秀吉「儂はもっと民にエエ暮らしをさせねばならん、家臣にもっと領地を与えねばならん」

秀吉「儂はもっと民にエエ暮らしをさせねばならん、家臣にもっと領地を与えねばならん」
1:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:05:47.46 ID:582hGtdma.net
利家「朝鮮攻めに何の利が御座いまする」

家康「父を夫を子を兄弟を友を失い、嘆き悲しむ者、天下に数えきれず」

利家「人の幸福とは、銭や領地だけではありますまい」

家康「左様、喩え貧しくとも皆で仲良う安寧に」

秀吉「黙れぇ!!」

秀吉「…国は、国は…豊かで無くてはならん!!天下人とはのぉ!!国を富み栄えさせる為にあるのじゃ!!」

秀吉「喩えどの様な手立てであっても国の富を増やすのが天下人の使命じゃ!!」

泣いたねワイ


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1545087947

2:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:06:51.36 ID:582hGtdma.net
どっちも間違ってないからなぁ、朝鮮や明攻め成功してたら日本はもっと豊かになったやろうし
3:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:07:06.34 ID:kPJb2h1bd.net
秀長生きてたら攻めてないんやろか
5:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:08:04.92 ID:582hGtdma.net
何の憂いも無く秀吉が朝鮮行けるから、逆にもっと激しくなってたんやないか
6:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:08:24.73 ID:Q8fBo0c4M.net
いうて拡大路線はノブの受け売りやろ
7:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:09:00.85 ID:jL+lWcP4a.net
報酬が土地だからこういう考えになるんや
信長が茶器を褒美としたように価値の転換をしないとね
8:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:09:36.55 ID:jGE6amWD0.net
>家康「左様、喩え貧しくとも皆で仲良う安寧に」

生かさず殺さずがモットーの重税が原因で餓死身売りは日常茶飯事の江戸時代創設者がよういうわ
21:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:15:38.36 ID:Iq7g6M8V0.net
>>8
一般人出身とエリート出身の違いやろな
9:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:09:37.36 ID:582hGtdma.net
でも攻め落とせても統治は出来んやろうから、あんまり意味無かった気もする
10:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:10:35.88 ID:MwfzYmWZp.net
なお秀次
11:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:11:13.36 ID:XgOmLX5k0.net
信長「褒賞は土地だけじゃないぞ」
12:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:11:55.88 ID:MBcAPQa70.net
首尾よく朝鮮を切り取ってたら首都はどこやったんやろ
16:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:14:07.09 ID:jL+lWcP4a.net
>>12
秀吉は日本とは別の東アジア帝国作る気だったから
日本は帝国の一構成国に成り下がるだけ
13:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:12:15.00 ID:kPJb2h1bd.net
文禄慶長であわせて10万くらい死んでるし
秀吉長生きしててもいうほど成功しなさそう
14:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:12:42.32 ID:582hGtdma.net
大内家が明との貿易で死ぬ程儲ってたのを知って真似ようとしたけど上手く行かず、ほな朝鮮落として明に脅しかけたらやりやすいやろ感
17:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:14:15.77 ID:582hGtdma.net
朝鮮落として明と対等に貿易する為の戦争やと思ってる
船での貿易は不安定やねん
18:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:14:19.98 ID:CxbroQmm0.net
さすがにこれは擁護が難しいわ
19:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:14:34.80 ID:K+hUaxYha.net
明は他にも内乱中だったから勝てたんやろ
20:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:15:32.48 ID:/ss+HGW80.net
九州の国人蜂起や農民一揆知らねえのか
22:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:16:12.86 ID:D/ufinuV0.net
刀狩じゃぁ!
23:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:21:31.14 ID:yKYjF3CD0.net
海外領土持っても本土の農民は負担が増えるだけで関係ないやろし
24:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:21:53.13 ID:cctToHYld.net
当時の朝鮮落とせんってどんだけ無能やったんやろね
それとも凄かったのか?朝鮮
25:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:22:49.92 ID:kPJb2h1bd.net
>>24
9割落ちてたやろ
41:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:30:32.84 ID:s/7uMmaiM.net
>>24
明軍と戦ってたのに?
33:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:27:37.16 ID:MeCnrluU0.net
>>24
局地線では日本が勝ちまくってるで
日本軍が上陸してから20日くらいで首都漢城落としてるし
34:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:28:29.83 ID:yVkV5kCmr.net
>>33
ゲリラ戦になったん?
46:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:32:44.17 ID:MeCnrluU0.net
>>34
ゲリラ戦は寡兵の朝鮮側がやってた
文禄の役では朝鮮は将校クラスがとにかくおよび腰で明が本格的に参戦してから少し持ち直した
26:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:23:49.25 ID:/YIk5Gsl0.net
ようわからん国の土地貰ってもしゃーないから士気もあがらんかったやろ
27:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:24:45.11 ID:6GrrWgxqp.net
太閤検地やったら 武士の数と比して米の石高があまりにも少な過ぎてビックリしたらしいね
29:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:25:31.84 ID:WjNuW6xx0.net
忠誠を誓った家臣というものを持っていなかったから
恩賞を与え続けることでしか繋ぎ止められなかった男の末路
42:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:30:38.15 ID:/ss+HGW80.net
>>29
家康と質量が違い過ぎるよな
層スカスカで縁故登用して無理矢理箔付けしたハリボテ政権やわ
31:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:26:36.33 ID:E+aVia0p0.net
恩賞として土地もらえないと武士が暴れて手に負えないの鎌倉の昔から一緒やん
せやから土地欲しかったら海外行け
つーか死んでくれ武士減らしたいねん
ってのが秀吉の本音やろ
43:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:30:51.39 ID:jL+lWcP4a.net
>>31
狡兎死して走狗煮らるやな
古今東西、戦乱を統一した平和の時代に軍人は大量失業するから、外征するか粛清するしか方法ないんや
家康は粛正する方やったな
53:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:36:34.48 ID:wvbDK/5Wp.net
>>43
参勤交代は悪魔的な発想や
35:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:28:39.12 ID:yKYjF3CD0.net
ガチで勝つつもりだから譜代の子飼い大名が主力で消耗させて
さらに子飼い同士で対立が深刻化して内戦に繋がる糞采配
36:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:28:46.00 ID:H8PBClrJ0.net
朝鮮の土地ってあんまり肥沃じゃなさそうなんだが
開墾するつもりやったんか
39:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:29:49.27 ID:PCAPXmzIa.net
秀吉が言ってる拡大政策は間違ってなさそうやけど、デフレ徳川幕府があんだけ続いた事を考えると秀吉も国内で改易無双した方が安定政権作れたやろなあと思う
40:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:30:08.41 ID:mubrFFsS0.net
侵略するも維持する気なかったんか?
雑すぎやないか?
44:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:32:01.53 ID:RyOjpnJdM.net
カリフォルニアに開拓使団送り込んでれば東海岸はアジア系が支配する国が出来てたのに
48:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:34:17.36 ID:wvbDK/5Wp.net
>>44
若松コロニーは惜しかったな
若松コロニー(わかまつコロニー、Wakamatsu Tea and Silk Colony)とは、アメリカ合衆国カリフォルニア州エルドラド郡ゴールド・ヒル(英語版)にあった日本人のコロニーである。アメリカで最初の日本人コロニーとされる。コロニーの名は福島県会津若松市に因む。1868年、戊辰戦争に敗れた会津藩の藩士の何人かは、会津藩と交流していた商人ジョン・ヘンリー・スネルに導かれ、ゴールドラッシュに沸くアメリカカリフォルニア州へ向かい、日本の茶と、絹生産のための桑の栽培をしながら「若松コロニー」と名付けた入植地を築こうとしていた。

1869年5月20日、移民船でサンフランシスコに到着した藩士とその家族、そしてスネルの妻と子守りの「おけい」を始めとする日本人一行は、金の鉱山で栄えるゴールド・ヒルへ向かった。そしてスネルはゴールド・ヒルの農地を買い取り、日本人を住まわせた。

最初はこのコロニーでの茶などの栽培は順調だったが、後に天候のため茶の栽培が出来にくくなった事や資金不足、あるいは病気の流行などが原因でこのコロニーは崩壊してしまった。

1870年にアメリカで行なわれた人口調査において、エルドラドに住む日本人(日本生まれでジャパニーズであると記載のある者)は22名とされており、若松コロニーの入植者であると思われる[1]。

1871年4月、若松コロニーが行き詰まったスネルは「コロニーの資金調達の為」と言い残し、日本人入植者達を残して1人で日本へ行くが、二度と戻って来る事はなかった。

50:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:35:11.41 ID:PCAPXmzIa.net
>>44
侍vsインディアンは面白そうではある
45:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:32:07.88 ID:FOVUx1jU0.net
> 秀吉「…国は、国は…豊かで無くてはならん!!天下人とはのぉ!!国を富み栄えさせる為にあるのじゃ!!」
おい聞いたか?政治屋ども
49:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:34:44.37 ID:WjNuW6xx0.net
神子田・尾藤「家臣団スカスカなのに粛清されたでござる」
55:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:37:49.96 ID:MeCnrluU0.net
>>49
神子田尾藤仙石の三バカトリオ
どいつも軍監の役すらまともに務められない無能やししゃーない
54:風吹けば名無し:2018/12/18(火) 08:36:36.16 ID:orrC2RJT0.net
武士に刀捨てさせるには間引くしかないやからね
カテゴリ:合戦 ラベル:文禄・慶長の役 豊臣秀吉 Comment (62)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 14:44

    朝鮮の土地もらったら罰ゲームやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 14:47

    北海道へ行けば土地はたくさんあったのになあ。
    まぁ、罰ゲームだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 14:56

    朝鮮を取りに行ったつうか明を取りに行ったんだけど、秀吉が全盛期もしくは後継者に憂いがなかったらもっとイケてたんじゃないかな
    信長死んでなくて同じく朝鮮に渡ってたらどうなってたかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 15:11

    朝鮮攻めじゃなく明攻め定期
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 15:35

    明軍より女真族が強かった定期
    明の情勢把握してた割に半島で米取れない事知らなかった定期
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 15:49

    世界的にみても秀吉が正しいからな
    一握りの連中だけ豊かでいいなら鎖国でいいけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 15:49

    異民族が中国を勢力下に置くと何故か同化したり取り込まれたりするから成功しなくて良かったのでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 18:03

    花の慶次で秀吉が「皆がわしについてくるのは利があるからよ。わしに与える土地が無くなったら誰もついてこん」寂しそうに語るシーン好き
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 18:13

    どの大名も余剰な武士で溢れかえって重荷になっていたからな。天下人としては放置しておけなかったんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 18:17

    >>3

    秀吉、光秀、勝家、長秀、一益、家康らが明相手に暴れ回るとか胸熱
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 18:42

    武士であれ士族であれ平和で働き口がないと居場所を失い不満が溜まって爆発する
    唐入りと征韓論、大坂の陣と西南戦争ってどっか似てる所あると思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 19:23

    神子田正治はエピソード聞く限りでは意識高い系の嫌な奴って印象……
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 19:43

    ※7
    北狄同士であっても文化的になると西夏みたいに弱くなる。異民族ゆえ文化の塊支配したら弱くなる
    同化せず取り込まれれずの傀儡軍事国家であっても独立機運高くて本国の命令無視しまくってるし、気が大きなる土地柄なのかね
    ※9※11
    大坂の陣後であっても浪人たちは傭兵やるためにインドやスペイン行ったからね
    カエサルのローマ兵みたいに土木建築スキルあれば食えたが、既に徳川軍がそうだったから尚更よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 19:49

    拡大路線日本はロマンがあるけど、秀吉の世界観を継承してなおかつ実行力の裏付けする支配力をもつ後継者てあたり無理げ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 20:31

    朝鮮があそこまで貧しいや、明との戦争が消耗戦になるとか当時の情報ではわからない。

     当時の地図だと朝鮮の大きさは四国ぐらいで明と日本が同じくらい。また、位置的にも九州の隣でまさか半島が寒くて南部しか米作れない、下手すれば凍死するような気候とは予想つかない。また国民性か謙遜しないので、日本滞在の朝鮮人商人も自国について悪く言ってなかったのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 21:16

    ヌルハチが明征伐を言い出したのは還暦すぎてからだから実はもっと遅い
    ヌルハチの意思を継ぐ者が女真にはいたが、日本にはいなかったのが痛かったな
    国内で内戦して国内の限られたパイの奪い合いに戻ってしまった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 22:08

    スレ米8
    重税で餓死身売りって、幕府直轄領の税率がいくらか知って言ってるのだろうか…
    天領ではなく東北の藩の税率まで家康の責任っていうなら、そうなるかもしれないけど…
    生かさず殺さずの解釈も異なるし、言った人も本多正信ではないでしょうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 22:11

    >>35
    消耗ってのが基本的に間違いなんだよなあ。
    戦死した人ってほとんどいないくらい戦では常に圧勝だったし、
    そもそも継続的に戦闘していた軍のほうが強い、何もしておらず実戦から離れていた軍は使い物にならない
    兵士は人を切ってやっと一人前、実戦から離れていた武士なんて敵が突撃してきたらまず支えられない
    大阪の陣の徳川方のようにね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 22:18

    ※17
    横レスだが、家康が関ケ原後領有した駿河にだした税率が残っているけど70%というすさまじい重税だぞ

    また遠方の諸藩が重税になるのは参勤交代というクソ制度の費用賄う為なので、幕府の責任だろうが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 22:21

    ※18
    餓死したり凍死したりでの消耗はあったんじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月18日 23:19

    ※18
    戦には勝ってたし、大名クラスの討ち死にもほとんどないけど環境が悪くて餓死や病死は結構いたみたいだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 01:57

    三国志のマップの公孫度様のエリアにも到達していないし先長すぎて絶望しそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 03:59

    また朝鮮戦争は勝ってた論かい
    本当に勝ってるなら秀吉が死んだ程度じゃおさまらんっしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 06:25

    今時負けてたなんて言うのは朝鮮人だけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 08:33

    ※19
    太閤検地の後二公一民で統一されてるんやから別に70%が異常な数字やないと思うんやが、というか毛利も70%超えてたような。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 08:55

    一方イギリスさんは世界帝国築き始めて18世紀に世界で初めて産業革命起こしたというのに
    日本が見習うべきはイギリスのやり方だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 09:10

    徳川幕府が大型船も馬車も禁止してたから流通が発展しなかったし
    その時期に蒸気機関だけ入ってきてもどうにもならなかったんじゃないか
    維新が100年早まるなら別だが
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 11:34

    他国と戦争始めるならせめて後継者育てとかんとな
    息子が幼少なら意地でも長生きせなあかん
    先祖代々の家臣ならいざ知らず元敵対勢力や同僚なんぞあてにできるか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 12:50

    ※23
    おさまらんから李氏の暗黒時代が加速したわけで、アレ以上国家の体が墜ちるのは類を見ないよ、普通なら改革、革命なり起きて自浄作用あるはずなんだけどね・・・
    ※26
    日本は近代化後が早いが、仮にさらに50年早めたらアメリカが従来の農業主体国家のままだと思う、理由は北軍の資金源的な意味で。こちらから黒船で国交結びにいくかもね
    ※28
    秀吉は自分の天下が一時的なものだと理解してたのでは?世界史的なビジョンは持ってたけど、現政権長続きさせるような政策行ってないし、国家とは膨張するものだと信じてたんじゃないだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 14:35

    ※27
    いくら江戸が海からの攻撃に弱いからって千石以上の船を禁止したのはほんとに愚か。
    島国がランドパワー化してどうするの。
    これひとつとっても徳川政権を肯定できんわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 15:18

    大陸侵攻は信長時代からの悲願やったからな
    秀吉は信長の大陸侵攻に共感してたんやろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 21:28

    ※30
    それ半分嘘、禁止は一時的なもので軍船以外はすぐに解禁されている。
    弁才船とか千石以上の船は存在しているからね
    日本は沿岸交易で船速と効率化を重視する方向に発展したの、ガレオンや安宅船は遠洋や軍事指揮船以外には必要ないものだからね。
    弁才船の大型化は当時の日本の技術では梶が不能になったり船が多すぎて混乱の元となるなど問題点が多く好まれなかった。
    ※27
    江戸で馬車が使用されなかったのは橋の耐久問題や道路の舗装費用のため、雨が多く起伏が激しく木材の橋である日本には厳しい点があった。江戸幕府は導入しようと検討し断念する議論過程を全て残しているので興味あれば調べるといいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 21:39

    ※25
    統一なんてされてないぞ。
    豊臣政権での税率はその年ごとに農村と領主が協議して決める方式、
    二公一民ってのは双方が対立してまとまらず一揆などになった場合になる税率
    双方が合意すれば7公以上やその年は年貢0とかにも当然なる。
    徳川領でも税率はバラバラ

    そしてそれは幕府の直轄領は税率が安いとかいう勘違いを是正したまで。
    家康は普通に重税かけて生かさず殺さずを実践していた人物
    有力諸侯の粛清をやる人物が農民に甘いわけがない。誰も信用してないんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 21:43

    ※32
    江戸時代は竜骨のある船は禁止ですよ
    小笠原探検などで一時的に作っただけで、終わったらそれも廃船にしている。大型船も全部禁止
    それまでは各藩がこぞって大型船を作っていたってのにね。

    馬車どころか、車輪も禁止され、一部の地域つか使えなかった。街道への乗り入れも当然禁止
    戦国時代以前は街道にも車輛が通っていたのだが、幕府は禁止している。
    橋を丈夫にしたり、道を整備すると江戸が攻められたとき困るというので、整備しなかった。
    車輛も禁止も物流がよくなると江戸が攻められやすくなるので禁止というのが主要因

    こうやって技術の進歩はインフラの整備から目を背けて日本を衰退させていったのが江戸幕府
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 22:41

    ※34
    その江戸の法令なんて文書に残ってるの?ないよね、江戸に西洋型の帆船が無いのはおかしい。幕府が禁止したからに違いないって小説家が書いた話が元ネタだからね
    同じく禁止されていたとされる甲板を持つ船も存在しているよ、商船はコストの問題で省かれるけど
    日本の船は航(かわら)って言う船底材の板を合わせた竜骨なの。先端部の水押、航につける根棚により走破性を得て横滑りを防いでいる。
    竜骨っていうと丸太が船底に一本通った印象しかないけど、色んな形があるんだよ。ボール状やウィングタイプ
    ジャンク船ガレー船から進化をしたからあの形になったんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月19日 23:10

    ※35
    それ原本が散逸しただけでしょ、のちに三檣禁止は既存法であるとして幕府が改めて禁止しているように、
    禁止されていたのは確定している

    つか和船を竜骨がある船とはいわんよ、つかあんなくそ厚い船底で喫水浅く、水密の弱い船じゃなんの意味もない。
    だから江戸時代は難破しまくりだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月20日 00:25

    ↑の意見が食い違ってるのは、互いの法令だした時代が違うからですね
    時代が下る程厳しくなってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月20日 00:56

    ※24
    日本人でも言わねーぞ
    朝鮮出兵に勝ってたなんて
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月20日 01:14

    安達裕之氏の論文読むと存在しない竜骨禁止令がなぜ広まったのか分かるよ
    和船が難破しまくりってデータはなく、就航数が多いから錯覚してるだけってのも

    日本の海運については渡辺信夫氏の論文集を
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月20日 01:17

    ※33

    上限の目安が3分の2(66%)だから、それを超える70%は当然重税だね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月20日 20:57

    ※38
    日本は最初から最後までほぼ圧勝してますよ。これが正しい歴史というものです。
    ※39
    いや存在してますので、三檣禁止は祖法であるとしてね。
    安達はひょっとして法の成立過程というのを知らないんですかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 00:26

    ※41
    じゃあなんで小西行長は秀吉欺いてまで講和したんですか
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 00:34

    ※41

    圧勝していたら、北京制圧していたし。なんというか現実が見られない馬鹿多すぎ。中国の史書にどれだけ自己反省の弁が書かれれていても、それだけ率直に描かれているの敵の苦境につけこむことができなかった、日本軍が最大級の馬鹿だったということを裏付ける資料にしかならんてこと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 06:23

    明が降伏してきたからだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 06:39

    ※42
    えっと。講和自体は秀吉の命令ですけど・・・講話から慶長の役まで一応書いときますね

    講話の内容ですけど小西行長も沈惟敬も互いに戦勝報告してます。
    日本側は事実戦勝して朝鮮を正式に割譲しようとしました(実効支配中)
    明側は戦勝報告以外は死刑なので虚偽報告します。後に嘘がバレて沈惟敬は処刑されます。
    万暦帝は日本を冊封国に加えようと使者を送り、秀吉にバレました。
    日本軍は半島に多数の城を構築し、明軍の権立が迎撃に、これが慶長の役のはじまりです。

    ちなみに講話した理由は食糧難と疫病です。当時の朝鮮は極めて不衛生で餓死者だらけでした、加えて明軍が現地略奪で日本に協力してた現地民まで襲っています。しかもその現地民もゲリラ化しました。
    さらに女真族が本格的に参戦した場合、明軍と一時同盟する可能性が高かったのです(これが一番の理由)
    戦闘には9割5分勝ちましたが攻め上るには無理があるのです。ナポレオンと同じ失敗になりかけていました
    講話は必然だったのです
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 06:41

    講話の内容書いてなかった・・・まぁいいか そんくらいは分かるよね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 22:13

    ※45
    秀吉は講和なんてしなくていいからそのまま明まで攻め入れという指示だぞ
    小西が勝手に敵と停戦して騙されてしまったのは、小西とそのお仲間が明との窓口を握り貿易利権を独占するため
    だから小西は色々あった条件のうち貿易の復活以外は要求せず隠した
    明にも小西らが徳川や前田などよりも高位であるように報告していたのでもそれは明らか、
    彼は秀吉を通してないんですよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 22:14

    ※42
    47で書いているように貿易利権を独占するため
    ※43
    圧勝していたのに、小西がバカが勝手に進軍を停止したのが原因
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月21日 23:50

    周囲がそこまで戦争続けたかったら
    死刑になりかけた小西を他武将がとりなしたりしなかったのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月22日 00:19

    ※48

    文禄の役、慶長の役ごちゃごちゃにしてるな。ちょっと話にならん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月22日 00:22

    ※47

    つーか、北京まで攻め込めたと思っている時点でお花畑。さすがに秀吉すら思っていないし、それ前提のはったり文書。秀吉の文書ははったり文書ばかりだという事を考慮しないとこの時代の文書は分からない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月22日 12:30

    戦況は逐一秀吉に報告され、既に勝利し支配してた。しかし長期支配は厳しいので一時停戦を求めていた

    当時のパイプ役は小西で戦勝報告を受けて一段落してます。攻め上がれなどという命令はありません
    また、講話直後に加藤清正は秀吉に小西を弾劾してます。その場に小西も同席してましたが秀吉は不問にしてます。それだけ日本にとって最善の結果だったからです
    もし戦争が継続したら互いに損しかありません。特をするのが女真族と、明南部の反乱軍とスペインだけです。世界情勢を把握した上での明入りです。ただ単に兵が有り余っていただけじゃありません

    ※49
    開戦から漢城落とすまでは士気は極めて高かったです。しかしその後は※45の理由により厭戦気分が蔓延してました
    小西を他武将がとりなした理由は感謝からです。奉行衆からもです。そんな状況で小西処断できるわけないですよね
    小西は誰よりも国益を理解してました。問題は沈惟敬の送った使者がアホだったことです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月23日 10:36

    ※51
    都合の悪い史料ははったりですかw
    ※52
    秀吉はそのまま明に攻め入れですよ、国内でも皇族を大陸に移そうとしています。
    小西は普通に打ち首寸前までいきましたが、慶長で武功を立てる事を条件に助命されただけです。

    厭戦気分なんておきてませんよ、漢城落とした後は戦果を拡大するために大名の多くが独自に領地を拡大するためにやっきになって動いています。
    小西の目的は領土ではなくて明との交易権であったので明と交渉するほうがメリットあると考えたのでそうしただけです。
    小西の与力も長崎のほうの小大名が多く交易を再開するほうが重要だったですからね
    彼らの場合は明との交易権の確立という目的を達しつつあった、ここで明まで攻め込んで対立するのはよくないという判断でそうしただけで、あくまでそれは小西らの判断であり、加藤や毛利小早川島津らは別の思惑で動いています
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月23日 16:10

    そもそもモンゴルが海を越えての外征は不可能って教えてくれたのにそのことを無視した秀吉さんが無謀過ぎるよー
    加藤清正なんて飢えに渇きにで絶望的な経験をして、それを基に熊本城を要塞にしたっていうし
    朝鮮相手なら勝てたかもしらんけど大陸からほぼ無限の兵が湧いてくるんだから勝てねーわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月23日 23:49

    当時大航海時代で列強が植民地の拡大をしていたのを知らないの?
    マレー半島やフィリピンにもすでに手が伸ばされてる時代なのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月24日 01:20

    当時の日本の勢力で列強と同じことできると思ったら思い上がりじゃね
    五大老なんて役職で敵を取り立てないと収まらない
    政治情勢だったわけだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月24日 08:51

    当時の日本は欧州全土と戦えるくらいの大国なんだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月24日 09:02

    ※57
    鉄砲の数が多いってだけでそれは言い過ぎちゃう?
    実際現実として朝鮮すら制圧出来なかったわけで、幕府が「外征なんてアホらし。これからは内政に力入れよう」って思ったのも仕方ないんじゃないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月24日 09:05

    まぁ後当時の日本人のモラルの問題もありそう。
    大航海時代の植民地って要するにキリスト教の「人間は白人だけ」の思想の基に原住民を家畜として扱えて初めて成り立ってたわけで、
    日本人にそこまでの覚悟があったかどうか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月24日 21:57

    ※57,58どっちも正解なんだよな、正確に言えばサンフェリペ号事件でスペインと戦争直前だったけど、フィリピン攻略時点でスペインが日本と戦争は勝てない、決着がつかないと報告してる。
    サンフェリペ号事件はスペイン宮廷内では大問題で、他の戦争より最優先事項だった
    開戦に至らなかったのは資金調達の見通しが立たない、オランダの影響で艦隊送れなかったから。
    もし送るなら当時のスペインの最大輸送戦力は傭兵1〜2万。ヨーロッパ全体の傭兵が10万前後だから戦える
    アステカ帝国制服では現地部族の兵3〜4万協力で成功してる。
    強引に日本で例えるなら、キリシタン大名全て秀吉を裏切りスペインについて戦うもの
    そして16世紀末のスペインなんて戦争3回やったら崩壊する程金がない、
    アステカ制圧できたのは[海の向こうから白い人が我々を支配する]という言い伝えがあって戦意喪失したから、半島は支配できるほど国体を成してなかった。アステカと違い、支配する前に何もかも1から作る必要がある。
    勝利し、制圧し、国創りし、支配しても割りに合わない。同時期で蝦夷開梱するようなもの。むしろゲリラも疫病もない分マシ
    アステカのような数百万人の奴隷もいない、黄金も鉄も産出しない。幕府「アホらし」は当然よ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2018年12月24日 22:49

    ※61
    朝鮮がアステカ並みの超リッチな土地だったら幕府も積極策取ったのかなぁ…
    そういうifも面白そう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月13日 23:52

    >>1
    渡部昇一先生も言うとったわ
    あんな腐った貧しい地なんぞ持たん方がええて