降伏するより、もう一戦やっていい条件で降伏しようっていうんじゃないかな?
    よくある話でしょ、

    勝てたかどうかは別としてね、
    日米戦で一発いれて講和しようってのと対してかわらんのだけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月04日 23:43

    ※24
    先遣隊六千(内2/3が外様)捻るレベルの事は徳川が長久手でやってる定期
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 01:17

    島津は場所がいいんだよなあ
    北条なんて本拠地が小田原だから対上杉は引きこもって何とかなっても
    豊臣オールスター相手じゃあ東海道で縦深防御もなかなかできないしキツイね

    ※23※25
    領地こま切れに遠交近攻
    視点がわかりやすくて面白い!!

    もっと喋ってほしいです
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 02:55

    >>23
    関東移封時に榊原本多井伊に10万石ずつ与えてるのは秀吉の指示によるものだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 04:13

    ①天正13年10月 秀吉から島津・大友双方に停戦命令(勅命として)

    ②天正13年11月 輝元から島津宛て書状「九州に出兵するから一緒に大友を叩こうず」
                (一勢を差し下し候、然る時は薩州・この方手合せの儀肝要にあい随い候)

    ③天正13年12月 秀吉から毛利・大友に関係修復命令

    ④天正14年01月 義久から幽斎宛て書状「ご命令を受諾いたします。」
                (関白殿より九州の鉾楯停止すべきの段、殊更綸言をあい加え候か、すなわち勅命に属し候)

    ⑤天正14年03月 秀吉から義久宛て書状「今後は秀吉への忠功に励むとのこと、殊勝である」
                (早速使者を差し上され、向後深重に忠功を抽んぜらるべきの旨、尤もって珎重に候)

    ⑥天正14年03月 上洛した島津家臣 鎌田政弘に秀吉が九州国分け案を提示(島津は黙殺)
                  大友:豊後・筑後・肥後半国・豊前半国、
                  毛利:肥前、 豊臣:筑前、 島津:残り全部

    ⑦天正14年06月 毛利-大友の和睦成立

    ⑧天正14年07月 輝元から義久宛て書状「毛利-島津の同盟が今後更に強固になることを願ってます」
                (いよいよ芸・薩純熟を致すべき事、向後不可有愀変あるべからず)

    ⑨天正14年07月 島津勢が筑前に侵攻
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 04:14

    ⑩天正14年07月 秀吉朱印状
                「大友と毛利の和睦がなったことは大変結構であるが、
                島津の同意が得られなかったのは残念である。かくなる上は征伐しよう」
                (その方(宗麟)・輝元合躰の由、尤も神妙の至に候、然らば島津同心のなき由、
                 是非なく思い召し候、この上は征伐らるべし)

    ⑪天正14年08月 毛利勢が大友救援の為、九州上陸。島津と交戦。

    ⑫天正14年09月 義久から秀長・三成宛に弁明状

    ⑬天正14年10月 徳川家康が上洛

    ⑭天正14年11月 後陽成天皇即位

    ⑮天正14年12月 戸次川の戦い

    ⑯天正15年01月 秀吉が九州征伐を陣触れ

    ⑰天正15年03月 秀吉出陣
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 04:46

    因みに>>1は上井覚兼日記に書かれてある文だけど、
    前半が島津家中で談合した際に出た発言内容で、
    後半が実際に幽斎に送った内容な。ちゃんと「御報の案」ってあるからそれ以降が返書内容。
    「申す人も候」「しからば取り取り也」は談合が侃々諤々だった様を言ってる。

    いくら島津でもこんな無礼な書状は送ってないw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 05:20

    ※26
    いや和睦の後に秀吉暗殺未遂までやらかしてるから、まったくそういう意図じゃないぞ
    義理の息子を討ち取られて発狂した感じだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 14:31

    根城坂での宮部継潤と藤堂高虎はもっと評価されていい。3万近い死兵に対して完勝してるのはすごい。存亡を賭けた野戦での決戦に3万近く動員できた島津も凄い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 15:44

    ※26
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 15:45

    >>34
    島津ってやる気と勢いは凄いんだよな、言うこと聞かないくらいに。
    絶望的な状況でもそれだけ集まって玉砕していったのも納得するくらい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 16:45

    ※36
    みんな略奪目的だからな。
    略奪するまでは死んでも帰らないし、略奪に満足すれば戦の最中でも勝手に帰る。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 20:45

    ※34
    大友家から豊臣軍の道案内で来ていた佐伯惟定は、宮部継潤の部隊と同行していたって
    大分の郷土資料に書いてあったから、惟定やその客将の山田匡徳から
    島津の戦い方とかについて色々情報を得ていたのかもな
    藤堂高虎ともこのときに交流が出来たんで大友改易後に惟定を家臣に迎え入れたらしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 21:40

    >>14
    この手の話題でいつも思うけど信長って何が何でも他の大名(級勢力)滅ぼすマンだって断定できる根拠そんなに沢山あるかなあ
    北畠とか水野は確かに割と理不尽な粛清食らってるけど浅井朝倉本願寺比叡山武田あたりは滅ぼされた側も徹底的な攻撃食らうのは残当って感じだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 00:01

    ※39
     信長も他の大名を絶対滅ぼすはないと思う。長宗我部にも、土佐一国と阿波半分にしろと命令を出している。受け入れたら脅威でもないし、四国や周辺の大名にも示しがつく。
     モンゴルの最初に恫喝して、逆らえば虐殺、支配下に入れば自治を認めて拡張政策に協力させて、裏切れば虐殺。降伏や協力姿勢でも脅威になりうる大きな勢力は潰す。それらと同じはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 00:16

    みんな滅ぼされてるじゃん
    毛利や上杉だってそのままだったら武田みたいに滅ぼされてただろ。
    武田はずっと和睦を打診していたのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 01:25

    武田は、信長が「幾重も遺恨更不可休候」って言い出すくらいのヘイトを
    信玄が稼いだからしゃーない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 08:49

    武田に関しては信長が苦しい時にドサクサであれだけ好き放題したから仕方ない。和平を言うなら、浅井朝倉が滅びる前に当主が上洛、土下座して「甲斐以外の領地は献上します。命令とあれば上杉と言わず日本のどこにでも先兵として攻め込みます。」ぐらいしないと無理。
     
     現代で例えるなら、喧嘩している時に背後からいきなり襲われて、混乱の中で家族の何人かがなくなった。喧嘩相手をぶちのめして、振り返ったら、ドサクサで盗んだ物を手放さずに、刃物を振り回しながら「暴力反対」と叫んでいる。許す人間はまずいない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 09:46

    上杉はあそこまで行ったら滅ぼされてただろう
    毛利は許される気がする。領土はズタズタにされそうだけど
    長曾我部はどうかなぁ。信長は一条家の名代としての長曾我部は認めてたけど長曾我部家の四国支配は認めてなかったし二ヶ国での臣従も拒んだから潰されるんじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 11:45

    >>44
    状況によるんでない?それまでに毛利が降伏してたら無理だけど、毛利が落ちてないならある程度叩いたのち臣従誓うなら許されてたとは思う
    その場合毛利は潰されると思うけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 14:57

    >>10
    宮部継潤と富田一白は能力の割に知名度がなさすぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 15:18

    >>44
    最近、長宗我部が要求を受諾した書状が見つかってなかったっけ?
    受諾したなら信長の提案通り一国半の領有で臣従を認められたと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 20:38

    ※43
    武田が苦しい時に徳川けしかけたり、遠山領乗っ取ったりしたのは織田だろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 21:04

    >>48
    まーたそれか何回何百回とその話題蒸し返してどうすんねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 22:37

    >>48
    そういう話じゃないやろ。
    論点ずらしてどうすんねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 08:11

    浅井の洒落にならないタイミングでの裏切りとか本願寺の一族重臣討ちまくりとか信長包囲網メンバーってそりゃ容赦しなくなるだろってこと結構やってるからなあ
    当時の人から見たらまさか信長があそこまでの強さや運の持ち主とは思えなかったんだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 08:53

    >>52
     小競り合いや帰属替えただけの裏切りなら許すだろうけど、織田にあそこまで被害でたら見せしめにしないと駄目なレベルだじゃらね。

     現代人は織田の勝利という結果知っているが、当時の人の何割かは安国寺と同じで高転びするというもの。だから、離反者が次々と出て、その度に滅ぼされていった。本能寺の変のみを見て安国寺の予想があたったことになった。世界恐慌、株価暴落が来ると毎年言い続けている紫おばさんと同じ。いつか当たるかもレベル。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 22:01

    ※49※51
    そういう話だぞ、信長はただ逆恨みしているだけ
    先に殴っておいて、殴り返すなんて許せないってか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 23:29

    >>54
    遠山に関しては、まず武田単独の支配ではなく国境ではよくある織田と武田両属関係な上、三木と江馬が上杉武田を後ろ盾として飛騨の支配を巡って争ってる中に遠山派遣した結果当主達が死亡、そんな状況にしてもノータッチな武田サイドにも問題あるでしょ
    放置した結果武田の支配が弱まり織田の支配が強まっただけのこと
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 00:12

    >>54
    というか特に武田側が抗議した痕跡もないし、
    信玄が気にしてないか、黙認したかのどっちかでしょ。

    「実は先に織田が裏切って~」なんてのは信玄信者の言い掛かり。
    当の信玄自身は裏切られたなんて思ってないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 08:57

    ※55※56
    それまで武田にしたがって飛騨に進軍していた遠山氏に、自分の子供を送り込むのは乗っ取りといいます
    北畠などと全く一緒の構図、それに反発した信玄は即座に秋山にとりかえさせている。
    秋山は即座にとってかえし数か月で城を包囲して
    遠山氏は元通り武田に従属し人質として子供を送りましたとさ

    つまり織田が裏切り、武田は激怒して遠山氏を取り返したというだけ
    信長いい人と主張するための無理やりな主張に過ぎない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 09:49

    強いて言うなら遠山氏における織田方代理人にも関わらずたぶん調略もロクに受けてないのに信長実子売り渡しのおまけ付きで裏切って完全に織田武田を決裂させたおつやの方が一番悪いのでは…
    信長激おこ案件なのは当然として武田からしても結果的には織田との関係修復の可能性をゼロにした迷惑な降参だろこれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 10:23

    >>57
    信長が良い人とは誰も一言も書いてないんだが…
    ※57は遠山が武田のみに属してると考えてるから狭い目線で見てない?
    仮にそこが原因で悪の大魔王信長との同盟を仕方なく信玄が破る事を選んだとしよう。それなら武田がまず苦言を呈した書状見つかってるんとちゃうか?徳川と武田のいざこざに関してはお互い書状の送り合いしてたのになんでここではしてないんや?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 10:52

    ※58
    信長が起こるのが筋違いでしょ?他家に養子にだしたのならそれはその家のもの、その家が忠誠の証として主君に人質に差し出すのは当然の事
    そうではないならやはり信長は他家乗っ取りで子供を送った侵略行為であり、武田が激怒したのは当然の事
    ※59
    信長は悪くないという思想が透けて見えますよ
    両属している所に子供送り込んでのっとり図るのは侵略行為、武田は激怒して外交関係が断裂になっただけの話
    書状が残っていないことこそが侵略行為である証といっていい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 11:04

    書状が残ってないだけじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 11:09

    >>59
    遠山の弟の娘が信長の養女として勝頼に嫁いでるしなぁ。
    武田だけに服属してるならどんなアクロバティック外交やねんって話やし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 11:30

    >>62
    というか遠山景任には信秀の妹が嫁いで
    その景任の弟には信長の妹が嫁いでる。
    で、景任の弟と信長の妹の間の娘を信長の養女として勝頼に嫁がせてるからな。

    とても武田だけに所属している勢力とは思えん。
    むしろ武田の外の勢力だろこれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 11:35

    >>60
    それで信玄がキレたからプランも何もなしに殴りかかったって事?
    対今川上杉徳川への外交戦略を見てもクソ優秀な信玄にしては杜撰な理由やね
    わざわざ8月に上杉領で一揆を起こすよう本願寺に要請したりと直前まで念入りやのに

    そして結局※51の言う通り勝頼が織田にどうやれば許されたか?って話から、いつもの織田が悪い信玄悪くないの話に論点すり替えてんじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 11:59

    実際織田がどうみても悪いからな
    責任転嫁にもほどがある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 14:18

    >>60
    他家に輿入れだの養子入りだの生ませた一族に親の家の利益を確保する役目があるなんて常識じゃん 武田でもどこでもそう
    織田武田の決裂どちらが悪いか関係なく御坊丸を立てて遠山を織田に有利なように動かす義務があるおつやが真っ先に武田に走ったのは普通に裏切りでしょ
    悲劇のヒロイン扱いされることがあるけど戦国の裏切り者の中でも自業自得度は高いと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 15:46

    ※64
    織田が侵略してきて奪われたものを取り返したことをもって許されたらとか言っている時点でお前ずれてるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 16:34

    >>67
    いやだからそこで武田の正当性を説いても、意味ないでしょ
    元の議題はどうすれば勝頼の和睦は織田方から承諾を得れるか?であって
    例えば信長が「お前の父ちゃん包囲網の時に同盟切って兵動かして息子まで人質に取ったよな?」って言われたのに対して「そもそも織田が行った遠山乗っ取りが悪い、私達に非はない」とか言っても意味ないでしょ
    だから論点ずらしてるって言ってんの
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 17:39

    ※68
    だからそれがずれてるの、武田に非はないが信長は相手に因縁吹っ掛けて逆らったら絶対許さんとなるような人物だったという話。
    織田が何かしてもそのまま泣き寝入りするなら徐々に浸食されていくし、抵抗すれば攻撃される、だから何をどうしようが無駄、
    信長の他家を全部潰す事が目的なんだから
    朝倉や北畠なんかいきなり攻め込まれているしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 18:45

    >>69
    それに関しては否定はしないよ?実際どう足掻いても武田は取り潰されてたと思うし、仮に和睦が成ったとしても後々にいちゃもんつけられてって事は十分にありえるし。

    で、それを主張するのに遠山乗っ取りや徳川を使ったちょっかい。まあ要するに織田に非があっただろと書いた※48とどう関係してるんだ?明らかに※43が書いた武田が行った事に対する反論にしか見えないんだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 08:02

    ※70
    そうだけど?43がでたらめなので指摘したまで
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 08:03

    朝倉は将軍義昭への非協力っていう攻撃されるには十分な大義名分があったでしょ
    後から呼応した浅井や比叡山とかもそうだけどどう見ても自分から死にに行ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 09:41

    なら義昭の上洛要請に応じた信玄は何も悪くなくね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 10:02

    >>73
    「朝倉をいきなり攻撃した」に対する反論を書いただけだから信玄の行動の是非は知らんよ
    とりあえず織田との対立にあたって最低でも大義名分は用意出来てて、そのうえでどう行動すれば良かったかってことが話題になる武田に対してただ要請を拒否するだけで敵に大義名分を献上した朝倉の態度は論外なのは間違いない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 10:47

    >>72
    朝倉は応じてたら取り敢えず保留扱いされてたんかな?いやまあ三好にも逆らった朝倉は断るだろうと見越して吹っかけた可能性もあるけど

    北畠は伊勢湾西側を抑えてる以上、どうあがいても敵対する未来しかないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 15:22

    ※74
    将軍の要請に従わなかったので朝倉は征伐だ
    上軍の要請に従ったので武田は許さんってか?
    どうしろとw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 15:23

    ※76
    上軍→将軍
    打ち間違い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 16:56

    >>76
    その前例と後例には一番大事なファクターである将軍義昭の有無の違いがあるから比べるものでは無いのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 19:49

    ※56
    信玄信者じゃなくて、秀吉信者で家康アンチの秀キチっていう名物キ○ガイだね
    他の記事で※71、※76のIDでコメントしてるからわかったわ
    こいつの行動原理から考えると
    家康が悪い→信玄は悪くない→信長が悪いって主張してるだけだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 20:09

    ※78
    どちらも将軍義昭の指示だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 22:32

    >>80
    そりゃそうよ。戦を始める為の大義名分に上洛を持ち出すのは当たり前だし後ろ盾としても十分
    問題は後例の場合後ろ盾となる将軍義昭が織田の手元、それどころか京にすらいないという事。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月10日 07:18

    直江「煽り過ぎで草」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月10日 10:10

    >>82
    義久君達は肥後を取り上げられはしても移転されずに済みましたが、君達はどうなりましたか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月16日 16:58

    ※79
    まだやってんのかお前。
    多分お前に秀キチ扱いされた人物の一人だけど、お前の家康信者ぶりの方が異常だからな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月16日 18:00

    >>84
    家康好きなのは構わないんだけど最近はほんと家康信者の秀吉アンチっぷりに引いてるわ、なんなんだろうなあれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月16日 18:24

    ※84
    まだやってんのかお前(1週間前のコメントにレスしながら)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月16日 19:39

    タヌキチ信者は病気だから仕方ない、ていうか日本人じゃないだろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月17日 09:42

    ※21
    まあそれでも秀長はあまりの迫力に宮部見捨てて逃げようとしたんだけどね。高虎が独自判断で一人で踏ん張って増援来るまで持ちこたえて形勢逆転したんだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月02日 18:58

    誤チェストでごわすな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月06日 11:21

    ワイが島津家操作してたら余裕で天下とれるけどな。