司馬遼太郎「乃木希典は無能のゴミ」なんJ民「乃木大将は日本陸軍一の豪傑」

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司馬遼太郎「乃木希典は無能のゴミ」なんJ民「乃木大将は日本陸軍一の豪傑」
1:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 15:59:37.73 ID:ckaTFOPa0.net
どっちが正しいん?


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1546325977

3:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:00:05.15 ID:7DNqAPC3dNEWYEAR.net
司馬遼太郎も晩年無能じゃないって言ってたらしいで
4:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:00:21.29 ID:v06e/Pi2rNEWYEAR.net
あんなん誰が指揮しても死にまくるし
6:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:00:53.53 ID:7DNqAPC3dNEWYEAR.net
つーか言うほど乃木無能扱いされてたか?
67:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:10:12.79 ID:zBBm0R18a.net
>>6
前線一度も視察せずに
後方~突撃命令下すだけのガイジ
82:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:11:41.13 ID:tXnNvBoaa.net
>>67
そうは言っても突撃が無意味と悟ってからはやめて地下から攻めたんやないの
隧道掘って掘って
7:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:01:16.12 ID:ySazljrf0.net
あんなんどうにもできんわ
11:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:01:52.20 ID:crbfJ3xP0.net
児玉源太郎がやってきて勝手に指揮を執ったとかいう大嘘を史実化した戦犯
12:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:01:53.83 ID:kReiOqrO0.net
乃木希典と伊地知正治に親殺されたのかってくらい罵詈雑言の嵐
14:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:02:21.10 ID:eWjN5YvU0.net
言うほど司馬遼太郎って乃木叩いてるか?
どっちかというと伊地知やろ
17:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:02:51.83 ID:7DNqAPC3d.net
>>12
>>14
だよな
18:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:02:53.79 ID:lfjaeJqA0.net
乃木に関しての司馬はアホやからしゃーない
19:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:03:08.57 ID:vHPnPH1z0.net
名前がかっこいい
20:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:03:10.72 ID:EAYc2/Ihr.net
まあ無能やろ
21:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:03:23.61 ID:z+7mQaao0.net
別に有能でもない
23:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:03:29.03 ID:/ygcqrGYa.net
そこまで乃木は叩いてない定期
まったく叩いていないわけじゃないけど
24:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:03:58.46 ID:DhMWOPmtd.net
司馬はいい嘘つくことで作品面白くしてきたから
34:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:04:54.47 ID:qUeSm10x0.net
>>24
これな
そこに日本人特有の歴史を物語りとして読む国民性で酷いことになってる
29:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:04:27.13 ID:/u47OCsn0.net
基本的に上層全員無能だろ
30:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:04:33.27 ID:lfjaeJqA0.net
司馬遼太郎の作品は当たり外れあるからな
31:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:04:42.36 ID:MdZinl5v0.net
あくまで小説家なのでセーフ
43:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:06:53.96 ID:JUqT/q+na.net
>>31
よし百田も許されたな
55:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:08:29.27 ID:+Gev0h6B0.net
>>31
司馬史観という言葉が生まれるのははっきり言って異常だ
45:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:07:14.52 ID:dzam45/Ia.net
>>31
それ
なのに司馬の本ををガチでバイブル扱いしとる奴が未だに沢山おるし
逆に百田の本を歴史書呼ばわりして偽書扱いしとる奴もおるし
33:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:04:51.67 ID:Zxy84dyda.net
乃木は息子2人も死んで可哀想だなぁ、せや参謀の伊知地叩いたろの精神
35:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:05:05.56 ID:9h154zBi0.net
日本陸軍に対する司馬の怨念が
その象徴に向かった結果
36:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:05:12.50 ID:KsqlvFisp.net
ただの1小説家か大学生板と化したなんjの集団
どちらが正しいかは明白
37:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:05:17.35 ID:KydgZwhZ0.net
乃木さんの殉死に倣った先生は無能か?
39:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:05:26.31 ID:NVDpgFg2a.net
WW1でも機関銃で人死にまくったんだよなあ
日露戦争の技術だとあれが限界説
123:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:17:01.17 ID:jlo3jLZyd.net
>>39
これにつきる
42:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:06:08.49 ID:wve+7PHhD.net
あくまで小説やからね
晩年のご意見番みたいなのはアカンけど
50:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:07:44.79 ID:LyI9jgjl0.net
二百三高地すこ
56:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:08:31.06 ID:VsfFdFqj0.net
ウチの歴史の教員も乃木は無能て言うとったな
58:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:08:56.79 ID:vpCiVMb10.net
まあ司馬があの時死んでおきゃ良かったのにと言うたのは井上馨だけやw
乃木はセーフ
60:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:09:17.16 ID:2vrcR25Qd.net
でも司馬も現代で乃木が有名になるとは思わなかったろうな
62:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:09:33.86 ID:sS+ynjcBp.net
司馬遼太郎の小説は有名な大作より短編が面白い
75:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:10:55.42 ID:qUeSm10x0.net
>>62
こいつはエッセイが本命だと思う適当言ってるのに読みやすい
70:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:10:31.20 ID:XNaPXJgHM.net
当時の機関銃で死線構築された陣地を落とすのに
大量の戦死者が出るのは第一次大戦でも証明されてる
から乃木だけが無能って訳や無いけどな
80:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:11:35.11 ID:clGwvOvt0.net
言うても書いたの50年前やで
今の常識で司馬批判するのも違うやろ
83:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:11:45.94 ID:GxSvQXbv0.net
ゴミ山大将敗北者
98:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:13:43.53 ID:eYFgk8qi0.net
ワイ元日本史専攻、司馬史観はNG
137:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:18:59.32 ID:DhMWOPmtd.net
>>98
ボヘミアンラプソディみたいなもんや
物語やで
108:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:14:48.70 ID:oHE8fjWT0.net
司馬遼太郎って西郷を無能みたいなこと言ってたんだっけ
132:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:18:06.30 ID:BMAna6o70.net
>>108
そんなことは書いてない
ただ西南戦争じゃ戦争の指揮も若手の制御も何も出来んかったねってだけ
109:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:14:53.25 ID:VNB6vn4P0.net
司馬の唐突な自分語りに戻される感
115: :2019/01/01(火) 16:15:54.92 ID:3WzJ8LpDp.net
>>109
閑話休題
147:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:20:13.64 ID:i6oLmXoF0.net
ハァハァ……敗北者……?
150:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:20:33.98 ID:33ChOWCo0.net
203高地って人海以外戦術なかったんか?
160:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:21:57.05 ID:lFgzv2gd0.net
>>150
戦闘機がありゃまだしも港も閉鎖されて高地取られてるからそら人海戦術で突撃かけるしかあらへん
156:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:21:24.74 ID:kReiOqrO0.net
司馬「木戸孝允は陰キャ」
172:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:23:44.28 ID:6itXozKO0.net
まあ別に小説なんだから
むきになって否定する必要もないけどな
174:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:23:52.79 ID:sS+ynjcBp.net
NHK坂の上の雲みたいな予算使ったドラマまた作ってくれんかな視聴率微妙やったらしいけど
195:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:26:18.59 ID:7AoC2pbw0.net
坂ノ上の雲は日露開戦以降は秋山兄弟そっちのけで乃木叩きしてるのがね
ぶっちゃけ駄作やろ
219:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:30:06.21 ID:sS+ynjcBp.net
>>195
正岡子規死ぬまでと日本海海戦は面白かったで
途中はほとんど記憶ない
203:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:27:02.87 ID:pVgs0Xd/p.net
なんJ民「乃木大将は名将」
↓坂の上の雲視聴
なんJ民「やっぱり乃木ってクソだわ」
218:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:30:04.24 ID:m+FXGhS60.net
でも実際あの状態で他になんか取れる戦術あったんか?
227:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:31:43.17 ID:9h154zBi0.net
>>218
時間と戦力に余裕があるんなら
孤城なんだから囲んでおけばいいけど
そうじゃないからな
223:風吹けば名無し:2019/01/01(火) 16:30:33.64 ID:6EYxeq+M0.net
面白ければええんや
逆はあかんのや
カテゴリ:日本史 ラベル: 明治時代 Comment (61)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 10:38

    自力で旅順艦隊に対応出来ると豪語しながら、グダグダの挙句、最終的に陸軍に丸投げした海軍がダメ過ぎだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 11:42

    たった半年足らずで要塞攻略を成し遂げたのに無能扱いされる不思議な司令官
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 11:59

    伊地知正治って関係ある人間かって思ったけど伊地知幸介の間違いってだけか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 12:03

    無能どころか軍神扱いしてた当時の日本国民・・・
    そりゃ戦後の研究で無能扱いされますわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 12:14

    ときどき言ってる人がいる義経が日本で初めて騎兵という概念を理解したみたいなのも司馬作品が元ネタだったっけ 影響力すごいよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 12:25

    当時司馬が参考にした谷寿夫『機密日露戦史』が、乃木と伊地知は無能で児玉は有能って書いてて、だけど『機密日露戦史』も誤りや検証不足が多かったんで、今は旅順における乃木もべつに無能ではなくて再評価されているという感じじゃなかった。
    司馬乃木の高潔な精神性と実務能力の乏しさを同居させた悲哀と哀愁漂うキャラ造形も好きだけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 12:27

    >時間と戦力に余裕があるんなら
    >孤城なんだから囲んでおけばいいけど
    >そうじゃないからな

    バルチックの他に援軍でも来たのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 12:42

    >>7
    そのバルチックが旅順に籠ったら補給が詰むだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 13:08

    小説はともかくドラマ観ても乃木無能とは思わんだろ
    つーか坂の上三部は203高地周り以外はドキュメンタリー状態でドラマになってない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 13:17

    乃木が強硬に攻めざるを得なかったのは、海軍と参謀本部の要請によるものだもんな
    戦後に参謀長が旅順の検証したら砲弾が少ないことが損害を増やす要因だって結論だしてた。陸軍の計画が甘かったとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 13:37

    司馬史観とはよく言ったもんだよな
    この人は過大評価されてるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 13:37

    要塞を落とすにはどうするのが正解だったの?

     古典的な周辺の町を破壊や地上で敵は撃破するとかして、要塞に避難民や負傷兵を送り込み、食料を消費させたり、疫病をおこさせるとか?あるいは、捕虜や避難民を盾にして、死体の山を作り、弾避けに使うとか?

     あるいはバルチック艦隊と旅順艦隊の合流を恐れて、旅順艦隊の破壊を急いただけど、既に旅順艦隊は戦闘不能で、大砲も陸揚げして、水兵も陸戦にまわされていた。日本側も観測やスパイからの情報で知っていたけど、大本営や海軍が信じずに、旅順攻略にこだわった。

     情報を掴みながら、大本営が信じないを第二次大戦だけでなく、日露でもしていた。情報部を軽視しないで、旅順は無視したけば良かったのではと思ってしまう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 13:45

    ※7
    ウラジオ艦隊が東京湾に潜入して通商破壊するレベルで暴れまわってたんですが
    なお戦訓は活かされず無事太平洋戦争でも同じ目に遭う模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 13:49

    第一次大戦で戦死者出まくったのは砲の集中運用もあるんだよ 司馬の小説にも児玉が赴任して旅順要塞の弱いところに集中砲撃しまくって歩兵と突撃支援したらロシアのステッセル将軍が降伏したとかなんとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 14:08

    昭和期の異常な乃木マンセーと、大正期文壇の司馬以上の乃木バッシングという天地の差があっての、司馬の乃木評価という側面はある。
    白樺派文壇(学習院出身者)にとっては、ほんとに絶え難いほど糞ウザい爺さんだったらしいから。学習院の乃木「院長」は。毎朝の訓示とか糞長くて糞つまらなくてピクリとも身動きできず、文筆活動どころか球技すら軟弱と見なすとか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 14:09

    侍あがりの乃木に作戦能力があったとは思えんから参謀をけなすのは当然なんだよなあ。
    司馬は乃木が無能とは言っていない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 14:18

    司馬の歴史関係の人物造形のかなり多くが、その人を直接知る人からのインタビューによる(少女の頃に沖田総司と親しかったおばあさんの証言とか)という新聞記者的な手法を取っているのは有名な話。現在では絶対使えない手法だけど。
    んで、乃木の場合それが完全に裏目に出た可能性がある。
    もちろん司馬は乃木とは面識が無いけど、乃木と個人的に関係があった人(多くは学習院卒業者)にはかなり話を聞いていたらしい。「殉死」の頃から。
    そのほとんどが、乃木を良くは言わなかったらしい。ぶっちゃけ滅茶苦茶嫌われていたらしい。校長と生徒という関係性においては、絶対に好かれも親しまれもしないタイプではあったらしい。無関係の他人として遠くから見ている分には立派な押し出しの人格者なのかも知れないけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 14:39

    昔、ある女優がドラマで悪女の役をやったらプライベートで通りすがりのおばさん達に「あんたはとんでもない女だよ」と罵倒されたことがあったらしい。

    現在はともかく、昔は物語との区別って認識が薄かったからしゃーない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 15:27

    坂の上の雲だと、旅順の乃木はいい奴だけど無能って扱いで伊地知が悪いみたいな感じだったけど、奉天になると疫病神とかお前に期待してねえよとか言われてたよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 15:39

    >>4
    イギリスでも要塞旅順を落とした英雄として東郷と一緒に大歓迎されたゾ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 15:45

    英米にとっちゃ損害関係なく大歓迎だろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 17:28

    昭和天皇や近衛文麿には感銘を与えているし、他人に認められたい人や何かを成し遂げたいって人は評価するし、そうじゃない(人に何を言われようが興味がない)人は評価しないんじゃないかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 17:48

    >司馬遼太郎の小説は有名な大作より短編が面白い
    なんかわかる
    軍師二人とか好きだったわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 18:01

    奥さんに酷い事したよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 18:02

    余談ではあるが、でいかにも小説を面白くする為に一次資料から引いてきたかのようにその時の裏の事情なんかを挿入してきて、でもそれが創作って手法はかなりの罠だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 19:20

    東京の第一師団を使って大損害を出したことも影響したんじゃないか?後の日比谷焼き討ちの一因にもなったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 19:29

    司馬遼太郎はわざと名前や地名を変えるイタズラを仕込む事が結構あって
    ・備後沼隈郡瀬戸村出身のやきう民であった(史実)
    ・備後沼隈郡瀬名村出身のやきう民であった(司馬小説)
    司馬小説からまんま引用して史実のように語ってもバレる仕組みになってて面白い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 19:59

    乃木が無能と言うならどうやれば旅順を落とせたか訊きたいな
    あくまで当時の日本が置かれた状況、知りえた情報のみを使って

    煽りじゃなく、本気でお願いします
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 20:15

    ※12
    旅順要塞というと一個しか無いように聞こえるけど、多数の堡塁や鉄条網、塹壕で形成された防衛ラインだからね。
    第二次大戦のドイツ、しかも名将で名高いマンシュタインをもってしても要塞線の突破は非常に困難で、そこだけ第一次大戦にタイムスリップしたかのようにとにかく火力と兵力を集中させて持続的な攻勢を続けるしかなかった。
    で、旅順自体は日本軍の後方連絡線を脅かす位置にあるので、陸軍としても兵站の為には放置して前には進めず、旅順艦隊は別として是が非でも落とす必要があり、海軍が旅順攻略を依頼する前から準備をしている。
    有名な二〇三高地への攻撃は第三回総攻撃の最中の出来事で、それまでの要塞線正面突破から、要塞線外の為に日露ともに重要度が低く防備の薄い二〇三高地へと切り替えた。
    これによりロシア軍はそれまで前哨線として放置していた二〇三高地防衛の為、堅牢な要塞線を出て無駄な兵力を投入する必要が生じ、貴重な予備兵力を一気に消耗してしまう。
    結果として正面攻撃を続けるよりも楽に旅順を落とすことに繋がったと思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 21:18

    ※12
    よく誤解されてるんだけど、じつは旅順攻略にこだわったのは陸軍なんだよ。

    バルチック艦隊を恐れる海軍は、大本営(※昭和期のそれと根本的に異なる。あくまで戦争指導は大山や児玉の満州軍司令部であって、日本に残った大本営は箔だけのお留守番要員)を巻き込んで、旅順攻略ではなく、旅順口の敵艦隊への砲撃を執拗に要請していた。で、乃木の第三軍はそんな無駄なことはしたくないと突っぱねて、満州軍司令部も完全にそれに同意している。ただ完全無視はできなかったようでかなりの砲弾を艦隊に向けてぶっ放しているが、陸上施設とちがって軍艦つーのは異様に堅いうえ、命中しなかった砲弾は周辺施設ではなく海の中へ消えていくわけだから効果はまったく疑問視されていた。またそもそもバルチック艦隊の動向を英国から教えられていた日本軍は、1914年内での決着を目指して焦って攻撃かけるほど時間が足りてないわけでは全然なかった

    それでも要塞攻略にこだわったのは、最精鋭の第三軍を北方でのロシア軍主力との決戦に投入したかったから。第一回総攻撃ですらこれにこだわって無茶な突撃を強要されているし、その後も乃木は満州軍の意向を受けてなるべく早く決着をつけるべく頑張っていた。そして結局、遼陽での大決戦には間に合わなかったが、奉天にはなんとか駆けつけることが出来た

    実際にどうだったかはともかくとして、日本陸軍の主目標はあくまで敵主力部隊であり、そのために満州軍全4個軍団中のひとつを遥か後方の旅順に置き去りにするというのは非常に苦しい兵力運用だった。そのために陸軍は、乃木も含めて、あれだけ真剣に力攻めを貫いたのよ。要塞内の兵力はもっと少なく見積もられていたからそういう計算外の部分もあった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 21:30

    航空機も無ければ時間も無い。
    高杉、大村、山田が指揮を執っていたとしても突撃以外方法は無かった。
    汚れ仕事を引き受けた乃木を褒めるべき。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 21:53

    後知恵なら兵糧攻めで楽々落とせたんだけどな。バルチック艦隊が来るまで余裕あったし
    当初の児玉の予定どおり柵で囲っておけばよかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月05日 22:08

    >>12
    巨砲でベトンを潰しまくる
    機関銃座は直射砲で潰す
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 01:59

    磯田道史が『王城の護衛者』で広まったであろうエピソードで、江戸期の長州藩で毎年元旦に家老が大広間で「徳川征伐の用意が整いましたがどうしますか」とと聞き、藩主が「時期はまだ早い」と答える儀式、の出典について長年追っていたそうで、萩の郷土博物館館長や山口大学の近世史担当の教授に聞いてもそんな史料ないよと言われ、「司馬遼太郎さんはそんないい加減な人じゃないんですよ、なんか根拠があったはずだ」と諦めなかったら、ついに種本を見つけたそうで、戦前の貴族院をやっていた人の随筆の中に、毛利秀就に殉死した梨羽頼母という家臣の書き残したものに拠れば関ヶ原から51年後に梨羽と目付衆と藩主が寝所でそんな感じのやり取りをして、さらに徳川の方に足を向けて寝ていた、という似たようなエピソードを見つけて、おそらく司馬さんは元の出典を忘れて記憶があやふやなまま勢いで小説を書くんで違う部分が出て来るんだろう、まあおそらく江戸期ずっとやっていた儀式でも無さそうだ、と言ってた。それで今は梨羽頼母(梨羽就云)が書き残した文書を探し続けてるらしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 07:12

    wikiみると伊地知も再評価されてるな
    弾薬不足で大本営に催促してウザがられてたりするとこみると上に意見できるまっとうな人間に見える
    結局戦後の総括でも火力不足が被害を大きくしたって結論みたいだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 07:19

    ※34
    こういう記憶を頼りに面白く書き散らしちゃうところは当然あるわな。日露戦争では、まさに司馬が非難しているところの第三軍参謀伊地知が特例で爵位を賜っている事実を、小説では勝利に湧いて爵位をばらまいた結果の一例に過ぎないみたいに書かれている。日清戦争と完全に勘違いしていたらしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 08:35

    乃木が優秀すぎて、欧州各国軍は要塞攻めを甘く見て、欧州大戦で莫大な犠牲を出すことになる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 09:22

    ※30
    遠征軍の指令である大山や児玉はさほど攻略に乗り気じゃなかったでしょ、
    大本営は乗り気だったけど、大本営も実際は当時は山縣が仕切っていたから陸軍とはいえるが、元老クラスは陸海超越したところにいるし、山本などの部下に頼まれて同意したじゃなかったか?
    海軍からの要請を大本営(山縣)がきき、それで遠征軍がしぶしぶ同意して乃木が無茶振りされたと思ったが?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 10:01

    司馬の小説を信じ切って話す奴は苦手。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 11:21

    まあノモンハンよりはマシだろうさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 13:21

    「殉死」の乃木大将は無能だけどキャラクターがくっそ面白いよなw
    俺は「乃木の豪遊」エピソードと、海外視察の結果「軍人の服装について」報告書出したくだりが好きw
    司馬遼の文章が、乃木さんに対して若干距離おいてて、それが微妙な可笑しみを生み出してるわなぁ。
    だから、あの小説は無能のおかげでメチャクチャ人が死ぬのに、「悲劇というよりは喜劇」っていう皮肉さの方が印象強いよな。

    もし乃木大将が有能キャラだったら、「それでもメチャクチャ人が死なざるを得なかった」って悲劇で落とすしかない訳で、
    司馬遼が書くなら「晩年狂わなかった長曾我部元親」のような感じになってたかもなぁ。
    まあ無能でも有能でも、キャラクターが面白ければ一番だな俺はw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 16:31

    司馬遼太郎並みに面白くて、最新の研究に基づいてる小説が読みたいんやけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 18:53

    ※38
    >海軍からの要請を大本営(山縣)がきき、それで遠征軍がしぶしぶ同意して乃木が無茶振りされたと思ったが?

    少なくとも司馬遼太郎いらい、我々の間にはそういう思い込みがまかり通っちゃってるんだけど、当時の作戦計画や電報のやりとりを一から再検証した研究家によると、海軍や大本営が要請していたのは旅順艦隊の無力化であって、一方の大山や児玉が仕切る満州軍参謀部は艦隊への射撃なんてやらんでいいから要塞を攻めろと言っている構図になっているらしい。

    もっとも旅順戦後半頃の乃木は心情的にもやや意固地になっているところがあり、満州軍司令部へ向けて、港内への砲撃をやめると海軍が大失望するからやらんわけにはいかん、みたいな返答もしてる。海軍が大本営に直接交渉し、日本での居残り参謀本部で次長になった長岡外史がいらんおせっかいを焼いて第三軍および満州軍に口出ししまくってたのは事実だが、満州軍すらほぼその要求を突っぱねていることから、陸軍はあくまで陸軍の都合で要塞攻略にこだわっていたことが分かる。だからこそ満州軍は、準備不足を重々承知で乃木に無理攻めを要求したし、乃木も可能な限りそれを実行した。んで芳しい成果が得られなかったから第三回総攻撃だの二百三高地だのまでもつれ込んでの大激闘となった

    児玉が当初、要塞攻略なんかやらんでいいとか言ったのは、まだ戦争計画なんかろくすっぽ出来ていなかった時期の話。日本は戦争が朝鮮半島で行われると思っていて、満州での作戦計画をじつは開戦時まで持っていなかったんだが、クロパトキンがいったん遼陽まで下がって大兵力を集中していたので、わざわざ北上してこの主力を叩き潰しに行かねばならなくなった。逆に言うと最初っから満州奥地へ攻め込もうとはしてなかったから、その頃の認識では旅順なんて包囲して放っておけばいいと楽観視されてただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 21:14

    満州での決戦のために後方連絡線の安全を確保しなきゃいけないので旅順を落とす必要がある。
    余所のまとめとかでは見られない↑の話がここでは常識というか前提条件として語られてて嬉しいわ。
    この辺、もう20年近く以前からガチの研究家とかが言ってるのに、未だに通説扱いされてないよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 21:56

    結果的に旅順艦隊は既に無力化されていたんだけど、203高地占領まで確信がもてなかった。海軍的にも203高地攻略は戦略的に意味があるんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 22:48

    ※44
    けどそれって柵つくって囲っておけばよいんじゃないのってことなんだけどね
    陣地つくって守るだけなら第三軍を於いておく必要などなく、守るだけなら一個師団もいらんでしょ
    膨大な死傷者だしてまで要塞落とす必要ないと思うのだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 23:54

    実際開戦前の想定では柵で包囲しとけば放置でいいよねって思ってる
    想定より数倍の兵力が近代要塞に籠っていることが発覚して慌てて乃木に攻略命令をだしたの

    そら後方に5万近い敵がいるのは許容できないって、1万程度の一師団では抑えられない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月06日 23:54

    乃木の第三軍は旅順で消耗した上に戦力を引き抜かれているのに奉天会戦でも最後まで勇戦していて異様に勇猛
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月07日 15:28

    小説だからいいじゃんっていう奴いるけど、それを史実だと勘違いして周囲を攻撃しだすやつがでてくるんだよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月07日 23:03

    近代要塞専門家が伊地知たちしかおらんあの状況で、
    児玉持ち上げるために伊地知無能扱いした司馬はまじで糞。
    実際、あの旅順攻略は海軍がやらかさなきゃ必要なかったし、
    さっさと攻略するために砲の調達を指示すべきナンバー1の大山が興味を示さず、
    全体の戦局見なきゃいけない児玉が乃木からの要請軽視してたツケなんだよなあ。
    実際は伊地知有能、児玉が無能なのに。

    ※45
    要塞の無力化が目的ではなく、要塞港に逃げ込んだ浦塩艦隊の攻撃が目的。
    撃滅失敗、閉塞失敗した海軍からの要請でしぶしぶ乃木を張り付けたんだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 02:27

    司馬は乃木が嫌いなんじゃない 基本的に「長州がキライ」
    薩摩は「小狡い長州に騙されてひどい目にあった可哀想な田舎者」扱い
    あと「小人の説」にすぎん読み物をさも史実であるかのように扱い、
    作者の歴史観を金科玉条か何かのように妄信してしたり顔で歴史を語る奴が俺はキライだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 21:58

    そういえば○○が○○したという話は有名である
    みたいに書いてる内容がガセっていうのがタチ悪いと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月09日 13:05

    >>5
    実際は日本書紀の壬申の乱にも騎馬突撃の記述があるから、義経が最初というのもデタラメなんだけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月09日 13:21

    >>12
    ドイツ第三帝国最高の名将といわれたマンシュタイン将軍がソ連のセパストポリ要塞を攻めた時は、ドイツ中から重砲兵と急降下爆撃機をかき集め、猛烈な砲爆撃で叩きまくってやっと落としてる。
    第二次大戦の頃ですらそうなんだから、日露戦争当時の軍事技術で近代要塞を落とすには人命を犠牲にするほかない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月10日 17:17

    ネットのない時代、司馬史観はほぼ絶対だったが
    今は一つ一つ検証出来て議論もできる。
    いい時代になったなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月12日 11:34

    ※51
    長州に好意的な作品だっていくらでもあるやん
    西郷大久保のことだって基本英雄として描写してるし
    司馬遼太郎全然読んだことないくせに、人気があるから叩いてるだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月14日 13:17

    乃木に対しては指揮能力は劣るけど人格者としてはかなり認めてる描き方だったじゃん。
    旅順攻略に関しても、乃木本人の責任にはしてないし、陥落後の描写も事細かく書いて好意的。
    っていうか司馬は坂の上の雲とは別に、乃木を主人公に描いてるわけで、
    日露戦後やたら神格化されてるイメージに対するアンチテーゼはあっても、個人を貶めようという意図はないのは読めばわかる。

    ※55
    >ネットのない時代、司馬史観はほぼ絶対だったが
    んなわけないでしょ。司馬以前に史観がなかったわけがないんだから。
    講談を元にした大衆史観があって、明治政府の皇国史観、戦後教科書史観らがあくまでメインであって
    司馬史観なんてのは小説ながらそれらに匹敵するかもしれん、程度の誉め言葉にすぎないって。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月22日 00:06

    坂の上の雲の乃木無能説は
    1 秋山好古の引き立て役をやってもらう必要があったという演出上の理由
    2 当時の最新資料だった機密日露戦史に乃木無能説があった事
    (ちなみに機密日露戦史は現在では「当時の満洲軍が自己の失態を隠すために既に没していた乃木に責任を押し付けた
     偽書とまでは言わずとも明らかに偏った内容の書」とみなされている)
    3 司馬自身の当時蔓延していた乃木聖将説に対する反発
    が合わさって形成されたものであったりする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 10:54

    歴史に博学な方のツイート見ると、司馬はめっちゃdisられている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月06日 03:43

    あれだけ部下を死なせたんだから確実に無能。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月20日 19:53

    ※15
    そりゃ、反戦左翼ばかりの白樺派の連中には陸軍の大将を好意的に見る奴はいないだろう。
    自分自身も寮に移り住み、生徒一人一人に対して我が子の様に接した人間に対して、悪し様に罵る白樺派の奴らがおかしいだけ
    実際、生徒は"親父"と呼んで慕っていたらしい
    そんな風に生徒に慕われる人間、今も昔も教育者の中には存在しないが

    あと、司馬遼太郎は普通に嫌いだから恣意的に無能に書いたんだと思うぞ
    戦前の陸軍の象徴だったしな


    ※60
    あの時代の近代化された要塞に対しての攻略戦としては破格の少なさだが?
    失礼だが、あの攻略戦を正当に評価できない君が無能なのではないか?