小早川秀秋って叩かれすぎやろ

no title
小早川秀秋って叩かれすぎやろ
1:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:24:59.48 ID:ycegGtoW0.net
小早川家を守る為に苦渋の決断したんやろ?


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1542824699

2:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:26:04.23 ID:ycegGtoW0.net
つーか関ヶ原の辺りって裏切り寝返り当たり前だったんやろ?
なんで秀秋だけこんな叩かれる?
3:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:26:34.61 ID:/Kau8q9la.net
秀吉の犠牲者だし言うほど叩かれてはいないでしょ
7:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:28:18.39 ID:ycegGtoW0.net
>>3
でもほら現代でも裏切り者の代名詞みたいになってるやん
キムタクとか小早川言われとったし
10:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:30:28.79 ID:/Kau8q9la.net
>>7
まあ未だに裏切り者の第一人者ではある
4:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:26:44.52 ID:grJ4lc2g0.net
そもそも養子で小早川家なんてどうでもいいし
6:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:27:11.05 ID:ycegGtoW0.net
裏切りや謀略なら真田家の方が万倍酷いやろ
8:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:29:11.91 ID:R+o3veAP0.net
あの肖像画は弱々しいけど実際はものすごくオラついてたんやろ
11:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:30:29.26 ID:5kpxQ2H0d.net
数ヶ月の間やけど隆景とか仲良かったみたいやな
それに秀次殺された時点で豊臣のことはどうでも良くなってたはず
12:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:30:55.73 ID:sM0RnX5B0.net
早死にした奴は悪く言っても構わんのが当時の風潮
13:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:32:23.88 ID:xEtLRIfx0.net
光秀は許された感じあるけど
秀秋は全く許される気配がないのは草
14:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:33:42.65 ID:ycegGtoW0.net
関ヶ原のキーマンやん むしろ有能やろ
18:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:36:15.78 ID:tiGp/dWL0.net
苦汁の決断とか知らんし

ただの裏切り者のイメージしかない
19:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:36:20.74 ID:mllMDYnA0.net
まだ18歳くらいだったんだっけ
20:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:36:38.71 ID:kI1EsfXB0.net
死人だし本人に影響ねえから別にいいだろ
21:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:37:07.06 ID:Iyp0bsSHa.net
石田とかいうゴミ人望に加えて豊臣家に恨み持ってそうなのがなぁ
そこに加えて大恩ある家康やぞ
22:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:37:19.45 ID:O7khq5AAd.net
末代まで裏切り者の烙印押されてるの草
24:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:38:21.20 ID:ycegGtoW0.net
NHK大河でもだいたい酷い扱い
26:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:39:09.56 ID:NSBBvPPQ0.net
関白の地位と上方2か国につられて西軍についたものの土壇場で裏切るんだから当然
27:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:39:20.93 ID:rG2rKrX3K.net
毛利照元のほうが万倍糞だから
総大将やぞ照元何を日和っとんねん
28:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:39:56.26 ID:/4AyA1+O0.net
秀秋が裏切らなかったら西軍勝てたんか?
32:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:42:24.91 ID:HZnkPYKuM.net
>>28
小早川程度ではあんまりやな
吉川が裏切ってなかったら官兵衛や直江の考える通り中長期戦になったはず
29:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:40:43.29 ID:Iyp0bsSHa.net
大戦犯茶々
あいついなければ豊臣の治世続いてたやろ
51:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:48:33.82 ID:Q/d+rOEbK.net
>>29
ねね様も大概やろ
豊臣家守る気全く感じられん
35:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:42:44.29 ID:Jo7+8h6q0.net
>>29
結局秀頼おらんくてもそのまま後継の秀次が徳川に滅ぼされて終いや
41:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:45:49.11 ID:HZnkPYKuM.net
>>35
秀次は婚姻と借金でうまく諸大名縛ってたし家康でも切り崩しそのものが困難やで
43:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:46:34.61 ID:/Kau8q9la.net
>>35
家康とはいえ秀次生きていたら現役の関白に手は出せないと思うぞ
30:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:41:12.22 ID:twjjHGjQ0.net
むしろ家康のほうが豊臣本軍やったんだよな 関ヶ原は

毛利が西軍大将やったし小早川家の立地的に
いやいや西軍従軍してたんでしゃーない
39:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:44:37.40 ID:HgJwGrpma.net
>>30
福島とか加藤とかガチで「自分らは悪い秀吉派を潰す良い秀吉派」と思ってたろうしな
44:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:46:59.81 ID:twjjHGjQ0.net
>>39
そも家康は秀頼の命で上杉討伐しに行ってる形だったしねえ
豊臣家の宰相だったわけやし
33:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:42:38.48 ID:AHyl2uMw0.net
そら西軍勝ってたやろ
36:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:43:19.85 ID:5kpxQ2H0d.net
三成が悪い
小早川が最初からガチって戦うルートなんて存在しない
40:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:44:43.07 ID:EYPA2A1j0.net
秀秋より吉川広家やな
こいつが動かなかったから一番有利な位置に布陣していた毛利秀元と安国寺恵瓊と長宗我部盛親の部隊が動けずやし
本家に無断で勝手に動いてた正真正銘の裏切り者なのに無名で助かってる
50:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:48:29.94 ID:HgJwGrpma.net
>>40
吉川が土下座せんかったら毛利本家は領土無しになっとったんやで?
(そんで吉川大加増の予定だったけど吉川がそれだけは勘弁と土下座)
54:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:50:38.34 ID:HZnkPYKuM.net
>>50
そもそも吉川がやっぱり西軍や!となってれば家康本陣がピンチで西軍大負けの中身を知ることはなかったんやで
57:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:51:34.75 ID:lr//t77/0.net
>>50
所詮は分家なんやし本家のために犠牲になれや
46:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:47:14.12 ID:W346aYjza.net
もし西軍勝ってたら毛利が天下取るだけやろ
関ヶ原起きた時点で豊臣に未来はない
48:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:47:31.32 ID:SrD4GJY+0.net
どっちの軍からも見捨てられた挙句東軍突っ込んで帰った島津とかいう蛮族
49:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:48:29.00 ID:lr//t77/0.net
明治維新の顔ぶれもここで決まった感ある
52:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:48:59.27 ID:l1ysB1t30.net


ワイ三成、勝利を確信
65:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:53:16.30 ID:vDsFZ1Jkp.net
>>52
筒井って島左近のいたイメージなのに東軍なんか
77:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:56:16.16 ID:nMGMUtk9p.net
>>52
増田長盛も紫やぞ
55:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:50:44.41 ID:IRt5M/ZC0.net
西軍の何が不満やったんや
58:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:51:44.14 ID:yQxOzYPs0.net
>>55
太閤秀吉と三成
68:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:53:32.32 ID:HgJwGrpma.net
>>55
色々読むと黒田、福島、加藤あたりは三成への憎しみがあの時期の行動の原動力になってた感じがする
よほど嫌われる損な性格やったんやなと思うで
81:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:57:01.20 ID:Mdf+4YUv0.net
>>68
黒田長政は加藤福島と違って三成というより豊臣自体から心離れてそう
111:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:03:15.77 ID:Q/d+rOEbK.net
>>68
それでいて領民には慕われてたし命をかけてくれる親友おったし家臣もしっかり統率してたみたいやし

何なんやろな
119:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:04:29.01 ID:o/NvAO7z0.net
>>111
豊臣家への不満を全部被ったんやろ
59:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:51:55.15 ID:P0JgdvIW0.net
一門が裏切るってとんでもないことじゃね
78:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:56:33.51 ID:ucLSOEPD0.net
>>59
あのままだと殺されてた可能性まであるし

結局定番だけど秀吉が官僚制なり用意しなかったのが悪いんだよな
まあ江戸幕府完成までの時間と労力考えたらやってられんだろうけどもw
71:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:54:27.52 ID:Q/d+rOEbK.net
最近では三成と家康は割りと仲良かった説あるらしいやん
84:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:57:27.88 ID:HgJwGrpma.net
>>71
七将襲撃で三成が家康のとこに逃げ込んだって話は
ガチ犬猿の仲だったら出てこないだろうしな
102:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:01:10.04 ID:Rd0BKWcJ0.net
>>71
家康は本多正信と仲良かったぐらいやからあの辺とも普通に付き合いそう
76:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:56:06.90 ID:mSAp3gNZa.net
割とわかりやすく裏切り者だっただけまだマシかも知れん
その周りにいた朽木とか吉川広家の方がひどいな
82:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:57:06.99 ID:NSBBvPPQ0.net
そもそも秀吉が秀吉に負けなかった男と評判の家康関東に250万石の大領を与えたことがバカなんだよ
90:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:58:58.84 ID:ucLSOEPD0.net
>>82
与えるのはおかしくないけど縛るシステム作らなかったのが悪い
秀頼が生まれてから焦る有様
85:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:57:31.67 ID:eq9yoU5r0.net
その後が良くないンゴねぇ…
89:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:58:36.61 ID:sM0RnX5B0.net
秀次政権なら内紛起きなかったかといえばそんな事もないやろけどな
103:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:01:40.85 ID:nPg/aXywK.net
>>89
表面化はしにくいやろけどどうやろね?
106:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:02:11.96 ID:ucLSOEPD0.net
>>89
時代的にね
信忠生き延びても割れただろうし難しいとこ
91:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 03:59:12.94 ID:lKSYQNvS0.net
115:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:03:39.71 ID:AHyl2uMw0.net
>>91
逆転裁判もろパクリゲーム
161:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:15:16.85 ID:lKSYQNvS0.net
>>115
よく覚えてるな
184:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:20:07.81 ID:AHyl2uMw0.net
>>161
采配のゆくえやろ
結構すきやぞ
佐吉が活躍するし
98:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:00:46.79 ID:mSAp3gNZa.net
なんで朝鮮に徳川行かせんかったんやろな
一番戦力を削ぐべきやつやったやろ
105:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:02:09.08 ID:iDnuNFhIr.net
>>98
明取ったら日本ごときの規模ではワイに二度と逆らえんやろなあの精神
110:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:03:02.61 ID:Mdf+4YUv0.net
>>98
あの出兵が各大名の兵士減らす目的もあるとするなら徳川こそ送らないとアカンわな
117:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:03:56.00 ID:739RJnczd.net
10代のガキに振り回される関ヶ原合戦
122:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:04:56.74 ID:mSAp3gNZa.net
伊達政宗って一揆煽動したり惣無事令出てから領地掠め取ったりちょこまかしてるイメージしかない
124:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:06:03.65 ID:NSBBvPPQ0.net
>>122
それで北条征伐や関ケ原で領地台無しにしてるんだから草生える
125:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:06:29.52 ID:P0JgdvIW0.net
>>122
辺境の小物だよなぁ
129:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:07:33.50 ID:Rd0BKWcJ0.net
>>122
10年遅く産まれて運良かったぐらいやな
135:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:09:06.53 ID:ai5t+xina.net
とはいえ秀次殺されんで後継になったら江戸幕府みたいな官僚制築けるのか?多分無理やろ
149:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:12:19.06 ID:ucLSOEPD0.net
>>135
時代的に信長・秀吉がやらんと荒れるわな
142:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:10:55.08 ID:P0JgdvIW0.net
>>135
無理だけど関白相手に脱糞公が好き勝手動けてたとも思えんし間に合わなそうじゃね
149:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:12:19.06 ID:ucLSOEPD0.net
>>142
官位で言うなら秀次には太政大臣は渡さなかった時点であんま意味ない
138:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:09:39.25 ID:Q/d+rOEbK.net
家康も意外と関ヶ原に勝った後初めて「ん?天下取れるんやないか?」って思ったりして

関ヶ原は豊臣政権下で権力握るため頑張ったんちゃうかなあ
139:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:10:28.23 ID:mSAp3gNZa.net
>>138
秀吉死んですぐに周りと勝手に婚姻取り付けたりやりたい放題やったしありえんやろ
146:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:11:38.01 ID:HgJwGrpma.net
>>138
NHK真田丸での家康がそういう感じだったと思う
151:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:12:22.82 ID:5kpxQ2H0d.net
天下取るまでのヒデはほんと好きなのに晩年ヒデほんとかなしい
154:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:13:19.02 ID:P0JgdvIW0.net
>>151
人たらしが老害化って落差凄いよな
171:風吹けば名無し:2018/11/22(木) 04:17:46.96 ID:6iA4zd+4a.net
戦犯あの絵を描いた奴

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カテゴリ:人物 ラベル:関ヶ原の戦い 豊臣氏 小早川秀秋 Comment (86)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 01:11

    一番叩いてんのは徳川時代の人間だから。それでお察し。そういう奴らなんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 01:44

    江戸時代の民衆は元禄以後「お上」に対してバッシングしてる
    さながら現代の政治批判で、平和な時代によくある

    ただ秀秋に関しては関ヶ原直後から小早川の名前変える人間が続出するほど嫌われてる
    関白候補だったのにこれほど落ちぶれるとはね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 02:20

    家康は今川武田織田北条が滅ぶさま見てるからね
    当主居なくなって後継者が子供だったら即自分の権力拡大する方向に走るわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 02:47

    若いくせに酒で死んだのが悪いわ
    生きてたら徳川配下の豊臣家みたいなちょっと特別な存在になってたかもしれんのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 02:51

    家が無くなったのだから仕方が無い

    一応本人は文武に優れ数多の功績を残した極めて有能な武将ではあったが早逝
    優れ過ぎたせいで領地規模的に誰も跡を継げなくなったあげくのお家断絶、からの死人に口無し

    まあ後世からすれば間違いなく叩かれ過ぎな人物だわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 02:57

    20歳やそこらで酒毒で身体をやったのがあかん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 03:21

    三成は秀秋を関ヶ原に呼ばなきゃ勝ったんじゃね?
    大谷吉継は以前から寝返りを疑ってたらしいし。

    吉川は悪質だけど。
    裏切りを勝手に画策した挙句、口約束を反故にされる無能。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 07:58

    ※5
    文武に優れ?どこが?盛りまくった創作を信じているのか?
    史実の秀秋は情けない人物で、小早川家臣からも、朝鮮の醜態で秀吉につけられた山口らからも、関ケ原の裏切りでさらに見捨てられ、備前に移されてからも重臣が出奔しまくってる、人望0の人物
    ねねからも嫌われており、名護屋にいくときに塩対応で秀吉からもう少し気をつかってやれとかかれるくらいだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 11:14

    秀頼誕生で後継候補から外れた人間に関白職を提示しちゃう三成がおかしいよ、三成が
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 11:19

    著名な肖像画は幼少期の寿像定期
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 11:45

    関ヶ原に呼ばなきゃと言うより
    まず東軍も西軍も元は上杉討伐の為に召集されたもので
    関を封鎖して西国の武将たちを無理やり西軍に入れただけだから
    秀頼の許可を得て向かう上杉征伐の大将である
    家康が最も淀と秀頼の信任を得てるわけで
    豊臣への忠誠の為に西軍に付けと言われても大半は
    「家康に歯向かう西軍こそ反逆軍だろ」となるわけで
    淀も反西軍のスタンス取ってるし、当時の流れでは西軍に正義は無い
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 11:48

    秀次一族の最後を知ってたら関白にしてあげるとか嫌がらせでしかないよな
    秀頼さまが元服した暁には、お前とその一族を根絶やしにするけどなと言われたようなものw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 12:50

    お家断絶になると記録が散逸しちゃうし、御用学者使って正当化や反論もできないし、言われたい放題になっちゃうよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 13:04

    実は鳥羽伏見の戦いでも小早川秀秋の家老稲葉正成の末裔の稲葉藩(淀城)は
    幕府の老中(稲葉正邦)だったが新政府に寝返って大勢を決した

    小早川家関連は寝返りが好きなのかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 14:27

    隆景「ワイは無関係ですので」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 14:29

    落ち目のところにいつまでもいる方が思考停止だからな
    殉ずるといえば聞こえはいいが何も残らん 世の中のためでもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 14:40

    最上も伊達にボロカス言われたからなw
    伊達のDQNエピは全部最上の所為w
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 15:21

    ※12
    なら秀頼成人まで関白を務めてやめればいい
    元々関白なんて五摂家の持ち回り、長年勤めるようなものでもない
    居座るほうが下のものが困る
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 15:47

    ※18
    秀次「秀頼様生まれたから成人したら退きますよ!ホントですっt(容赦ない粛清)」
    五摂家「そうだよな農民あがりが関白世襲とかありえんよな居座んなよ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 15:50

    ※18
    秀次ん時にそうしておけば…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 17:01

    秀吉に言われて半島に渡ったら呼び戻されて
    減転封されたうえ旧領は三成の代官地になるが
    秀吉の死後に家康の取り成しで旧領復帰

    裏切らない方が奇跡ってレベル
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 19:41

    既に言われてるけど本人が早死にして子孫が残らなかったってのはやっぱり大きいよ
    子孫がそれなりの立場なら、先祖のことは盛ってでも良く言うだろうし

    あとは西軍贔屓な奴が戦犯探した結果、一番叩きやすい立ち位置にいたってのもあるかもしれん
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 19:55

    前田家「利家様は柴田勝家に許されたから!」
    ※ただしソースは前田家
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 20:01

    ※19
    それを確約した成ったことが原因なんだけどね。
    ※21
    それは違うな小早川家50万石の領土は隆景に管理が任されたものであって、まだ若い秀秋に任されたものではない
    隆景が死ねば天領として豊臣家直轄地に編入される。適当な人物が現れるまでね。
    丹羽や蒲生、加藤を始めこういう事例は当時数多くある。
    秀秋がもともともっていた領土は10万石ほど、それが加増されて越前15万石になってるからむしろ増えている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 20:03

    ※19
    ※20は打ち間違い

    秀次は確約せず関白の地位から引かなかった。
    さらに秀次は秀吉の決定に反して蒲生の世襲を認めたりしていた
    さらに諸大名から姫を集めて婚姻を結んでいた事で謀反ととられた
    完全に自業自得
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 20:12

    関ヶ原で秀秋の人格が180度変わって東軍攻めたらどうなるんやろ
    大垣城も岐阜城も籠城戦に向かないから留まる場所がない
    大垣城から東は東軍7万布陣出来る地域が無い
    尾張で防衛なんて不可能だし最悪駿河まで引くことになる
    その一方で西軍は後方に憂いないし、補給も援軍もある

    西軍びいきに恨まれて当然やな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 20:15

    秀秋擁護がないのはお家断絶もだけど、昔からの旧臣がいない新興勢力ってのもあるかな
    長宗我部家なんかは改易されても旧臣が就職活動のために喧伝して擁護されてるし。

    毛利家は後に宗家を秀元系が継いだことから秀元擁護が盛んにされ。吉川の子孫と宗家が齟齬をきたしたので広家の悪評が広まる。輝元は近世大名として功績を残すも秀元と対立し輝元系も本家から外れたので微妙な評価
    子孫が残って権力を握るって大事なんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月09日 22:11

    >>26
    秀秋一人が東軍についても歴史は変わらないはず。
     
     後世の人間は毛利、長宗我部が動かず、小早川の裏切りの後に小大名の裏切りが連鎖したの知っている。
     当時の人間はわからない、家康も裏切りの約束があっても100%信じてはないはず。裏切りの約束そのものが西軍の罠の可能性ある。小早川、毛利はノリノリでと東軍の城を攻め落としている。そのため、家康は疑って仲介の黒田に怒ったりしている。最初から裏切るなら、包囲して降伏を促すだけでよい。

     家康の考えは「小早川、毛利が裏切れば、楽勝、半日で戦が終わる。裏切りの約束が罠なら苦しいが、撃退して長期戦で秀忠と合流して、次で決着つければ良いだけ。(東軍の前衛の秀吉恩顧の大名を戦場に置き去りという手もある)」だと思う。

     東軍の各大名も勝てると思ったから突撃したはず。また仲介の黒田ぐらいしか西軍の内応の約束知らないはず。全員の大名に連絡したら、情報が西軍にもれる恐れある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月10日 04:39

    ※21
    朝鮮行ってる間に領主の小早川隆景が死んだから
    その引き継ぎの事で呼び戻されただけだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月10日 10:10

    秀吉が関白秀次を死なせた時点で秀秋が関白という恩賞の約束で西軍になびくと思ってたなら三成は大馬鹿者だな。
    むしろトラウマ刺激することになる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月10日 10:23

    ※28
    家康はリスク管理徹底してますね
    あらゆる戦局を想定している
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月10日 11:49

    >>25
    当時の秀次にそんな決定権はないよ。
    蒲生の件は秀次家康利家が揃って懇願してきたから
    家康の娘を貰うことを条件に秀吉が相続を許可した
    が正しい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月10日 21:23

    ※32
    秀次は失脚するやいなや飛ばされてるじゃん
    家康や利家にそんな影響力あったら秀次失脚した程度で蒲生が飛ばされはしないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月11日 06:50

    蒲生騒動と秀次は無関係だよ。
    そもそも秀行の後見役は岳父の家康だ。
    根本原因は晩年の秀吉の方向転換で秀次失脚云々の問題じゃない。前後が逆。
    秀次が失脚したから秀吉が方向転換したんじゃない。
    秀吉が方向転換したから秀次が失脚したんだよ。

    方向転換の理由に秀次個人の力量は関係なかったし、
    逆説的にそもそも秀次はその程度の扱いでしかなかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月11日 20:24

    ※34
    いやいや、方向転換なんてしてないでしょ
    丹羽にしろ加藤にしろ本人が死去したらその領土は回収され、丹羽の領土は前田、加藤の領土は浅野親子にそれぞれ与えられている、蒲生の領土も上杉に渡った
    小早川の領土もそれと同じ
    秀吉の決定を秀次が履行しなかった事が秀吉の怒りをかい秀次は粛清され、秀次粛清後に蒲生は大幅に減封されとばされた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月11日 22:13

    ※30
    その文書は『関原軍記大成』にしかないし、文章的に不自然なので偽文書だろう。江戸時代はこういう偽文書が多い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月12日 12:16

    秀秋を擁護するのは構わないが
    裏切り者キャラとしての売りを捨てるほどの価値があるか
    良く考えるべきだ
     
    伝統をないがしろにした真実か逆張などいらぬ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月12日 14:19

    ※24
    そんなん秀吉側の理屈でしかないからなあ
    領土を世襲させずに接収するやり方自体が大名達に反感を買ってもおかしくないし
    家康がその旧領復帰を手伝ったとあっては心情的に東軍に傾くのも当然
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月12日 20:08

    裏切って岡山とか徳川の嫌がらせだろ
    秀吉にもらった筑前で貿易して贅沢に暮らしてるのが一番幸せだったという
    豊家一門なのに潰れる際に誰も異論言わんレベルで全方向に嫌われて悲しいなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月12日 21:18

    >世襲させずに接収
    うまいこというなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月13日 04:05

    徳川幕府の時代に豊臣縁がつぶれて異論唱えるような人間がいたら
    そいつもつぶされるだけだろうさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月13日 13:20

    ※39
     隣の広島は毛利の後に福島だし、徳川からの嫌がらせでもマシな方と思う。

     むしろ、関ヶ原の2年後の1602年に急死して、幕府誕生前なのに徳川政権初の無嗣改易になったのが嫌がらせと思う。武家諸法度も1615年で出来ていない。子供が4歳だけど、相続認められずに改易はそうはないような。死後に産まれた子供は養子に出されたみたいだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月13日 22:30

    ※38
    誰それの血筋ってだけで50万石とか100万石、今でいうなら県知事(複数)の職を15かそこらの子供に任せるわけにはいかないだろう、それなりの地位に就きたいなら小さい所からコツコツとやって武功や内政などで功績をたてて、大藩を任せられるようになるべきだ。
    そうしないと幼君を担いで内乱になるだけ、戦国時代とはそうやっておきた
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月14日 09:28

    それが秀吉側視点での理屈でしょ。って言ってるんやないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月14日 20:04

    秀吉の都合で与えた領地を秀吉の都合で回収して何が問題なの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 03:57

    そういうこといってるから秀吉死後豊臣は見捨てられたんやぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 03:59

    秀吉の都合で与えた関白を秀吉の都合で切腹させたらなあ
    周囲はどう思うか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 07:02

    代官として赴任したら子々孫々まで利権を保証しろと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 09:34

    ここまで同じこと言って秀吉に粘着してるところを見るとそう言いたいようだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 11:10

    もっとましな理由で差配しろってだけじゃね
    権力者の都合が全肯定されるなら世に暗君なんてもんはいなくなるからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 11:52

    三傑には粘着湧くもんだけど最近は秀吉関連で暴れるのが増えてきてるな、どんなコンプレックス持てばそうなるのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 13:31

    隆景は有能なので筑前50万石を与えた
    秀秋はまだ年若く家臣の統制すらままならないから越前15万石にしたというのは全うな理由だと思うが?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 16:22

    狸「おっ、年幼い無力な秀頼から天下取ってもええって事やな」
    諸大名「・・・(黙って鞍替え)」
    狸「成人しても家臣の統制すらままならんなら豊臣滅ぼしてもええな」
    諸大名「幕府に忠誠アピールの時間だあああ!」
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 17:09

    養子おしつけといて家臣の統率がままならんとかw
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 18:22

    乗っ取り出来る人が大勢いるのに出来ない人に領地任せる意味あるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 21:11

    ※53
    タヌキチ君は秀頼が成人したら政権返すって約束だったんだけどね
    難癖つけて滅ぼしましたとさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 21:20

    ※50
    至極まっとうな理由でしょう、無能で幼い子供に筑前という要地と50万石もの大藩は任せられない。
    有能な付家老の山口からも見捨てられてたそうだし、
    秀吉が堪忍分として越前に15万石もやったのがむしろ大盤振る舞いだろう

    つか秀秋が50万石もの大領を統治できると思ってんの?
    備前に移ってからも酷いもんだぞ、家老クラスが何人も出奔してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月15日 22:52

    ※56
    そうだね
    秀吉も織田秀信の後見という名目で自分が上の立場になってるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月16日 01:33

    秀信の後見人は最初信孝で、彼が安土ではなく岐阜に秀信をとどまらせた事で秀吉らによって解任された後は信雄になってるはずだが?
    秀吉は織田家の宿老の一人に過ぎない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月16日 04:00

    過ぎないのに上に立つのか…
    ええんやで下剋上は秀吉だけじゃないから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月16日 04:45

    秀秋は筑前筑後の検地をやって筑後から3万石近く接収した上にその分の米を数年間分寄こせって要求して、
    隆景の時は良い関係だった毛利秀包や立花宗茂ともめて奉行衆からも注意されてたし
    筑前から備前に移った時も米を全部持って行って、黒田家と細川家が険悪になるきっかけをつくったりしてるし
    諸大名から嫌われる要素が多すぎるんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月16日 08:20

    見栄っ張りで奢侈が好き、酒好きで宴会大好き、まあここまではいい、武士は目立ってなんぼだし、
    酒を飲んで交友を広げるのはいいことだ、むしろ武士として当然
    ただ締める所が締めれない、金稼ぎがへたくそで万年金欠で、ねねを始め借金を重ねあの温厚なねねに呆れられ
    年貢持ち逃げとかやってるからな
    戦でも武功はないし土壇場で裏切るとか小山田並みの事してる

    なぜこいつを弁護する奴がいるのかわからない
    秀吉の犠牲者?木下家の五男?だったかが大名にまで取り立てられているってのに犠牲者w
    逆恨みにもほどがある、江戸時代なら一生部屋住み確定だってのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 23:37

    日曜朝からムキになるなよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 01:48

    ※57
    >至極まっとうな理由でしょう、無能で幼い子供に筑前という要地と50万石もの大藩は任せられない。

    そうなると幼い秀頼に天下を任せる訳なんてありませんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月20日 01:21

    ※64

    幼いといっても1600年で19歳。確かに若いけど、無能かどうか、先の見込みがありそうかなさそうかは十分わかる。
    ましてやアルコール依存症だし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月20日 11:12

    なるほど。幼い秀秋に大藩は任せられないが
    更に幼い秀頼には天下を任せようとする・・・
    秀吉のダブルスタンダードが今回の議論で見え隠れしましたね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月20日 13:41

    秀吉の遺言は秀頼成人後に天下を継承させろなんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月20日 20:19

    何言っても持論の秀吉秀頼云々に結びつける人は相手にしない方がいいよ
    討論のできない人だから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月20日 22:25

    ぶっちゃけ東軍好きか西軍好きかでこの人物の評価は大きく変わると思う
    東軍からすりゃ自軍に内通して実際に勝利の一因になってるわけだから
    素行が悪くて死んだあと改易されていてもそこまで悪く言わない。裏切りは良くないが一定の成果を上げた功労者だから。
    西軍からすりゃ一番大事な時に裏切った不倶戴天の敵なわけだから成仏しようと死体蹴りするに違いない。
    断絶して守ってくれる支援者がいないといくらでもたたかれる。当時の世相で嫌われていればなおのこと
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月20日 22:32

    裏切り者はいつの時代でもよく言われないだろ
    特に日本では
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 00:38

    ※69

    秀秋が裏切者扱いされたのは、東軍大名が幅をきかせていた、江戸時代なんだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 01:54

    東軍の武将たちも断絶している家系の評判まで守る必要性ないんじゃないかな
    個人的には東軍と内通していた大名はかなりいたから
    戦後裏切りの代名詞としてスケープゴートにされたのかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 02:21

    ※72 同意
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 03:00

    ※67
    丹羽とか蒲生とかに成人したら取り上げた領地をもどす約束してましたか?
    ま、あの時代に公平性を求めてもしょうがないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 22:19

    ※74
    武功をあげれば当然父と同じかそれ以上の領土が与えられただろうな
    残念ながらどちらも父には遠く及ばなかったようだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 23:51

    その理屈だと秀頼は武功とくになし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月23日 10:54

    ※76
    唐入りしてそれを証明することになるだろうな
    相応しくないと思われれば諸大名からの忠誠を得られまい。
    当時は無能で幼い子供がそのまま家督を継げるような時代ではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月23日 13:41

    織田秀信はなにかしたっけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月24日 09:56

    豊国神社の別当だった神龍院梵舜の日記で
    金吾殿この合戦で叛逆ありって書かれてるから
    当時から秀秋が裏切ったって認識の人多そうだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月29日 16:07

    死んだ奴がスケープゴートにされるのは世の常です
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月14日 15:45

    隆景系の小早川までとばっちり受けて毛利に復姓しちゃうぐらいなんやで、明治になって小早川復帰させてるけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月14日 15:53

    ※41
    豊臣は返上して羽柴名乗れてないけど一応木下家は存続してるし・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月14日 23:39

    そりゃ当然反抗的でなけりゃ大丈夫さ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月18日 23:45

    結果育てて貰った豊臣家が潰れたんだから東軍についた裏切りものは許されないし叩かれて当然
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月26日 19:38

    三成がいなかったら、福島正則も加藤清正も小早川秀秋も敵にならんかったやろ。島津もちゃんと戦ってたやろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月20日 13:35

    明入りは豊臣恩顧の領地を拡大する目的だった
    最前線の九州に恩顧集結してるのはそういうこと
    計算ミスで明入りした豊臣恩顧が疲弊し
    兵を送らなかった徳川が無傷なまま温存されてしまった