三成「家康討つから力貸してや」吉継「お前如きが勝てる訳ないやん」

三成「家康討つから力貸してや」吉継「お前如きが勝てる訳ないやん」
1:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:04:02.14 ID:9CMRkLnsa.net
三成「殿下への忠誠心忘れたんか!?」

吉継「勝てんもんは勝てんのやで」

三成「恩知らずのボケが、家康の尻でも舐めとけや!!二度と顔見たないわ失せろ!!」

吉継「…さらばじゃ」

ーー

家臣「大谷刑部殿!!軍勢を率いてご到着に御座る!!」

三成「!?」

三成「いかがなされた!?」

吉継「儂は腹を括ったぞ三成、お主と共に死んでくれるわ、お主も阿呆じゃが、儂も阿呆よ!!フハハハ!!!」

格好いいな


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1530853442

2:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:04:45.57 ID:9CMRkLnsa.net
ガチの家康派の吉継が友誼の為に三成につくという
嬉しかったやろうなぁ三成
5:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:05:21.07 ID:gIEmC0iHa.net
ゲームみたいや
7:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:05:22.36 ID:9CMRkLnsa.net
葵三代やと吉継めっちゃエエ味出しててカッコ良すぎるわ
32:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:10:33.33 ID:7UcO+Zi60.net
>>7
ワイもすこ
107:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:20:43.18 ID:4uQrv0w5p.net
>>7
TBS関ヶ原の高橋幸治が至高
421:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:45:48.62 ID:axqSAfgrd.net
>>7
役者が細川俊之で最高やからな
8:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:05:27.02 ID:UjNcPkXb0.net
家臣「大谷刑部殿!!軍勢を率いてご到着に御座る!!」

三成「(・・・あいつは敵や!)  撃てぇ!!」
991:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 15:48:03.27 ID:gnbDxWh+0.net
>>8
これ最高に三成
10:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:05:36.69 ID:3boeawGY0.net
ひょうげもので見た
15:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:07:06.79 ID:PlF5i/ZSd.net
>>10
へうげものの不器用な三成好きやったわ
24:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:08:49.99 ID:vbg5ndyAa.net
>>15
史実の茶を飲むエピソード、前田にやられたから全裸になって頭から被る話すき
69:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:17:23.07 ID:hrr3STEsp.net
>>15
最後の柿のエピソードの解釈ほんま好き
23:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:08:45.72 ID:3boeawGY0.net
>>15
でもやりすぎたやろ 特に山上宗二
39:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:12:24.30 ID:PlF5i/ZSd.net
>>23
あれは絶許やけど、まあ最期に報いを受けたのでセーフ
860:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 15:33:12.46 ID:k1hKzX+uM.net
>>23
あれ一番悪いのは三成ちゃうやろ
153:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:24:25.42 ID:1UiSbvVHd.net
>>23
あいつ頑固すぎるししゃーないわ
秀吉もちゃんとお前反省してんのって聞いてんのにあれはそのままにしてたら舐められるし
251:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:32:18.04 ID:103mY/kF0.net
>>153
あいつは蛾を通して死んだんだから自業自得よな
11:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:05:49.89 ID:9CMRkLnsa.net
なお、絶対に勝てんと分かってた模様
13:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:06:31.87 ID:9CMRkLnsa.net
家康についてれば安泰間違い無しやったのにな
何もかんも捨てて三成に付いた
90:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:19:19.10 ID:oYZ6whRjM.net
>>13
まぁ家康の時は安泰やったかもしれんけど
吉継ほどの豊臣恩顧大名やと
家光の代で取り潰し不可避やったやろし
そうなれば後世にも三成裏切った挙げ句に
取り潰されたアホとしか名前残らんかったで
137:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:23:08.43 ID:9CMRkLnsa.net
>>90
藤堂とか仙石やら、割と豊臣派も多いからなぁ生き残ってんの
上杉も生き残ったし
14:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:06:42.44 ID:JqGmoo7da.net
この頃の人間って頭おかしいよな
普通負けると分かってて戦わねーわ
20:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:08:29.58 ID:9CMRkLnsa.net
>>14
まだ武士道とか無かったやから、勝つ方につくのが当たり前の時代やぞ
16:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:07:49.63 ID:9CMRkLnsa.net
奉行衆の癖にガチで戦上手ってのも燃えるポイントやな
17:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:07:55.11 ID:PnomqoxF0.net
頭から茶被ったんやろ
へうげもので見たで
19:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:08:12.37 ID:gAql3c5Q0.net
島とかいう凄い凄い言われてるけど何やったかよく分からない人
267:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:33:44.24 ID:9cgEP2VG0.net
>>19
SAKONは徳川家康を殺した武将やぞ
672:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 15:09:07.77 ID:IuzYjAbXH.net
>>19
徳川家康暗殺させてそのあと影武者の家康と組んで秀忠と対立しとったぞ
21:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:08:32.40 ID:3RzoeC/2d.net
毛利「徳川ぶっ殺す」
小早川「徳川ぶっ殺す」
でもこれで勝てたよね?
27:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:09:27.27 ID:vbg5ndyAa.net
>>21
吉川「だめです」
22:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:08:37.69 ID:0+wZMAm00.net
最近司馬遼太郎ボロクソ言われてるけど
関ヶ原の大谷吉継が三成につく決心するところすごいかっこよかった
「佐吉が友と見込んで打ち明けてくれた
その一挙が豊家のためとなればことの是非を論じても仕方ない
あの男とともに死なねばなるまい」
とかいうところ
110:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:20:54.57 ID:oYZ6whRjM.net
>>22
司馬史観非難する奴はいても
小説自体の作品性非難してる奴なんて
見たことないんやけど
147:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:23:53.43 ID:0+wZMAm00.net
>>110
作品性の非難ってようわからんが
「作り話ひろめやがってホント迷惑」っていうやつは大勢いるぞ
396:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:43:36.97 ID:vPB2KoozM.net
>>147
徳川家康の息子が切腹前に雨の中お目通り願う場面とか最高に泣けるんだがなぁ
168:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:25:34.73 ID:E+0DHSckM.net
>>147
司馬遼太郎は小説家ってのがわからんのかね
188:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:27:19.62 ID:8Ceyoud9p.net
>>168
鵜呑みにしといて声のでかい連中があかんのや
26:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:09:17.80 ID:bZ3Oj1jV0.net
西軍で関ヶ原で真面目に戦ったのが吉継くらいってのが
30:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:10:06.80 ID:Hd8Uf5380.net
>>26
八丈島さん…
45:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:12:51.20 ID:ET+3Q1/y0.net
>>26
小西宇喜多平塚辺りは奮戦してた
31:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:10:23.58 ID:0+wZMAm00.net
>>26
宇喜多も一所懸命戦ったぞ
28:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:09:36.25 ID:ta6A0zAPa.net
大谷家兵士「(勝ち確捨てるとかウチの殿様顔だけやなくて頭の中もおかしなったんか?)」
33:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:10:45.63 ID:9CMRkLnsa.net
>>28
殆ど討ち死にというな大谷家臣団
かなり人望あったらしい、逃げる暇無かっただけとも言うが
29:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:09:56.10 ID:ET+3Q1/y0.net
最近やと怪しい郷土史家が吉継が三成を誘ったとかとんでも説唱えてる模様
78:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:18:17.91 ID:A8RjXXGbM.net
>>29
ワイは佐和山のエピソード>>1よりずっと前に話ついてた、
なぜならその後の石田ー毛利ー大谷がツーカーになるの早すぎって説押すで
三成より先に恵瓊に口説き落とされてたんちゃうか
918:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 15:39:13.40 ID:3DkLr6Ym0.net
>>29
歴史学者にはすぐ新説唱えたがる馬鹿多いからな
「実は~だった」とか聞き飽きた
結局は目立ちたいから通説の否定に走ってるだけ
36:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:11:49.36 ID:9CMRkLnsa.net
宇喜多 小西 石田 大谷とかいう唯一真面目に戦ってた西軍陣営
51:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:13:41.38 ID:fPa0yno0a.net
>>36
裏切るやつ、弁当食うやつ、弁当食うやつに邪魔されて戦いにいけないやつ、負け確してから敵陣に突っ込んで逃げてくやつ
ロクな奴がおらんよな
38:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:11:59.13 ID:fPa0yno0a.net
徳川vs毛利宇喜多上杉の五大老配分なら割といい勝負しそうなんやけどな
ホンマ毛利って使えねーわ
44:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:12:46.01 ID:nu4Mf4/za.net
>>38
3本の矢バラバラで草ァ!
50:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:13:32.71 ID:vbg5ndyAa.net
>>44
一本猿になっとったからしゃーない
42:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:12:41.65 ID:rDo1h1IeF.net
死に様も壮絶なやしな
43:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:12:45.66 ID:oCLUx3GI0.net
三成「家康討つんや!清正と正則は裏切ったけどへこたへれんで」


流れ的に家康が後継なんやから駄々こねてるのは三成ちゃうんか
48:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:13:18.64 ID:9CMRkLnsa.net
当時の家康にまともに対抗出来たのが利家だけやったし
利家死んだらそらアウトよ、たかが奉行に上から物言われて従う訳無いし諸大名も
52:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:14:32.08 ID:0zn5UKPHM.net
関ヶ原はほとんど作り話ってことになったからな
小山評定は嘘で確定してしまったし
87:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:18:53.15 ID:ET+3Q1/y0.net
>>52
小山評定はなかったとも言えないぞ
浅野幸長の書状にも小山で評定があったような記述はある
ただ通説になってるような福島が端緒を開いて内府にお味方するみたいなドラマチックなものではなかったってだけで
54:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:15:08.29 ID:0+wZMAm00.net
でも最近の研究だと関ヶ原の野戦は開戦と同時に小早川が裏切って
一瞬で決着ついたって説が有力なんだってな
クソ面白くもねえわ
72:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:17:41.72 ID:ta6A0zAPa.net
>>54
そうやったら圧勝した家康が喧伝しまくって定着すると思うんやが
104:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:20:30.89 ID:Kma0B1LYM.net
>>72
あまりに早くて家康は間に合わなかった説が強いんやで
家康が関ヶ原にいなかったらカッコ悪いからね
95:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:19:33.88 ID:vbg5ndyAa.net
>>72
主力が到着してたら搦め手でカッタデーするかもしれんけど、あの時家康くんは自分の部下ほとんどおらんからね......下手に小早川あげするとあとがめんどくなるんやないか
213:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:28:38.51 ID:ta6A0zAPa.net
>>95
なるほどそれなら秀忠にガチギレするのもわかるな
183:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:26:26.01 ID:NGaqrSIep.net
>>95
徳川家臣団は殆ど秀忠のとこにいたんだっけか
55:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:15:11.24 ID:2CCDv3CbH.net
三成個人の器はともかく情勢はいうほど不利ちゃうやろ毛利宇喜多上杉といて敵方の伊達前田辺りはやる気ないし

まあ器の差がでかすぎたが
56:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:15:23.58 ID:ARuFru/G0.net
戦国無双すこ
戦国無双に群がる萌豚と腐豚ひで
64:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:16:25.31 ID:bgRLxqgid.net
>>56
初代のくのいちすこ
真田が死ぬエンド狂おしくすこ
304:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:36:45.93 ID:iqKlJAu+r.net
>>56
制作サイドがブヒってるからしょうがないね
58:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:15:43.46 ID:6lNYmssep.net
島津「あれ?戦闘開始したと思ったら、周りに味方の軍いなくて包囲されてんだけど?」
68:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:17:17.13 ID:vbg5ndyAa.net
>>58
島津くんは他の人と連携することを覚えよう
59:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:15:45.39 ID:+vfLcYBVd.net
豊臣もここで徳川を潰すように動けばよかったやろうになに日和見しとんねん
74:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:17:48.73 ID:8Ceyoud9p.net
>>59
臣下の権力闘争やぞ
結果見えるまで放置や
124:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:21:49.94 ID:NGaqrSIep.net
>>59
豊家を監督してたの家康なのにそんな事出来るわけないやん
成人の世継ぎおれば別だったろうけど
60:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:15:54.56 ID:KEBNQ62O0.net
結局の勝ち組は島津という
63:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:16:13.60 ID:9CMRkLnsa.net
吉継「小早川、やはり裏切りよったか、後備え、鉄砲撃ちかけよ!!」

1500の兵で1万数千の小早川勢を二度に渡って追い返すという有能

吉継「これまでよ、病に崩れた顔を晒されては武士の恥、我が首を土に埋めよ、憎きは小早川秀秋、3年の内に祟りをなさん!!」

二年後秀秋狂い死にって、ガチで呪いを信じてまうわ
71:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:17:30.86 ID:nu4Mf4/za.net
>>63
脇田や朽木の裏切りを見抜けなかった無能
65:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:16:43.08 ID:7/gF7Byk0.net
裏切りなければ西軍優勢やなかったっけ?
やっぱり裏切られるやろうなって感じやったんか
82:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:18:32.65 ID:nu4Mf4/za.net
>>65
岐阜城落城の時点で西軍の負けはほぼ確定してたぞ
97:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:19:36.57 ID:KWi2xT/VM.net
>>65
最初から西軍はやる気なかったから裏切る裏切らない以前の問題
家康もそれをわかってたからあの陣を敷いた
76:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:17:56.62 ID:4AOqwNpB0.net
お前ごときが家康に勝てると思うな
77:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:17:57.05 ID:0+wZMAm00.net
しかも三成は首謀者じゃなく、毛利輝元に野戦指揮の能力を買われて
途中から引き込まれた雇われだったとかな
どんどん定説覆ってなんだかようわからんわ
100:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:20:13.62 ID:nu4Mf4/za.net
>>77
歴史研究なんて基本逆張りやからな
113:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:20:59.35 ID:FO88nnPNa.net
>>100
根拠となる資料見つかれば大勝利やからなぁ
81:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:18:23.86 ID:gAql3c5Q0.net
島津→東に就けなかったし西には信用されんしで不貞腐れる
毛利→弁当
長宗我部→弁当に阻まれて改易
織田(秀信)→岐阜に籠ったら無理ゲー強いられ坊主にされ早世
大友→酔っ払って西に就いたら流される
立花→義理で西に就いたら九州勢にフルボッコ

うーんこのドリームチーム
101:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:20:19.93 ID:hTS9Y3Szr.net
>>81
臣下七武海や
105:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:20:31.95 ID:6eqKZznia.net
こんなん勝ち確やろ…

133:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:22:49.95 ID:hTS9Y3Szr.net
>>105
西軍強い
144:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:23:43.88 ID:eseOAAta0.net
>>105
さすが毛利と小早川は位置取りが完璧や!勝ち確や!
604:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 15:02:39.69 ID:/uV3nuIS0.net
>>105
これはVやねん!まったなし
119:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:21:29.76 ID:wQu6dqsr0.net
寮内で反乱起きてて元々やる気なかったのに兄貴の要請で仕方なく軍興して最初東軍につく予定だったのに断られてじゃあ西軍につくかで入った西軍の大将に進言悉く無下にされて更にやる気失って最後キチゲ発散して帰った島津
162:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:25:01.59 ID:oYZ6whRjM.net
>>119
島津義弘は個人的に最初から西軍につくつもりやった
って説のが有力やろ
三成とは個人的にかなり親しくしてたし
だから兵も自分の私兵みたいなん少数つれてただけ
172:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:25:45.55 ID:kBlYixDHa.net
>>162
せやで
まあ総力じゃなく、ある程度薩摩に戦力残してたけど
122:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:21:47.14 ID:kCNJGv5V0.net
「せや!最上ボコりにいったろ!」
136:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:23:03.94 ID:jJDAcbkca.net
関ヶ原で立花宗茂と島津義弘が同じ船で帰った話すき
177:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:26:05.89 ID:fPa0yno0a.net
>>136
宗茂さんイケメン過ぎるんだよな
219:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:29:18.64 ID:icd0iqiW0.net
>>177
貧乏暮らしに慣れていない以外はマジで完璧超人
そら家光も話聞きたがりますわ
156:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:24:37.03 ID:fU7w+GIHa.net
遅刻してパッパに怒られたわ
169:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:25:34.99 ID:vbg5ndyAa.net
>>156
次は早く行くとええで
164:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:25:20.31 ID:oPZnQdjQ0.net
カプコン「大谷吉継って奴よく知らんから病気を理由に世界を不幸に陥れようとしてるキチガイにするで~」

211:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:28:37.84 ID:cFRQaP/ta.net
なんで両川は毛利軍止めたん?
徳川に付いたところで改易されるのなんか火を見るよりも明らかやん
225:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:30:08.60 ID:uv48Z9ILd.net
>>211
無理やり組込まれただけやでー
戦に参戦する気はなかったやでー

ということで媚を売るつもりだった
285:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:34:52.31 ID:oYZ6whRjM.net
>>225
毛利秀包「よっしゃ!東軍の奴らぶち殺すでー!先ずは大津城血祭りや!」

媚び売るどころやないで
238:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:31:17.10 ID:nu4Mf4/za.net
>>211
西軍の勝ち目がゼロやからやろ
243:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:31:36.92 ID:o9jIVYfya.net
>>211
家康が無罪放免にしたるって約束したから
吉川広家に贈った書状は残ってる
もちろん反故にされたけどな
278:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:34:34.48 ID:iYqyJxIG0.net
>>243
寝返った吉川は無罪放免どころか加増
大阪城でばっちり西軍大将として政務やってた証拠が出てきた輝元は改易
この2つを相殺して毛利の減封は妥当な落とし所やろ
269:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:34:10.82 ID:O+8zKkIk0.net
最近じゃ三成は西軍の一指揮官に過ぎなくて
一番初っ端に捕まったから毛利の尻尾切りとして安国寺恵瓊と一緒に処刑されたって説が主流だけどじゃあなんで小西も一緒に斬られたの?
290:風吹けば名無し:2018/07/06(金) 14:35:03.48 ID:o2H9LFA00.net
西軍が本気で集まれば普通に勝ってたやろ

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カテゴリ:合戦 ラベル:豊臣氏 関ヶ原の戦い 大谷吉継 石田三成 Comment (69)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 23:47

    単なるワンチャン狙いの学説を主流扱いするなよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 23:51

    ※1
    こういう新説は後に否定されてもインパクトがあるからずっと残ったりするんだよな
    刀は使わない説とか馬から降りて戦う説みたいに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月05日 23:54

    豊臣家に事前相談もなく決起して北政所や淀の事後承諾もないまま
    勝手に6歳児の名前を語って諸大名に命令することに何の躊躇もないあたり
    一番豊臣家を軽視してるのは三成だよな。
    家康ですら三成更迭時には北政所の承諾を得る配慮を見せてるのに。

    三成が守りたかったのは秀吉の名代として自分がぶいぶいできてた頃の豊臣で
    十人の衆のうちの一人扱いされてる今の豊臣ではない
    ってのをどこかで読んだが正にその通りだと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 00:07

    三成も上杉征伐への参陣願いは出してるし、息子に家臣付けて送り出そうともしてたんだけどね
    大谷との会談の前後に何かがあって挙兵に至ったのは間違いないんだけど、何があったんだろうね
    まあ家康に従うにしろ挙兵するにしろ復帰狙いで動いてたのは間違いないんだろうけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 00:17

    毛利、九州四国じゃやる気まんまんなのにね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 00:24

    ※5
    天下への展望より近場の領土的野心ってところが地方大名毛利氏の限界な感じがする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 00:44

    三成と吉継が正義だとかはかけらも思わないけど、乱髪兜と頭巾は目立ってカッコいいんだよな。映像作品作るなら誰しもカッコよく描きたくなると思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 00:59

    岐阜城落ちてから切り捨てただけで毛利は天下取る気満々だぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 01:42

    >>5
    TERUは二人の叔父貴もおっちんで、太閤殿下もおっちんで、瀬戸内をワシらのシマにしてしまえば毛利の時代じゃあ、内府がなんじゃあ、くらいの意気込みだったんだろうなぁ、最初は
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 01:51

    大阪城でTERUと家康、というか大大名は全員同士、何度も対面してるけど
    そんな勢いあるんかね?
    二人の叔父貴が生きてた頃が最も辛かったらしいし、上杉討伐前から家中バラバラだし無理やろ
    天下はともかく、200万石程度は目標だったかもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 02:01

    >>8
    というか家康の後釜に座る気満々よなあれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 02:10

    >>10
    ばらばらって言っても離脱者まで出してる宇喜多前田上杉に比べたらマシなレベルやし
    岐阜が落ちるまでは広家みたいな親徳川も
    全力で東軍を攻撃しとるしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 02:18

    織田秀信に籠城した後詰を待つって選択はなかったんだろうか
    池田が岐阜城を熟知していたとしても三成らが駆けつけるまでは持ちこたえられたんじゃないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 02:24

    ※3
    三成の忠誠ってのは秀吉個人に対してであって、豊臣家や秀頼に対しては無かったんやないかなと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 02:56

    ※10
    慶長4年9月に家康が大坂城に入城した時には、
    「家康・輝元は大坂に御座候わでは然るべからず候」
    「東国衆の儀は在大坂、西国衆の儀は在伏見と、太閤様御置目候の処、
     備前中納言殿在大坂の段、更分別及ばずの由、家康堅く申し上げらるの由候、
     備中納言の儀は、在伏見の大かた澄み候由に候」
    と五大老の中でも特別扱いされていた模様。
    この直後に利長が失脚するから、家康の対抗馬の最右翼ではあったろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 03:06

    関ヶ原の戦いで負けた奴らが数百年後には徳川に勝つんだから
    歴史ってロマンだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 03:26

    >>16
    なお安倍政権
    増税、移民受け入れ、朝鮮遺憾砲
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 06:22

    家康が徳川主力の軍を率いず秀忠が率いてたのは味方してくれた大名らへの配慮?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 06:54

    ※18
    新参は常に先方を任される。忠誠度を試すため
    信長・信忠の轍踏まぬように軍勢分けてたけど、もし関ヶ原で負けたら新参が裏切る
    関ヶ原にリスク集約しておけば一時的に負けても再起図れる

    秀忠遅参に大激怒したのは再起のチャンス無いほど遅すぎたから
    大坂の陣では逆に早すぎて無駄に物資消費してる
    そういった駆け引きが出来ないから家康はキレたんだと思うね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 08:10

    そもそも関ヶ原は豊臣政権下の権力争いであって反豊臣ではないぞ
    だから殿へのご恩とか理由付けには使えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 08:14

    吉継に関しては正直、死に場所として丁度いいと思っただろ?って疑念が拭えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 08:40

    小早川に対した大谷とかだけが戦闘で死んでるのに何故か活躍したことになっているのが謎なんだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 12:16

    ※1
    くじらやイルカの頭はいいとかの論文も検証とかされてない仮説論文らしいなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 12:36

    >>15
    御座候って文列見るだけで、
    大判焼きだろ、って脳内で突っ込んでしまう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 13:11

    元スレへの安価>>とコメント欄への※の区別ちゃんとしてくれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 13:24

    >>3
    それやったのは三成ではなくて増田と長束なんだけどな
    三成はお前も奉行衆だから参加な!ってことで名前が出されてるに過ぎない
    実際の関連文書を見ると差し出しの筆頭が増田→長束→三成の順だったりする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 13:55

    ※13
     岐阜城への援軍が三成と島津のみのために撃退されているので、秀信が最初から籠城しても、落城が数日先に延びるだけのような気がする。

     西軍が伊勢を攻めて東軍に内応しているはずの吉川も安濃津城攻めで主力として奮戦している。西軍は細川や京極なども含め少数の兵が籠る城に大軍を送り込むことばかりしている。伊勢など放置して東軍主力に対応していれば、岐阜城は落ちなかったと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 16:01

    反家康をやりたきゃ一致団結しなきゃ話にならなかったな
    それをやって家康を潰してから改めて三成派、反三成で争えばよかった
    無理な話だが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 17:28

    ※27
    京極の大津城は補給守るために絶対押さえなきゃいけないから、封鎖だけでも2万は必要
    だが細川のために15000無駄に使った理由わからん、細川1000兵ごときが何処へ攻めるというのだろうか・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 18:23

    >>26
    増田と長束は足跡からして、政治的スタンスの無い、止まり木に拘らない、
    中央で采配したいだけの官僚感がありありしてるけど
    三成がそいつらの追従者でしかないってのは残念極まりないな。
    同じ権力志向の官僚でもこいつらと違って政治的スタンスというか主義主張は持ち合わせてると思ってたわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 19:01

    ※27
    伊勢抜かれても美濃抜かれても畿内に入られるからどっちも抑えなきゃいかんのよ
    本来は尾張で抑えるべきだけど一瞬で抜かれちゃったからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 20:58

    西軍としては上杉と戦っているはずなのにもう岐阜城に現れた!?ってな感じでパニックだったんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 21:02

    西軍は兵力を分散させすぎたよね。何で大和の奥の高取城にまで兵を割いてんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 21:15

    >>33
    単に大和郡山が増田領だからじゃね
    西軍首脳の足下だし大坂にも近いしで放っておくわけにもいかなかったんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 22:56

    >>33
    上杉征伐軍は本能寺の変後の信孝軍みたいになって動けない
    ってのが西軍の想定だからな。
    伏見城に半月費やしても焦ることなく兵力を分散して全方位に攻勢をかけてるのもそのせい
    むしろ大聖寺城に攻め寄せてた前田の方を危険視してた感すらある
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 22:56

    >>30
    もっと現実じみた官僚的な話になるけど、三成たちが官僚だったからこそ課長は部長に逆らえないって力関係が発生したと思われる
    長束と増田が黒を白と言ったら、三成はいやこれはどう見ても黒でしょ再考をしてくださいとは言えた
    でも長束と増田がこれは白っつったら白なんだよ!!!!って主張したら、三成は嫌々でも従わざるを得なかった
    そう言う流れで領地の近くに重要な岐阜城があった関係で方面指揮官を任された
    その上に敗戦濃厚となって一番切りやすいトカゲの尻尾だったから首を差し出された
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月06日 23:53

    なんで※と>>を使い分けられないマヌケがこんな湧いてんだ……。
    一つ前の島津の※欄から急増してるが、どっかから流れ込んできたのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 00:02

    ※37
    最近コメ欄そのまま返信がこうなってるんやぞ今回は直してるけどいちいち直すの面倒だから>>になってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 00:24

    ■このコメントへレス ←返信したいコメ欄のこれを押せば※になるよ

    記事の内容を指摘したい人とごっちゃになるからやめてほしいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 01:12

    面白い小説は史実にとって代わってしまうもんだ
    このサイトの三国志まとめみるとよくわかる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 01:59

    ※27
    伊勢に加わる予定だった立花宗茂も8月20~22日ごろに美濃に来てて
    岐阜城の援軍に行こうとしてたようだから、数日持ちこたえてれば状況が変わったかもしれないけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 02:10

    >>13
    岐阜城自体が元々籠城に不向きで野戦で先んじるのがセオリーなので秀信の判断自体は実際のところ、割と妥当なのだ
    敢えて言うなら動きが鈍くて数もあんまり動かしてない石田の方が悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 05:36

    そもそも8月初旬から1万の兵と一緒に大垣城に籠もっていながら
    福島に寝返りの誘いの声を掛けるだけで
    8月22日の東軍渡河で先制攻撃喰らうまで一切無策だった石田が悪いわ。

    寝返り成功すれば三河侵攻、失敗すれば清須強襲を想定していたらしいが、
    その想定ならどっちに転ぶにしても美濃方面に兵力を集結させとかんといかんかったやろ

    安濃津城攻め組3万、宇喜多1万7千、立花4千を投入した伊勢方面に比べると美濃方面が薄すぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 08:05

    >>39
    スマホで返信ボタン押すとこうなるんだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 10:37

    手打ちで入力すれば解決
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 10:48

    というか文脈見ればだいたいどっちに対して言ってるかわかるやろ
    自分も含めてだが記事内容と関係ない話をグダグダ言ってる方が問題あるべ※45
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 11:37

    ワロタ スマフォでやったら確かに>>になったわw
    普段PCだったから全然きづかなんだわ
    これは管理人さん側の問題かもね

    正直西軍の最終目標がわからない
    仮に関ヶ原で東軍を破っても徳川の主力部隊が遅延で温存の形になるし
    美濃の戦線で睨めっこ。たぶん膠着状態になる気がする。
    東へ東へ侵攻して江戸まで攻めるつもりだったのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 13:37

    当初の書状だと浜松で輝元じきじきにが3万の毛利勢を率いて東軍と決戦予定とのこと。そのために琵琶湖南岸に毛利勢が終結。
     
     東軍の動きをつかめていないらしいけど、数万の軍勢が東海道を来ているのになんで把握していないのか疑問。岐阜や伊勢のルート以前の問題。あちこち分散しないで、京、滋賀、岐阜のルートが確保しているならさっさと尾張を占領すべきだったと思う。
     上杉に釘付け予定が壊れても、会津、江戸、東海道の軍勢の動きぐらいは把握しそうなものだけど。タイムロスはあるにしても時間は十分だったはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 15:16

    一応、伏見城の戦い直後くらいに近く家康らが西上してくるという
    噂はあった模様(実際には家康は加わってない)
    で、毛利勢は総力を挙げて防衛拠点を普請してる。


    近江国瀬田に。

    で、このせいで毛利勢の転戦が10日程ずれ込んで遅れて、
    彼らが伊勢に向かったのは東軍諸将が清洲に入城したのと
    同じタイミングだったりする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 17:33

    家康の進軍速度早い、西軍驚く
    と思われつつも西軍も早い、寄り道しなけりゃもっと早かったのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 21:12

    家康は進軍速度も早いんだけど、情報戦が上手いんだよね
    動向を敵に察知されずに大軍を畿内に着陣させているし、簡潔な指示を複数の書状に分けて出しているから全てを読まないと情報分析ができない
    石田が岐阜へ援軍を送れなかったり、後手を踏んだのは東軍情報を全く入手できなかったから。三成個人の失態ではない気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 21:36

    ※3

     豊臣公議を正当化しているのは、三奉行と輝元・秀家であって、当時失脚していた三成ではない。結局佐和山決起は事前に示しあわせてるのだろうが、輝元の大坂入城の口実に使われただけ。どこまでも端役なんだよなあ、三成は。しかも、最終責任すべて押し付けられているし。ああいう人生はいやだなあ。
     北政所は、婿の秀家と、甥の秀秋が西軍なんだから、当然北政所は西軍派だと家康から睨まれているし、よせばいいのに、大津城の開城に尽力しているし。秀秋の裏切りがなければ、家康に殺されてたな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 21:46

    ※51

    石田は雑魚扱いなんだよ。西軍の中では。縁戚の真田への声高で強気な書状がまるで西軍の代表意見・戦略(=ということは、石田三成が西軍代表という仮説)のように昔は扱われていたけど、実際三成の真田に言っている作戦なんて何一つ西軍の間では通ってないんだし、全然実現していない。(実現しようという動きすらない。)石田が西軍全体の戦略などまったく動かせるような立場でなかったのはあきらか。それでいて、西軍首脳部からは上杉・佐竹・真田は三成に動かせたいという無理ゲーを強いられて、強気の文書を出している。でも、実際西軍は動かないんだから、そりゃあ信用されんし、自分たちが先に矢面に立とうなんて思わんわな。なんというか、こんな損な役回りだけはさせられたくはないな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 21:51

    ※48

    8月頃から、家康が西上するぞ、するぞという情報が飛び交っている。それでも9月まで実際家康は西上しなかった。狼少年と同じ。
    ナチスも攻めるぞ攻めるぞという暗号情報をばらまく詐欺やって、皆信じなくなった頃に電撃戦をはじめた。20世紀でもこうした偽情報が役にたってんだから、情報が20世紀よりも劣っている戦国大名達がひっかかるのも、まあ可能性としては大いにありうる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 22:27

    ※43

    無策と言うより全軍の指揮権なんて元々石田は持っていない。つまりは雑魚。岐阜城陥落して、ようやく集まった。これも、別に石田に呼ぶ力があったから呼ばれた訳じゃない。全軍(特に総大将毛利)が危機感持っただけ。しかもすぐに日和る。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月07日 23:22

    >>52
    秀秋の兄弟の延俊と俊忠は東軍だから
    親戚の所属だけでは北政所が西軍派とは思われてないよ。

    単純に大津城の一件だけのせい
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 00:28

    ※30

    長束は丹羽からの新参なので、五奉行の中では、さほど力ないと思われる。歳も五奉行の中で一番若いのではないかと推測されている。増田は、石田の若い頃からずっと石田の上役で年も15歳上。関ヶ原でもずっと大坂城につめて輝元と同じく総大将格の扱い。むしろ前線だされている石田・長束の方が奉行衆の中では下っ端な扱いなんだよ。秀吉晩年の頃には石田は年齢にも関わらず増田と同じくらいの権力に迫っていたような感じだったが、秀吉死後に七将襲撃事件で失脚したのが大きく、年齢的にも、先輩的にも、ブランク的にもやはり順当に増田の方が上となっていたと思われる。

    三成のビジョンはあっても、首脳部から受け入れられていないのでどうしようもない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 01:13

    先代社長秘書VS副社長じゃ結果は見えてるよな
    そりゃ下だって副社長(次期社長)につくわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 01:37

    >先代社長秘書VS副社長

    違うよ
    有力支社社長複数名&本社部長複数名VS本社副社長
    石田のポジションは、会議で本社副社長との議論で矢面に立たされた序列が真ん中あたりの部長(元は先代社長の秘書室長)
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 09:08

    いや江戸時代でいうなら石田は老中の一人で、家康は紀伊とか尾張とかの親藩の大名に当たる
    豊臣家を回すのは老中で、石田らと毛利の請紙でも石田ら四人に毛利が従うような記述であり、
    年寄りとは石田ら奉行の事の可能性が高い

    今でいうなら本社の役員の石田と、子会社の社長の家康という構図
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 15:13

    ※60
    確かに
    入社したての我が子可愛さにトチ狂った会長が、自分が築き上げた実積(関白システム)もろとも社長を失脚させて激震の本社と
    傘下には入っているが実積もあり会長の義弟が運営する、元ライバル会社で系列グループの筆頭で盤石の子会社
    そう考えるとしっくりくる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 23:09

    まあ、たとえていうなら、家康は日産のゴーン(ルノー)みてえなもんだろう。ルノー(徳川)に乗っ取られそうな日産(豊臣家奉行)がクーデーター起こしたと。今回の関ヶ原はどっちが勝つかね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月08日 23:38

    ???
    ルノーが日産の子会社だったことあったかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 05:40

    当時の価値観では陸路より海路の方が早いから
    主力の毛利隊が伊勢湾からの東軍上陸に備えたんだと思うよ
    美濃方面は大津城の部隊の仕事だったんだろう
    その大津城攻めが予想外に手間取って美濃進出が遅れて、結果ああなった
    当時の常識では西軍主力を伊勢に投入するのは何も間違ってない
    中央を守る際も攻める際も、伊勢美濃は両方抑えないといけない要所
    伊勢は抑えられたけど美濃は抑えられなかった、それだけのこと
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 09:32

    ※62
    後継問題でやらかした秀吉がゴーン、主導権狙う家康や自領に帰って拡大狙う毛利上杉らが日産三菱で、足元に火が付きながら提携維持しろと喚いてるマクロンが奉行だろこの場合
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 22:18

    >>54
    家康の江戸からの出陣するする詐欺はそんな意味もあったとは!

    東軍の秀吉恩顧の大名たちに、奮起と徳川に味方することの踏み絵だけと聞いていた。

    攻める振りのみして、対応してきた相手が油断したり疲弊した頃に全力で攻め滅ぼすのと同じか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 04:44

    >>17
    安倍?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月24日 21:51

    >>90
    あの時点で秀忠家光が外様をどうするかまで予想できんやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 01:26

    結局関ヶ原て家康と同格の武将が西軍にいない時点で