今川氏真も戦国時代の激動を生き抜いて最後には徳川家の家臣になってたから優秀なんじゃないの

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今川氏真も戦国時代の激動を生き抜いて最後には徳川家の家臣になってたから優秀なんじゃないの
1:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:09:31.86 ID:nHjNBbu90.net BE:194767121-PLT(12001)


静岡県内、平成最後の初売り活況
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO39660190U9A100C1L61000/


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1546607371

2:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:10:26.46 ID:am0I4cyH0.net
今川氏真 =家康が最も恐れた男=
110:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 00:58:07.34 ID:3zNxJfle0.net
>>2
武田勝頼 =織田信長が最も恐れた男=
125:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 08:06:44.88 ID:/b9o6xi90.net
>>2
天下人になった後も毎日ように遊びに来て悩ませたと言う…
141:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 11:44:20.25 ID:lipLfVBv0.net
>>2
晩年
毎日毎日ダベりに駿府城に遊びにくるから
家康が本当にうんざりしてたんだってな
8:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:13:41.69 ID:gxvbT58m0.net
>>2
その称号持つ奴多すぎだろ
真田幸村
真田昌幸
武田信玄
黒田官兵衛
織田信長
豊臣秀吉
島津義弘
伊達政宗
直江兼続
ほか
100:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 00:22:27.43 ID:LcJvGtA/0.net
>>8
山県昌景と秋山信友忘れとる
106:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 00:40:20.06 ID:zB8t55F70.net
>>8
水野信元
豊臣秀頼
199:名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:41:29.57 ID:L1yAaf+80.net
>>8
ラオウが唯一恐れた男一覧

ケンシロウ
リュウケン
トキ
サウザー
フドウ
ファルコ
死兆星
修羅の国
202:名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 09:58:59.05 ID:BGoYmw8a0.net
>>8
家康が最も恐れた女
茶店の婆
68:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:46:28.20 ID:YrxF57f10.net
>>8
家康ビビりすぎw
3:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:10:41.65 ID:gxvbT58m0.net
今川氏真は剣術の達人で楽市楽座やった名君やで
13:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:20:19.66 ID:IvL/GKrG0.net
>>3
最も特筆されるべき業績は、今川仮名目録だな
あれは中学高校で何時間も割いて教えるべき価値がある
185:名無しさん@涙目です。:2019/01/06(日) 06:01:10.42 ID:l9hRWAOI0.net
>>13
・・・それ、氏親と義元だろ
4:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:11:02.70 ID:BOM9Nzkp0.net
>>1
氏真なめてんじゃねぇぞ?乱立バカが
5:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:12:38.48 ID:36uzLANuO.net
公家対策で登用出来たからな
6:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:12:45.13 ID:E+Sf5VkV0.net
家康はオタク気質というかコレクター気質があるからな
血統コレクターでもあったのが幸いした

高家とか交代寄合とか、ここまで集めるかというレベルで残してる
9:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:14:19.56 ID:nHjNBbu90.net
>>6
自分が身分低いから見栄で名家集めたのかもな。
74:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:55:38.47 ID:awyPuCfo0.net
>>6
家康は初代今川国氏の血を引くからだろ
親戚だ


■今川記(1553年成立)より

松平信光(第3代目当主)
正室:一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する

源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深(初代一色氏)→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家 和田家系図より


松平親忠(第4代目当主)
正室:鈴木重勝の娘

・加茂(足助)重長→足助重秀(母親は源為朝の娘)→重朝(母親は安達盛長の娘)→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員(母親は楠木正成の娘)→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康
98:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 00:19:37.85 ID:31+qx11t0.net
>>6
アホか
残したのは殆ど三河縁故の家だ
118:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 07:19:01.84 ID:cYeKmLUQ0.net
>>98
三河と関係ない西国や九州の血筋だって残してるだろバカ
7:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:13:39.56 ID:3uGVDpTe0.net
徳川も豊富も死んでいなくなったが
常用単語としていまも生きている伊達が最強
10:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:15:17.64 ID:gxvbT58m0.net
>>7
島津氏は今も続いてるし皇室と親戚まで上がってるで
徳川もまだ続いてる
上杉や佐竹も毛利も
11:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:19:54.45 ID:hdfjbQCe0.net
ドラ息子を再評価、みたいな流れがここ10年ぐらいで凄い増えたよね
氏真も勝頼も秀頼も劉禅も超名君なんだろ?
12:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:20:05.67 ID:N2sNKjTL0.net
武田は完全に絶えたんだっけ
22:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:25:48.31 ID:IvL/GKrG0.net
>>12
信玄の次男の子孫が高家旗本になってる
124:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 08:03:02.83 ID:8agMpuIx0.net
>>12
信玄の子孫は滅びたかも知れんけど、信玄の兄弟は生き残って、子孫が山梨でテンヨ武田って食品会社作った。山梨県人しか知らんだろうけど。
159:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 15:11:57.35 ID:HZq52y1j0.net
>>124
笛吹川沿いによっちゃん食品、テンヨ武田、シャトレーゼ、ちぼりと並んでる光景を見ると山梨(甲府盆地)に来たなあと思うw
17:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:22:36.59 ID:REjWhDVB0.net
そういうことなら皇室に入った島津の勝ちだな
19:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:23:07.12 ID:NeEzpf8x0.net
つーかかなり賢い部類だろ
20:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:23:30.36 ID:S+1EanB50.net
武将としては無能だけど、文化人としては細川藤孝に並ぶ当代きって有能な人
生まれてくる時代と場所を全部間違えた人だけど、三河の田舎者にはそりゃ残したい家ですよ
(足利系)源氏はなるたけ残したいから吉良だって無駄に高位だし
25:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:28:01.80 ID:AR5AZPim0.net
義元ってバカ殿みたいに昔は言われてたが
今は優秀だったことになってるよな
まぁ、義元が死んで一気に今川家滅亡まで転がるって
どれだけ優秀だったかがわかる(まぁ、母ちゃんが必死に支えてたがな)
126:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 08:50:39.16 ID:DSEDFce90.net
>>25
たった一回の戦で無能扱いは無いよな。
負けたのはいいが、死んだのがまずかった。
馬に乗れず輿で移動するくらいデブか、公家気取りが致命的なミス
28:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:32:08.13 ID:uM7gx5jo0.net
なおとらちゃんのガッツにドン引きしてたりゅーくん好き
31:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:33:27.51 ID:R1E5AaTc0.net
まあ家康って常に怖がってる奴って印象だしな
50:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:11:02.00 ID:gznCgY+60.net
>>31
いろんな人に指標として使われる家康が実は一番恐ろしいんだよ
33:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:34:33.00 ID:0vFC8t6X0.net
>>31
脱糞ニキ
32:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:34:06.67 ID:SvmcDrOi0.net
今川がパッとしないイメージなのはだいたいKoeiのせい
34:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:37:07.20 ID:RxI3PDpa0.net
要するに戦後の日本だろw
36:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:41:39.35 ID:0vFC8t6X0.net
氏真も剣術の達人だけど脱糞も剣術弓術の達人なんだよね
今川義元と並んで東海一の弓取りとか言われてるし
まぁ三河魂持ってるから
37:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:41:40.03 ID:ILoWuzww0.net
その前に義元公舐めすぎだろ
40:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:57:06.83 ID:UpU5ipl30.net
一条兼定も再評価してほしい
41:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:57:44.48 ID:RIKngFV/0.net
今残っている武家源氏の内、一番の名門は足利氏でいいのかね?
44:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:59:24.96 ID:OWrcENu20.net
浅井久政も再評価してほしい
45:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 22:59:54.99 ID:oS7Zyujl0.net
早過ぎたフットボーラー
そしてグッドリフティンガー
48:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:09:09.14 ID:wwCgl9vf0.net
乱世の価値観からするとうじざねや竜前は無能だけど
現代の命が想い価値観からすると優れた名勝なんだよな
別に本人だけじゃなく回りの命も救ってる
53:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:13:07.53 ID:0xiaIT6M0.net
徳川、今川って血統がちゃんとしてるからな
織田も豊臣も所詮成り上がり者
59:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:23:04.15 ID:ItXU6abn0.net
戦国時代は生き残ったもの勝ちだからな~
71:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:50:00.39 ID:aNCeWP6m0.net
>>59
島流しになって84歳まで生きた宇喜田秀家も勝ち組ですか?
61:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:26:33.17 ID:uGLAlaPG0.net
今でもそうだけど
生ききったというのはそれだけで凄いこと
62:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:26:58.41 ID:EysDZfZT0.net
喜連川氏って血筋は水戸徳川だったような
足利は平島公方が残っているけど婿養子を迎えているから血筋が続いているのかどうか
平島公方(ひらじまくぼう)、または阿波公方(あわくぼう)は、血統的には室町幕府11代将軍・足利義澄の次男足利義維(のちの義冬)の末裔で、家柄的には足利義視から義稙、そして義維と続く足利将軍家の別家である。

豊臣秀吉の天下になっても1万石という待遇を保てた足利義昭、江戸幕府の下で大名格の扱いを受けた喜連川氏(鎌倉公方家の後裔)、さらには讃岐国から探し出された上に熊本藩士として召抱えられた尾池義辰(義輝の遺児といわれる)のような人物の子の西山至之・尾池藤左衛門ですら1000石の扶持を受けていたという事態とは対照的に、織豊期はおろか徳川期における蜂須賀氏の客将時代でも、平島公方は冷遇されていた。その一方で、陪臣でありながら堂上家公家である水無瀬家や持明院家の娘や西洞院家の養女を妻に迎えた当主もおり、権威や血筋なら京都ではある程度は認められていた。

しかし、実際の暮らし向きに権威や血筋が反映されておらず、阿波徳島藩主・蜂須賀氏からは客将として扱われたとはいえ、義維以来の3千貫[7]の所領没収の上、茶湯料としてわずか100石しか受けられなかった。蜂須賀氏としては、領内にこのような権威を持つ特別な家が存在することは好ましくないが、領外に退去させることも踏み切れなかったためである。

慶長13年(1608年)、足利義次は足利氏の家名を平島氏に改姓させられ平島又八郎と名乗らされ、公方家の藩に対しての取り次ぎ窓口を家老職から、一般寄合階級に振りかえるなどの一層の冷遇を受けた。

明治後、義俊は、足利将軍家の正当な末裔として華族として遇されるように運動を行ったが、多くの華族取り立て志願の家と同じように却下された。実収入の伴わない名門華族にはもともと反対の声が多く、 受爵に失敗したのみか、阿波藩から脱藩していたため士族にもなれず、洛西の下山田村(現在京都市西京区)にて帰農し、平民となった。

70:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:48:23.22 ID:S+1EanB50.net
>>62
調べてみた
喜連川家は確かに小弓公方足利氏
水戸徳川家からは養子を迎えている
維新後に足利氏に戻って華族になり
現在も健在で宗家扱い
平島さんの方は最新情報がわからない
66:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:38:48.36 ID:ncKIdcwI0.net
今川少将直房は氏真が育てた
69:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:47:17.59 ID:Zi9zx2UJ0.net
太原雪斎か寿桂尼を主人公にして今川家の興亡を大河ドラマでやって欲しいわ
色々絡む周囲の国は松平北条武田織田と豪華なので脇役(相手役)も名が知れていてとっつきやすいのも良い
72:名無しさん@涙目です。:2019/01/04(金) 23:51:31.49 ID:72ev/5uD0.net
卑しい田舎侍の元人質がよく出世したな
江戸から現代は東京だもんな
東京の子孫は田舎侍なんだよね
89:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 00:11:23.66 ID:KmHr3q340.net
いいよな天下人に幼名で飯おごってくれよって気楽にいけるの
112:名無しさん@涙目です。:2019/01/05(土) 01:05:37.22 ID:jSgMh7aY0.net
大名ですら謁見できないのみ氏真君は気楽に家康君の所へ遊びに行く仲だよ
最大の勝者だろ
カテゴリ:関東地方 ラベル:徳川家康 今川氏真 Comment (41)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月07日 20:09

    徳川の血筋がしっかりしてるってどんなギャグだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月07日 20:31

    阿波公方だけほんとゴミみたいな扱いなのなんでだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月07日 20:50

    家康が恐れたって茶化すけど、その恐れからの慎重さこそが天下取れた理由だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月07日 21:04

    >>3
    天下自体は権力争いの棚ぼたからだから天下取ってからがその色強いかな?
    最終的な勝者だから肩書きに利用されるな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月07日 21:32

    茶店の婆
    夜明けのミューみたいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月07日 22:38

    スレタイの基準で言うと優秀な奴多すぎるんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月07日 22:46

    家を残せなかったのは外的要因が多すぎて仕方ない面が強いけど、生き残れたのは本人より家柄や役職の力も大きい
    逆に言えば他小豪族や国衆なんかよりよっぽど生き残りやすい立場ではあった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月07日 23:07

    足利の子孫が話題に出てるけど斯波義銀の子孫で確実な津川家って今も残ってるん?
    もっと大きい加賀藩の津田家も義銀の子孫名乗ってるけど時代が不自然なのと津田って苗字的に斯波じゃなくて織田一族じゃね?って説もあるみたいだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 00:12

    今川氏真の話題が出るたびに思うんだが
    だったら、戦国大名なのに侵攻してきた秀吉軍に家臣を見捨てて単独降伏し無禄
    かつて六分の一殿と言われた山名家の名誉を傷つけまくっておきながら
    しかし後に本人は徳川政権で高家となった
    有職故実や和歌・連歌・茶湯・将棋などの文化、教養面に精通した武将
    山名豊国は今川氏真と同程度には有能ってことになるが、それでいいのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 00:20

    ※2
    14代将軍出てるし、血統的に宗家に一番近いのにね
    250万石の家康にとって3500石の関東公方足利家は歯牙にもかけない存在だけど
    17万5000石の蜂須賀家にとって、3000石の平島公方足利家の権威は脅威だったのではないかと邪推
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 04:32

    今の価値観で言ってもお前らなんだしゴミ以下
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 05:55

    織田信雄とかいう今川氏真の完全上位互換武将
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 08:37

    名家の血筋を実権の無いカタチで残してたのは
    地域の権威や信仰(ある種の)でもあるから
    潰すと恨みに思ったり 統治に問題が出ると思ったから残したんだろ。

    徳川家(まつだいら)って清康以前は明確じゃなかった気がするけれど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 09:12

    家康からすれば旧主やし殺す必要ないなら生かすやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 09:21

    >>9
    山名豊国って当時の中国地方では割とよく状況見えてて、個人としてはなかなかに有能な方
    国人が力持ちすぎてて制御できなかったパターンでどっちかというと武田勝頼の方が近いかも
    それと山名の嫡流は但馬山名で当時はまだこっちが本家。豊国自体は但馬山名出身だけど継いだのは分家の因幡山名
    但馬山名が豊臣系、因幡山名が徳川系で大坂の陣後に本家の没落で嫡流が入れ替わる形になってる
    意図したものかどうかは議論の余地があると思うが、山名氏自体の生き残り策としては適当なものと言える
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 11:09

    >>9
    それを言うなら一条兼定が最強
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 12:35

    この話題は勉強はできたけど機転の利かなかった人を賢いと持ち上げる様な違和感がある
    立場によって優秀とされるための能力は変わるもんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 12:47

    無能だから殺す必要もないって考えもあるし。
    わざとかどうか分からんが、劉禅の今が楽しいから蜀は恋しくない発言を聞いた司馬昭とか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 13:33

    ※13
     下剋上した戦国大名が元君主を傀儡の形でも、残したのはそれだと思う。

     ただ、豊臣や徳川の名家のコレクターは、地元から切り離しているので、地域の権威や新興とは関係ないと思う。地域の庶民でなく、大名たちへの牽制や支配の一環だと思う。
     天下人が単なる軍事力のみの支配なら、地域の戦国大名たちは面従腹背になる。しかし、天下人の権威づけには、かっての名家が使えるし、官位で序列つけた、行事の指南役で残せば、文化の面で大名たちの牙もそげる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 14:46

    磯野員昌 =織田信長が最も恐れた男=

    本陣まで迫れたのは後にも先にも磯野員昌だけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 18:15

    ※17
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 18:20

    ※17
    同感
    生き残ったといっても領土が減ってたら先祖からついてきた郎党たちはどうしろと
    大名としての評価はまず所領の維持が前提だと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 18:26

    まあ、大名としては有能じゃなかったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 18:41

    こいつが優秀や有能枠に入るなら戦国大名の誰もが優秀で有能になるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 23:08

    ※24
    ならないよ

    氏真を評価している点は
    一族郎党滅亡してもしょうがないのに生き残り
    文化人として生涯を全うできたという部分だから

    この見方では優秀と言うだけで
    戦国時代の武将として評価されているわけじゃないし
    同じ物差しで図れる大名はいない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 23:36

    この手のスレで毎回島津は皇室の親戚みたいなことさも大層な風に言う奴出てくるけど、そんなもん別に珍しくもなんともないんだよなぁ。
    四品の家柄の大大名なら割といろんな家の血が皇室には入ってるわけで。てかそもそも親戚って言っても外戚だからね。
    麻生太郎も大久保利通の子孫!みたいに言う奴いるけど、あれだって娘の娘の息子だからほとんど他人じゃん!ってレベルだし。
    はっきり言って男系男子以外は子孫を名乗らないで欲しいね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月08日 23:47

    >>26
    千年以上に渡って皇室・摂関やその繋がりのある家を名門と仰いできてその中で没落した家や個人も無数にある訳だから最近外国から日本に帰化した家でも無い限り大抵の日本人にはどっかで名門の血が入ってそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月09日 00:27

    なんとか10万石くらいの領地を守って生き残ってきたけど、小田原遅参で切腹改易、なんてなるよりは優秀だろうと思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月09日 05:27

    誰にも警戒されない没落した凡庸な二代目というある意味注目を集める人物を生き残ったからすごいだの記録に残ったからすごいだのそういうのホントもういいんで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月09日 10:52

    戦国の世を生き抜き明治まで家名を残してるから有能な大名
    静岡=家康と思うが今川氏の領地だったし家康も今川家に人質で暮してたからな
    余りにもドラマ・ゲーム・映画・漫画まで今川義元を無能扱いして描いてるのは可笑しい
    義元討たれて今川家は落ちぶれて消えたようになってるがちゃんと明治まで生き残ってるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月09日 17:30

    >>30
    落ちぶれはしただろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月09日 19:33

    氏真は大名家としての今川家を潰し、捨て扶持をもらって生きる一個人になったわけで
    それを高家今川家として再興したのは次代の今川範以
    今川家が明治まで生き残った功績は範以とそれを守り続けた子孫に帰するべきで氏真ではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月09日 19:39

    おっと間違えた高家今川家開祖は範以のムッスコ今川直房だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月09日 21:43

    今川氏真は家を残せたから有能?
    違うだろ
    家康との縁故がなかったら10000%復帰してないぞ
    つまり氏真の能力とはなんの関係もない

    今川氏真は蹴鞠や武道で有能?
    個人としてはそうかもな
    しかし、武道はともかく
    日本治りたりとても、油断するは東山義政の茶湯、大内義隆の学問、今川氏真の歌道ぞ、と
    大名でありながら娯楽に溺れ国を滅ぼした無能という評価が当然であり妥当だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月09日 23:17

    桶狭間の失敗とかいう義元の残したデカすぎる負の遺産があったから大名として生き残れなかったからってただのバカ扱いも酷だとは思うが有能まで言っちゃうのはただの逆張りだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月10日 17:00

    「芸は身を助く」の見本のような人物だが、「読書亡羊」の見本みたいな武将でもある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月10日 18:35

    現代風にいうなら

    親から受け継いだ日本有数の大企業(今川家)潰したけど
    本人は東大卒(芸達者)で、最終的に総理大臣になってた幼馴染(家康)の私設秘書(高家)になったから勝ち組(有能)よな?みたいな

    これって勝ち組(有能)と言うのだろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月10日 19:01

    徳川が天下を取ったからそのおこぼれでそれなりの地位を貰っただけで
    徳川が落ちぶれてたとしたらどうにもなってなさそうだし有能という感じでもないような
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月10日 19:19

    と、劣等人種の>>72が申しておりますwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月30日 01:00

    言われてるほど無能じゃないよがいつの間にか有能に
    逆貼りもいい加減にしろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 21:09

    室町時代から続き総理大臣もいる細川が最強