武田勝頼という男の評価の変遷

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武田勝頼という男の評価の変遷
1:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 13:59:09.98 ID:lXXSK57Mr.net
初期 ぐう無能。武田家の面汚し

中期 意外と戦強いやん!実は有能では?

現在 よく考えたら勝負所以外で全力出す間抜けやったわ。
でも生まれハードモードやしちょい無能くらいで


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1547182749

2:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 13:59:36.26 ID:lXXSK57Mr.net
また有能説出るんやろか?
3:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:00:12.15 ID:3ejmsvF3a.net
武田勝頼りにならない
5:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:00:58.19 ID:lXXSK57Mr.net
信の字継がせてもらえないの可哀想や
6:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:01:08.26 ID:4ZR6BMqD0.net
劉禅「ワイと同じやな」
8:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:02:12.85 ID:lXXSK57Mr.net
>>6
お前はわりと有能時点で止まっとるな
16:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:05:36.99 ID:3WhOvVK5M.net
>>8
内政明らかにええでな
209:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:44:33.04 ID:DZLLdZSaM.net
>>8
良くも悪くも周りに染まる凡人止まりやろ
7:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:02:02.69 ID:rOvw31Lh0.net
生まれる家間違えてるわ
9:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:02:38.07 ID:oM42gDDJ0.net
普通にかわいそうなおっさん
10:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:03:22.02 ID:lXXSK57Mr.net
信玄も最近はムスッコに裏切られるちょい無能路線
11:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:03:54.38 ID:CeiCi1C7M.net
武田を倒せて有頂天になって本能寺に護衛を連れてないというナメプしたのがノッブの死因だし
12:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:04:00.79 ID:d8bhb4+aa.net
信玄のハゲが諏訪の姫すこったのが悪いやろ
勝頼は悪くない
13:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:04:05.49 ID:lXXSK57Mr.net
原とパンダの関係にちょっと似とる
14:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:04:06.73 ID:WYY6KbzB0.net
信長も家康も滅んでもおかしくない負け方してるからな
こいつはその1回がガチの致命傷だったのがついてなかった
18:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:05:45.23 ID:lXXSK57Mr.net
>>14
運と人望がなかった
24:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:07:03.14 ID:o48FZ4YT0.net
>>14
長篠から七年くらい延命してるし
有能古参何人も討ち取られたけど口うるさい信玄シンパ減らせた面もあったりするんやろか
82:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:18:27.41 ID:w2HPriDda.net
>>24
生き残ったのが無能一門衆と裏切り普代(穴山、小山田)
89:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:19:44.51 ID:QZDsHm/Ha.net
>>82
妹嫁がせた木曽も裏切るしな
長篠後はボロボロやったんやろ
15:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:04:43.45 ID:Zq9WJMakd.net
基本信玄のツケなのは事実だけど御舘の乱介入は言い訳しようのない無能なのでしゃあない
17:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:05:41.46 ID:UR4RRuso0.net
22:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:06:44.44 ID:WYY6KbzB0.net
>>17
こんな会話があったかどうか記録なんて無いやろ
ほんま憐れやで
149:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:31:08.86 ID:vTgUb1YM0.net
>>17
ホントならガイジだけどただ勝頼を戦犯扱いにしたいだけな気がするわ
20:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:06:33.19 ID:fvVJ3pJS0.net
戦での次期主力は鉄砲隊と考えていて
弾の補給を安定化させるために鉛鉱山探してたり鉛の代用品探すために合金の研究したりしてたんだよな
このへんは有能
21:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:06:38.78 ID:0/CgRqNy0.net
むしろ信玄はなんであんな後に残されたこと考えずに突っ走ったんや
対外政策に関しては甲斐という山国やから多少しゃーないにしても後継者や後継者決定後に
支える人材揃えるとかさ
38:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:09:57.28 ID:0KxN3FCOd.net
>>21
なんかの本で読んだけど、上手いこと政権交代ができんかたね
30:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:08:36.94 ID:lXXSK57Mr.net
>>21
だって長男が裏切るとか思わへんやろ!(記憶喪失)
46:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:10:57.47 ID:mAiD/gu1d.net
>>30
自分は親父裏切ってるのにな
25:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:07:13.43 ID:QZDsHm/Ha.net
御館の乱介入、高天神見殺し、新府城建設のために増税、中央集権化を急ぎすぎて反感を買う
失点はこのくらいやろ、後ろの3つは信玄がちゃんと家督譲ってくれなかったからしゃーない部分もあるし
48:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:11:37.17 ID:+OmHqala0.net
>>25
結局信玄がわるいになるんだよな
27:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:07:49.37 ID:9ca911bY0.net
勝負所かどうかは当時の人間にはわからないやろ
全てが終わって客観的に見れる今やからそう言えるだけで
29:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:08:34.23 ID:LigM3W6nd.net
センゴクの有能勝頼すこ
31:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:08:45.90 ID:Js+1oRiAa.net
だいたい信玄が悪い
32:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:09:09.65 ID:plCfOTkGa.net
大名じゃなくてどこかの一武将ならかなり有能だったと思う
33:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:09:17.10 ID:Y/cMUXnSa.net
信長の野望で後期シナリオ武田プレイする奴ってなんなの?
黄金期が過ぎた暗黒時代みたいなもんやん
楽しいのか?
42:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:10:29.53 ID:QZDsHm/Ha.net
>>33
織田が強いから歯応えあって楽しいんよ
98:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:22:05.75 ID:U2QdvFYed.net
>>33
ゲルマン民族大移動ローマのシナリオみたいなもんや
113:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:24:15.45 ID:kOw8WRVO0.net
>>33
劉備死亡後の蜀漢プレイとか
1944の日本やドイツプレイとかが好きな層だろ
40:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:10:08.49 ID:9ca911bY0.net
>>33
どうせ敵国の武将取り込んでいくゲームやから大して関係ないやろ
54:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:12:58.57 ID:Y/cMUXnSa.net
>>40
最初がきついやん
61:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:14:24.64 ID:9ca911bY0.net
>>54
最初がきついところなんていっぱいあるやろ
73:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:17:04.55 ID:Y/cMUXnSa.net
>>61
信玄いないやん勘助いないやん
馬場山県内藤高坂いないやん
90年代暗黒阪神みたいだが楽しいのかこれ
85:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:19:30.24 ID:+xSBwGnJ0.net
>>73
三河さえ落とせばなんとかなるという風潮
81:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:18:26.18 ID:lXXSK57Mr.net
>>73
台所苦しい中でローテ組むの楽しいやろ
87:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:19:33.91 ID:Y/cMUXnSa.net
>>81
後期武田とかローテだけじゃなく打線も組めないやん
92:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:20:47.27 ID:lXXSK57Mr.net
>>87
更に腕がなるな!
96:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:21:35.50 ID:Y/cMUXnSa.net
>>92
しかも織田家は森西武や原巨人ばりの最強軍団だぞ
44:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:10:39.94 ID:R7MXOthQ0.net
>>33
今の中日にもファンがおるようなもんやろ(適当)
35:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:09:31.59 ID:YjIbuFcxd.net
慕われてなくて可哀想
36:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:09:34.42 ID:yZ/UvJa+0.net
真田昌幸を信じないから
37:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:09:39.89 ID:0/CgRqNy0.net
まあただ個人的には織田徳川軍は甲州信州一気に攻め入って武田瞬殺したのに、
なんで北条氏は瞬殺できずに駿東や伊豆、上州あたりでダラダラ武田と戦闘してたのか
39:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:10:05.83 ID:eiIAGLQaM.net
そう考えるとやっぱ上杉景勝って凄かったんやな
43:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:10:37.44 ID:jyN7jg/mM.net
あの仲悪い信濃の豪族を信玄がまとめてたのが奇跡なだけやしな
次の代になったら崩壊する事は分かってたから天下取りを焦った
49:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:11:43.50 ID:plCfOTkGa.net
御館の乱に関してはかなりの無能
52:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:12:32.14 ID:lXXSK57Mr.net
秀吉ばっか目立つけど信玄の晩年もかなりの老害やな
56:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:13:14.50 ID:0/CgRqNy0.net
御館の乱、無能っちゃ無能やけどちょっと結果論過ぎるのもな
まあ判断誤ったんで無能やが
57:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:13:24.62 ID:o48FZ4YT0.net
甲斐から海が欲しいなぁ…ってなったら今川領攻めるしかないやろ
信濃抜けて越後まで狙うのはきついし
69:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:15:54.05 ID:lXXSK57Mr.net
>>57
掛川の山までとってるからもうちょい頑張れば海見れたのにな
58:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:13:52.49 ID:lXXSK57Mr.net
高天神城の位置見るとビビる
単なる静岡県
59:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:14:10.61 ID:plCfOTkGa.net
背面に敵抱えて長篠城強襲とか馬鹿な戦略たてたりするのもよくわからん
70:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:16:27.25 ID:0/CgRqNy0.net
>>59
経緯はぶっちゃけようわからんが、長篠城攻めの途中でまさか織田徳川連合軍本隊が強行軍で
来るとは思わなかったのと、酒井勢別働隊によるプレッシャー&地勢を活かした織田軍が実際より
軍勢を少なく見せていた、っていう諸々の要因で長篠城攻めてる途中で会戦になったっぽい
64:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:15:10.17 ID:GGlQNjr10.net
塩くれ
65:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:15:24.62 ID:ewI8jRV60.net
74:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:17:05.78 ID:3D43ARm/a.net
>>65
一番下草生える
83:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:18:43.43 ID:P3S3yOyra.net
>>65
甲斐は武田のほうなのに
84:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:19:08.43 ID:WNepbiz80.net
蜀みたいやな
あんな山奥もっててもどうにもならん
86:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:19:32.81 ID:kOw8WRVO0.net
・今川の提案した三国同盟に乗っかってウキウキで北進するも村上や長野にすら手こずり、長尾景虎が出てきて無事終了

・それじゃあ、と言わんばかりに三国同盟を破棄して南進開始。義信と飯富虎昌を失ったうえに全方位を敵に回す

・上杉と北条をぶつけ合わせようとするも、北条があっさり譲歩して失敗

・ゴリ押しでヤケクソ上洛を開始するが、家康に脱糞させるのが精一杯

・勝頼に老害家臣団と借金に加えて無理難題まで押し付けて死亡
90:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:19:51.53 ID:1PuAeqpQr.net
でも強いことは強いという点は一貫し執るやん
95:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:21:27.90 ID:IbfTz9z/a.net
もし昌幸の岩櫃城に入城してたとしても、僅かに延命されるだけでやっぱり史実通り滅亡?
それとも北条に売り渡されるとか
100:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:22:18.32 ID:npScsm+aa.net
>>95
昌幸に殺される、に一票
108:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:23:46.91 ID:QZDsHm/Ha.net
>>100
それやると小山田不忠者コースでクビが飛ぶんだよなぁ
真田としては勝頼が来てくれなくて本当に助かったよな
103:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:22:24.02 ID:SSdLwn1Sa.net
>>95
本能寺の変まで耐えれば挽回できたかもしれん
104:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:22:26.59 ID:plCfOTkGa.net
>>95
滅亡やろな 真田より上杉に逃げればよかったんちゃう? 本能寺まで持ちこたえればワンチャン
133:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:29:01.39 ID:IbfTz9z/a.net
>>104
なんで小山田と真田の二択しか思い付かなかったのか
142:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:30:05.70 ID:plCfOTkGa.net
>>133
まぁ大名としてのプライドみたいなものがあったんやろな
152:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:31:33.45 ID:IbfTz9z/a.net
>>142
あと上杉も一応仮想敵国の1つやったのもあったんかも
自分でも敵の殿様より家来信頼するかも
97:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:21:55.52 ID:rOvw31Lh0.net
草刈正雄も嘆いとったわ
101:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:22:21.50 ID:0/CgRqNy0.net
まあ、江戸時代とノブヤボのイメージあるから本拠地と国主抑えたら一円支配できるイメージあるけど、
基本、あっちこっちに国人領主が寄る大小規模の城砦があって、こいつら機を見るに敏、コロコロ旗幟変えるからな
それこそ織田領でもそれはかわらんし

信長死んでから引くほど甲信や関東裏切りまくりで草
117:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:25:37.42 ID:lXXSK57Mr.net
>>101
正当継承者として認められとらんからジャギとかラオウみたいなのが言うこと聞かへんのよな
105:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:22:51.83 ID:ewI8jRV60.net
勝頼って信長の養女を嫁にしてたから同盟強化してればどうなってたやろな
122:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:26:24.32 ID:mAiD/gu1d.net
>>105
信玄が同盟切らなかったらの話か?

ちなみに勝頼は79年頃には何度も織田と同盟しようとしたが織田に拒否られた
110:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:24:02.90 ID:r5PPxLlaa.net
めっちゃ戦上手な義信が後を継いでいたら武田は滅びんかったやろな
160:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:33:26.33 ID:jyN7jg/mM.net
>>110
必要なのは疑心暗鬼の国人を率いる政治力というか豪胆さよ
111:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:24:03.59 ID:Y/cMUXnSa.net
武田の生き残りはきついが北条はどうしたら生き残れたの?
114:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:25:01.39 ID:wa31yVRPd.net
>>111
秀吉と仲良くしてれば生き残ってたんちゃうか
121:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:26:23.97 ID:Js+1oRiAa.net
>>111
信長の時と同じように恭順しとけば
136:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:29:30.73 ID:YS4EubUZa.net
>>111
秀吉の顔たてりゃ一発やろ
あんなん滅ぼす方が難しい
146:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:30:44.69 ID:zJUXu8z1a.net
>>111
家康と同じ時期に上洛して臣下になればね…
九州平定後はときすでにおすしだった
119:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:25:57.68 ID:wFg5FKRfD.net
>>111
生き残ったやん
一応
123:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:26:39.00 ID:Y/cMUXnSa.net
>>119
氏政は生き残れてないやん
どうすりゃ氏政は生き残れたの?
128:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:27:38.97 ID:IbfTz9z/a.net
>>111
>>119
というか北条の滅亡の原因自体天下人が織田から豊臣に変わった事だよな
織田のままやったら素直に頭下げて属国として生き残れてたのにな
190:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:40:17.72 ID:wmbJknCMp.net
>>128

秀吉が北条にした譲歩

・上洛は当主かご隠居どっちかでええよ

・下野で戦してるけど宇都宮の事撤退させて渡良瀬川以南は北条の領土にしたるからどっちか上洛しろや

・わかった、足利公方は足利義氏の系統を正当とする、上洛しろや

・家康から話を聞いた。そんなに怖いなら人質として前野長康を差し出す、いい加減にしろ、上洛しろや

・よっしゃ、相模、武蔵、上野半国、下野半国は北条の領国にする、上洛しろや

・そうだ、家康さんと一緒に上洛すればええやん、安心やろ?家康さんの親戚に酷い事するわけないよ、上洛しろや

・わかった、もうわかった、沼田は名胡桃城以外は北条の取り分にする、上洛しろや、どっちでもいいぞ、上洛しろや

・沼田城引き渡しに2万もの兵を出したのに俺はブチギレてるけど不問にしたる。上洛しろや

・お前ら滅ぼす
206:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:44:12.57 ID:+xKjeIrBa.net
>>190
猿割と優しいやん
211:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:44:57.91 ID:PIU6hiRW0.net
>>190
一応名代が行ってるねんけど秀吉は納得せんわな
滅ぶべくして滅んだね
224:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:46:41.51 ID:lXXSK57Mr.net
>>190
つくづくなんで北条滅びなあかんかったのか
人カスって時々ガイジムーブかますよな
202:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:43:46.63 ID:IbfTz9z/a.net
>>190
やっぱ北条の方がガイジやな
なんで豊臣には頑なに頭下げたくなかったんやろ?
確かに秀吉の出自は卑しいけど、言うて信長かて本家より家格下のただの田舎侍やったのにな
220:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:46:13.16 ID:xUbXE+pw0.net
>>202
そもそも北条なんて名乗ってる時点でな
田舎侍丸出し
238:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:48:24.01 ID:IbfTz9z/a.net
>>220
一応鎌倉幕府得宗家の(自称)後継者だから(震え声)
249:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:49:42.74 ID:0/CgRqNy0.net
>>238
そもそも小田原北条氏となる伊勢氏、関東じゃ基本アウトサイダーが国盗りしてるから、
多少の僭称はね?
134:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:29:12.53 ID:jYQB2Bh40.net
信玄「ワイが死んだら3年なんもすんな」
家臣「おかのした」

これが呪縛になって滅んだようなもんやんけ
154:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:31:49.91 ID:Js+1oRiAa.net
>>134
いうて上洛もかなり無理筋やったから国力回復させなあかんし
135:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:29:14.11 ID:plCfOTkGa.net
勝頼って何故か知らんが人気あるよね
139:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:29:45.52 ID:IbfTz9z/a.net
>>135
ただの判官贔屓やろ
147:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:30:49.29 ID:lXXSK57Mr.net
>>135
逆張りしやすい
歴史家的にも有難いやろ
138:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:29:39.24 ID:kOw8WRVO0.net
141:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:30:00.36 ID:Y/cMUXnSa.net
関ヶ原毛利とかも楽しいのか?
隆景も死んだら衰退期やん
151:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:31:28.04 ID:b+3NH/L00.net
>>141
強いシナリオならゲーム開始時点でクリア確定みたいなもんやしむしろつまらんやろ
145:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:30:36.97 ID:SSdLwn1Sa.net
甲陽軍鑑だと神格化されとるけど末期信玄の暴走っぷりは酷い
163:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:34:30.68 ID:QZDsHm/Ha.net
家康と親戚関係になってる北条があの立地で生き残る可能性なんてあったんかな
秀吉からしたら東国に最近まで反抗的だった大国が2つあって親戚関係とか許せないやろ
166:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:35:11.80 ID:fcl2+4hc0.net
武田と真田、どこで差が付いたのか
333:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:59:59.86 ID:E9DWWW+na.net
>>166
真田三代どこをとっても面白い
310:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:57:15.87 ID:UXOqmfKMM.net
>>166
真田は戦国の最後まで走りきったからなぁ
大河にしても見所たくさんやわ
317:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:58:27.48 ID:QAyndoJu0.net
>>310
当主の寿命の長さやろ
信玄に真田信之ぐらいの寿命の長さがあれば
328:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:59:19.56 ID:QVQ3tmn20.net
>>317
信玄は親父が長生きやな
信玄死んだ時まだ生きてるわ
332:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:59:56.41 ID:BodkL5Lv0.net
>>328
しかも信玄死んだら勝頼に仕えようとやってきたからな
元気すぎや
170:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:35:55.04 ID:plCfOTkGa.net
信長の野望の顔グラはカッコイイ

176:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:36:59.82 ID:AtryddrY0.net
>>170
烈風伝から天道までの赤ヘル無能脳筋感が酷い
175:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:36:56.33 ID:7gA7DV0Np.net
言うほど諏訪の地欲しいか?
南下せな先細りに決まってるやん
207:風吹けば名無し:2019/01/11(金) 14:44:22.36 ID:DvAj/A7la.net
今川氏真さんと斎藤龍興さんの再評価もあくしろ

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カテゴリ:人物 ラベル:武田氏 武田勝頼 Comment (148)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 00:01

    諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 00:11

    武田勝頼が可哀想になってくる打線

    1(右) 兄弟で1人だけ、諏訪育ち
    2(ニ) 一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信
         (手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」ほかの連中は信玄含めて「諏訪四郎殿」)
    3(三) 甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続
         (義信粛清後の信長と同盟時にノッブがゴマスリで官位奏請を打診したら信玄が「いらね」と断ってる)
    4(一) 風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される
         (甲陽軍鑑だけじゃなく高白斎記に書いてあるのでガチ)
    5(遊) 三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
    6(左) 一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かないし、敵前逃亡の常習者
    7(中) 一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視するし、租税を横領する
    8(捕) 名前に信の文字が無い
    9(投) 諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 00:16

    まぁ情状酌量の余地はあっても何も出来ずに滅んでるから無能でFAやろ
    信玄もノブどころかヤスすら滅ぼせずに死んでる無能やし
    信虎も息子と家臣に追放される無能

    三代続けて無能も珍しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 00:26

    強大な織田と敵対状態で相続
    しかも生まれ等の経緯もあり配下との信頼もあまりない
    失策もあったけどとにかく運がないわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 00:37

    ※2
    たまに架空の悪役キャラが可哀そうなコピペがあるけど、それを凌駕する悲惨な境遇やな
    事実は小説より奇なりとは良く言ったもので・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 00:41

    一昔前の創作に出てくるような無能ではないのは確かやな。親父の負の遺産がデカすぎる。もっとも何か出来たわけでもないので有能ってほどでもない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 00:42

    ※2
    2番が地味だけど一番効いてそうな気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 01:33

    内紛は甲斐武田のお家芸だからなあ
    一門で頼れたのは弟二人と一条信龍くらいで基盤が脆いから権力強化急いだんだろうけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 05:35

    信玄がが義信死んだこと隠居、その上で勝頼を当主として扱っておけばよかったのかな
    実権云々はひとまず置いといて
    義信死亡から信玄死亡まで8年もあったのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 07:24

    当主の戦死や突然死、子供がいない、養子、元々子供と対立してる、とかはしょうがないとして
    当主が元気なのに家督相続、もしくは後継者をキッチリしなかった大名って信玄以外にいるか?
    戦国100年あれど、ちょっと出てこない気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 09:22

    御館の乱の判断が無能の根拠って言うけど、「ワイなら勝頼より正しい判断できた!ワイ有能!」って言うほど傲慢になれん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 09:28

    信虎…革新の中央集権推進の改革派
    信玄…守旧派。先祖返りして国力を伸ばせなかった無能
    勝頼…時代遅れの改革派。戦国の安倍晋三
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 09:35

    信玄無能は逆張り過ぎない?
    当時の記録(評価)から近代までそんな意見あった?
    正直、何の影響でこの手の逆張りが最近出始めたのかの方が気になるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 10:11

    体制が近世的ではなかったけど、それをもって信玄無能というのは逆張りすぎ
    勝頼も織田方の書状では若いが智がある扱いで評価は悪くなかったような
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 10:18

    ※13
    無能ではないだろうが、いうほど有能でもない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 10:30

    ※15
    そんなほとんどの歴史人物に当てはめられそうな評価下されても...
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 10:44

    リスクコントロールと長期的戦略眼はお世辞にも良いとは言えない
    ただ外交術に関しては、当時の地方覇者達と比べても頭一つ抜けて有能。まあ武田の場合そういった面では、多少おいたをしてもスルーされる土地を有してるってアドバンテージがあるのも事実だけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 11:11

    信満が上杉禅秀に付いて討伐されて以来武田や甲斐は一体感ゼロなのがデフォだったから仕方ないね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 11:22

    ※3
    信秀…勝てないのに出征を繰り替えす無能
    信長…天下統一目前で油断して家臣に殺される無能
    信忠…世代交代リスク分散中なのに逃げずに父と一緒に死ぬ無能

    3代続けて無能なんて珍しくないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 11:39

    信玄は行動だけ見てると超無能っぽく見えるけど
    あの地域の癖ありすぎなやつらをまとめてたのがすごすぎる
    これだけで相当カリスマがあったとわかる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 11:55

    信玄が下手うったのはあるかも知れないけど、跡継いでから滅亡まで10年あったわけだしな。それをいうなら、信長の家督相続直後なんてもっとやばかった訳だしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 12:24

    なんで良伸じゃなかった義信廃嫡の後早いうちに跡継ぎ決めなかったんだよ信玄ていうのと
    なんで俺なんだよ意味わかんねぇよでもやるしかないのかよってマジで思ってそうな勝頼くんかわいそう
    なんやろ…中国・北朝鮮の内乱起こさせないために外にヘイト向けてたのついに限界迎えて失敗した感じ
    あと勝頼くんは北の黒電話みたいに親父の腰巾着な古株は全員粛清しないとあかん
    パワーバランス的にできないからダメだったんだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 12:34

    顔グラ、戦国群雄伝と武将風雲録まったく同じだと思ってたけど視線の向きだけ変わってるのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 13:28

    一門衆や家臣からの嫌われっぷりを見ていると
    諏訪自体が嫌われてるように見えてしまうな

    それはそうと、もし信玄が三方ヶ原後に浜松城を落としていたら
    もちっとましな環境になってたかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 15:06

    信玄は勝頼の能力、国人衆の気質を知っていたから、このまま継承させてもどうにもならないことを理解していたんじゃない?その状況を少しでもマシにするために西上の賭けにでたものの寿命でアウト
    寿命だって、父親は元気で母親の死んだ年より若いんだから、予想外だった面もあると思うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 15:11

    武田包囲網があれば東日本かなり平和だったと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 15:25

    武田を気にしないでいい軍神様がはっちゃけるだけやん・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 15:28

    信玄は元々病弱で西上作戦の出陣日も病で一旦延期してなかったっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 15:36

    まーた逆張り珍説か
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 16:45

    逆張りとはいうけど勝頼あたりは今までが不当に貶められていたから起こるだけの話
    大友の息子みたいに研究が進んでも擁護の声がほとんどあがらない人もいる
    まあ再評価が行き過ぎて高評価になってるきらいはあるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 17:03

    信玄が病で西上作戦の出陣が遅れたとかは若林利光氏の「戦国武将の病が歴史を動かした」に書いてあったような
    倉山満氏も若林氏から引用していたが本当かは知らん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 17:51

    >>31
    病でってのもあるんか知らなんだ
    お得意の事前調略はバシバシ行ってたから普通に収穫期終わるまで兵は動かせないってやつだと思ってた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 19:58

    誰でも無能説は、要は無い物ねだりだね。
    他人に厳しい奴の典型。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 20:26

    >>6
    こういうときにすかさず劉禅ねじ込んでくるやるは一体なにを読んでそう思ったんだろうか。
    今川氏真や徽宗みたいに芸事が達者だったって記述もないのに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 20:45

    ※9
    勝頼が当主の器ではなかったからでしょ、だから孫に家督を譲る予定で動いていた
    実際勝頼は長篠、御館の乱、高天神と何度も判断ミスを繰り返し、その結果国を滅ぼした

    信玄がーとか言っている奴は甘え、信玄なんて親父追放して実権をえて、あの豪族連中を束ねてろくに謀反も起こさず、
    領土(石高)を五倍以上に広げている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 21:48

    ※13
    漫画のセンゴクあたりが負けるべくして負けた人物の負の部分はなるべく隠して
    本人はすごく頑張った、でも時勢とかどうにもならない要素のせいで敗者となってしまった、◯◯は隠れた名将なんだ
    って感じのパターンを乱造し始めたせいじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 22:23

    >>36
    だからって別にセンゴクは信玄サゲはしてないやろ
    単純に情報得やすい時代になって勝頼がただの無能な猪武者からそれなりに背景を知る人が増えただけかと
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 22:24

    ※9
    一応、義信事件後の元亀2年に勝頼を甲府に召還して後継者指名はしてるみたいね。
    ただ後継者指名した後も、宿老軍議に参加させなかったり、信濃先方衆のままだったり
    いち有力一門扱いなのは変えなかったらしい。

    じゃあ勝頼の息子に継がせるつもりだったかというと
    西上作戦開始時点でも孫の信勝はまだ5歳。
    大名の器云々以前にちゃんと成人出来るかも分からん年齢。

    3男が11歳で早世している信玄が5歳未満の信勝に家督を継がせるつもりだったなら
    当時の信玄の正気を疑うね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 22:31

    ※38
    死んだら死んだで別の人間に家督を継承させるだけだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 22:53

    ※35
    家督も譲られず金山も枯れた、攻めるしかないほぼ詰んでいたと言われる状態での勝頼の判断って相当難しかったと思うのですが
    長篠、御館、高天神でどうすれば良かったとお考えでしょうか?
    金山が枯れている以上どう転んでもジリ貧にしかならない気がするのですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 23:32

    金山の産出量が減ったのを枯れたってのは誤解を与える表現だと思うんだけどなぁ
    甲斐の金山は江戸時代初頭まで普通に(佐渡金山並み)産出していたんだし
    閉山したの元禄だよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 23:48

    よく御館の乱がって言われるけど
    どっちについてもダメじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月16日 23:50

    産出しても精製して
    そして価値を理解するものに売れないと意味をなさないぞ
    ゲームだとたかが一年で定期収入の宝物庫だが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 00:01

    金山あっても増税しまくって
    甲州征伐初日から離反されまくって
    増税で建てた新府城を人質ごと焼き払って
    昌幸の進言無視した無能だけど雑魚狩りして領土100万石超えたから有能だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 00:10

    ※40
    武田は詰んでなどいない、詰ませたのは勝頼
    攻めるしかないなら攻めればいいだけ、勝頼はそれがダメだっただけ

    長篠は決戦などすべきではなかった、相手の兵力がわからないのに寡兵で野戦陣地に突撃をかけるなどバカと言われても仕方ない、上杉との対立も解消せず半分の兵力で決戦をするなど愚かもののする事、信玄は上杉と和睦し本願寺に蜂起させて上杉を動けなくし、北条の援軍もえて、織田軍が四方に散ってから西上作戦を開始しているのに比べると勝頼は稚拙といっていい

    御館は景虎の支援をすればいいだけ、この場合八割型景虎が勝つだろう、北条上杉と強固な関係が築ければ織田徳川に全力で挑む事が可能となる、織田徳川のほかに北条も敵に回して下手すると上杉まで敵にする可能性があったのを目先の金に目がくらんだ勝頼は先を見通す事ができない鳥頭と言われても仕方ない

    高天神は後詰にいけばいいだけ、後詰にいったが失敗した、もしくはそれで敗北したのならまだいい。国人連中の助けに来てくれるという信頼を失うのが最も不味い、助けに来てもらえずそのくせ新府城の普請や統制を強める事をして国人衆が忠誠を誓ってくれると考えていたとするなら勝頼はあほの子

    全て勝頼の失策で武田を滅ぼしただけにすぎない、後を継いだ時は最高の条件だったのにな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 00:25

    ※39
    息子が大名の器じゃない ← まぁわかる

    だから幼児の孫に家督を譲る予定 ← は?

    幼児に後継者教育は出来ないけど息子にも教育はしない ← は?

    孫が死んだらまた考える(自分が先に死ぬ可能性は無視) ←病弱のくせに阿呆で悠長で浅はかな考え
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 00:41

    ※46
    信玄があと10年いきれば解決する話、親父ほど長生きする必要もない
    当主が幼いなら家老の合議で運営されるだけ、戦国時代ならなくはないケース、筒井に比べればまだ楽なほう
    勝頼が愚かな判断を繰り返したのをみているとその方がまだましだろう

    信玄は急死か、急に体調が悪化したと考えられる、出なければそもそも出陣などせんよ
    自ら指揮とらなければいけない理由もないしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 00:57

    >>47
    横槍だけど結局信玄がリスクコントロールガバガバな件はどうなん?
    たぶん同じ人だろうけど今んとこ比較対象にもならない例ばかり挙げて勝頼は甘えてるとしか言えてない気がするんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 01:00

    ※47
    生きれば解決って死んだ人間に無理言うな
    そもそも死んだ信玄の責任なわけだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 01:01

    北条上杉がそこまで信頼に足りるかどうか
    所詮世は戦国
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 01:02

    武田を裏切らなくても
    「自国運営で忙しい、武田が滅んだら次は当家?知るか」
    こうなる恐れは
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 01:18

    ※47
    信玄が1年早く死んでても多分解決してたで。
    つーか、織田と先端開いた直後に死ぬとか最悪の展開やからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 02:26

    信玄絶対、勝頼love、義信下げ、な風林火山的歴史観で勘助死亡後も続けたらどんなストーリー展開になったかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 03:39

    甲斐の金山は未だにけっこうな量埋蔵しているし、勝頼の時代も枯渇はしていない。ただ産出量が信玄時代から徐々に減少していたのが指摘されている
    江戸時代に産出量が復活するのは技術の発達や大規模化によるもの

    露出したような場所を掘るのは楽だけど、深く掘ると排水や崩落など問題が出るので産出量が落ち込むとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 07:41

    ※13
    信長でさえ無能と言われてるからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 09:18

    ※36
    逆にセンゴクでも養護出来ない人物は本当に駄目なんだろうな
    朝倉義景とか
    最期かわいそうだったけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 10:58

    御館の乱で反対の決断をしても北条の露払い役になるだけだろう。それでも織田の攻勢をしのげるのかと言えば無理だろうし
    それなら信玄時代に大人しく信長の外戚にでもなればよかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 11:06

    ※47
    一度は出陣を延期するくらい体調崩しておいて
    まだまだ長生きするつもりで計画してましたとか
    そのリスクコントロールのガバガバっぷりはどうなん?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 11:57

    >>57
    ぶっちゃけ御館の乱に関しては北条が動けないあの状況で景虎支援しても、今後共同して織田と戦う上杉が内乱で力が削がれて、武田も介入により疲弊そのまま徳川に駿河を大幅に削り取られるって流れやからね
    だからこそ北条が動けるようになるまで中立の立場で両者和平の形で時間稼ぎしてたんだし。
    結果として北条に手を切られたけども、仮にそのまま景虎支援して勝頼と景虎だけで乱を終結させても北条は多分上杉への援軍で手一杯とか言われて見捨てられる可能性高いし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 12:18

    >>56
    義景なら信長の忍びでフォローしてるから…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 14:12

    ※59
     上杉は内乱で力が削がれたが、景勝、兼続の新発田への扱いが酷く、結果として北半分の越後が反乱状態で、南越後のみで織田と戦う羽目になった。景虎が上手く越後を治めてくれたら、織田の戦力を引き付けるぐらいはしてくれたかも?
     北条に見捨てられるのでも、敵対して攻められるよりは援軍来ないだけの方がマシだったかも。それでも、武田滅亡が10年は伸びて、上杉や北条に亡命できれば復活のチャンスあるはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 14:47

    >>61
    下手すると御館の乱の際に徳川に攻められた時、駿河守れなかった可能性もあり滅亡にブーストかかるかも知れないし、結果を知ってても判断難しい立場なのよ
    まあでも亡命先の有る無しはやっぱ大事かな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 15:02

    岩櫃で籠っていれば面白かったかもね
    真田もいるし更に北へ亡命
    まあその影響で本能寺の変が無くなるかもしれないけれど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 15:18

    長篠以後の武田のメンツで優秀な家臣ってどれくらいいるのかな?
    ノブヤボ脳だと使えそうなのは
    優秀 高坂弾正、真田昌幸
    一般 矢沢頼綱、依田信蕃、保科正直、小幡信貞、小山田。
    一門 仁科盛信
    ぐらいしか浮かばない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 15:36

    >>59
    それでも史実より悪くなるわけじゃないのだが
    北条は佐竹などの相手でいっぱいでも敵にならないだけで助かる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 16:19

    >>65
    ワシらはどの道、徳川がでちょっかいかけてきて、北条動くまでの時間稼ぎができなくなるって結果を知ってるから言えることであって、先が見えない状況で自国が攻められるリスクが高めてまで他国の為に自国を疲弊させる決断に家臣達が付いてくる?って話
    特に武田は一度その同盟の要請に対して全力尽くして一門や家臣を多く喪った過去があるんだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 16:54

    >>64
    漏れてるので有名なのは大熊朝秀と土屋昌恒くらいかな
    裏切らなかった一門だと一条信龍と葛山信貞、武田信豊がマシな方
    ほかに海賊衆の小浜景隆や向井正綱、伊丹康直
    やや小粒になって原貞胤、小宮山友晴、横田尹松、朝比奈信置あたりかな
    甲陽軍鑑の一種の被害者ともいえる跡部勝資と長坂光堅も有力ではある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 18:02

    >>67
    土屋昌恒って甲州征伐やったっけ?
    長篠でいったイメージあった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 18:47

    >>68
    長篠で討たれたのが金丸氏から養子に入った土屋昌継と、海賊衆の土屋貞綱
    二人の地位と家臣団とを相続したのが貞綱の養子(らしい)で昌継の弟の土屋昌恒=片手千人切りで比較的有名な土屋惣蔵
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 20:46

    ※48
    信玄が早死にするリスクより、勝頼に大権をあたえて家督争いや、甲斐衆と揉めるリスクのほうが大きいと判断しただけだろう、
    親父を追放し嫡男を粛清しているわけで(戦国時代では珍しくはないが)
    そのリスクを考えて自分で統率がとれ、家臣団と揉めないようにしたと考えれば別におかしな話ではない。

    つか比較にならないものをあげているのはお前だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 20:51

    ※49
    いつ死ぬかなんて誰にもわからんからな、親父並みにいきていれば何も問題にならなかったことだ
    ※50
    史実においては北条とは敵対し上杉は何の役にも立たなかった、これより悪くなることはない。
    上杉も織田と単独講和などまず無理なので上杉と共同戦線になるのは誰でも同じ、北条との関係強化ができるかどうか
    武田上杉と結ぶのは北条にもメリットがあるので三国同盟が成立する可能性はある
    ※52
    勢力の拡大を続ける織田が、尾張美濃の隣に100万石もの大領をもった大名を放置すると思っているのか?
    なお徳川とは絶賛戦争中だ、徳川との和睦を信長に何度頼んでも何もしてくれなかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 20:55

    ※59
    和平仲介だけしてるなら北条も手切れにせんだろ、
    金もらって退却して景勝と婚姻してるんだから北条は裏切りと判断したんだよ
    上杉武田同盟ができて、関東の諸侯とも北条は対立している、包囲網が成立しているに等しい
    そうなると北条が生き延びる為にする事は一つしかない。
    織田と組んで上杉武田を滅ぼす事だけ、実際北条はその選択を選ぶ武田は滅び上杉は滅亡寸前だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 21:05

    実際信玄の死後10日後くらいで勝頼が内藤と取り交わした起請文とか勝頼と重臣連中が上手く行ってない感ダダ漏れだしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 21:34

    ※71
    病弱で、一度は出陣を延期するくらい体調崩してるので長生きできない可能性が高いことくらいわかるわ
    わからなかったのならバカだし、わかっててこのざまならやっぱりバカ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 21:38

    >>71
    というか三国は和睦の形だけど謙信時代は上手くいってたはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 21:43

    ※74
    体調が本当に悪いなら信玄は出陣しないし、家督もゆずるだろうよ、そうでなかっただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 21:57

    ※76
    信玄に都合がいいように推測するな
    現実を見ろ
    体調崩して出陣延期、また体調崩して病死
    普通に無能ですわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 22:11

    ※77
    死ぬほど病状が悪いのならそもそも出陣しません
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月17日 23:50

    ※78
    立花道雪バカにしとるんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月18日 00:15

    ※78
    出陣出来ないくらい病状が悪いから一旦出陣延期したんだろ?
    その時点でまともにリスク管理できる人間なら家督を譲るなり
    後継者の地盤固めなりしてる。

    信玄はリスク管理が出来ない人間だから
    ちょっと体調が回復したらそのまま出陣して、案の定また体調を崩して病没しただけ。

    その程度のリスク管理能力だから
    「もっと長生きして信勝が育ったら家督を譲れば良い」
    なんてガバガバ計画を是としてたって話だろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月18日 10:08

    出陣が病気で延期になったって出典は何?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月18日 10:15

    >>81
    横槍ですまんが
    ※31が出典元描いてくれてるぞ、ワシはこのコメ欄ではじめて知ったけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月18日 10:18

    >>69
    昌継とごっちゃになってたんか
    解説ありがとう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月18日 12:37

    出陣延期は専門書では見たこと無いな
    出典の著作書いたのも医者で専門家じゃないみたいだね
    著者の医師は何を根拠にそれを書いたんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月18日 13:40

    >体調が本当に悪いなら信玄は出陣しない
    >死ぬほど病状が悪いのならそもそも出陣しません

     信玄の死因や、遠征前後での体調はどうだったと考えているの?暗殺説支持?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月18日 19:12

    10月1日の朝倉義景宛て書状に出陣遅延について釈明されている。言い訳の内容は本願寺門徒が謙信と対峙しているので延期しました、今日出陣します。ただ実際の出陣は3日。
    どうも浅井氏など協力関係の大名に9月に出陣の約束していたみたい、ずるずる遅延してるっぽい
    『南行雑録』にある

    病と直接関係するかは別として、出陣延期に関しては学者が書いた専門書にはほぼ書かれてるよ
    ただ本願寺がどうって言い訳は事実とは違うみたい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月18日 20:08

    9月26日には既に先発隊として山県昌景が出陣済み
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月18日 21:10

    ※80
    病気でもなんでもなかったので予定通り自ら出陣しました
    信玄は体調も別に悪くなく、死ぬような事でもなかったので勝頼に家督など継承させなかった
    リスク管理できないってのはお前さんの思い込みにすぎない
    ※85
    普通に急死 季節の変わり目などに病気になることは別に珍しくもないし、それでぽっくり行くこともまた珍しくもない時代
    病をおして出陣なんてするわけねーだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月19日 19:50

    ※88
    お前のレスは信玄は優秀だから正しい判断をするはずという前提のもとで、信玄に都合よく解釈していて話にならない
    ※35では勝頼が当主の器ではなかったと言い
    信玄が義信を即座に後継者に指名して教育しなかったせいで勝頼が失敗した可能性
    与えるべき権力を与えず制限したことで家臣の統制ができなかった可能性を排除している
    ※39でも死んだら死んだで別の人間に家督を継承させるだけだろうと、信勝や別の人間とやらが勝頼よりも有能だという前提で話している

    信玄がリスク管理できない人間だから
    体調崩して出陣延期、ちょっと体調が回復したらそのまま出陣、案の定また体調を崩して病没
    これが答えだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月19日 19:52

    ※88
    お前のレスは信玄は優秀だから正しい判断をするはずという前提のもとで、信玄に都合よく解釈していて話にならない
    ※35では勝頼が当主の器ではなかったと言い
    信玄が義信を即座に後継者に指名して教育しなかったせいで勝頼が失敗した可能性
    与えるべき権力を与えず制限したことで家臣の統制ができなかった可能性を排除している
    ※39でも死んだら死んだで別の人間に家督を継承させるだけだろうと、信勝や別の人間とやらが勝頼よりも有能だという前提で話している

    信玄がリスク管理できない人間だから
    体調崩して出陣延期、ちょっと体調が回復したらそのまま出陣、案の定また体調を崩して病没
    これが答えだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月19日 23:50

    ※89
    信玄は義信と対立してる間に以下のことをある程度構想しておいて
    義信を廃嫡した時点で即座に勝頼を後継者に指名してしっかり教育
    家督相続もはやめに行い隠居(実権は信玄のまま)
    病没後には勝頼に大権を与えるがベストだったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月20日 07:52

    真偽不明の一般書出典の体調不良出陣延期説ではなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月20日 13:58

    >>61
    北条は親織田でもある。
    景虎が跡を継いだ上杉が北条の属国同然になったら、良くて見殺し、最悪東西南北四方から攻められることになったと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月20日 14:21

    >>90
    病気に関しての真偽はともかくとして川中島や外交戦略的にもリスク管理はガバいのよね信玄

    本人の外交術が高いおかげでなんとか切り抜けてきたが、ワシはあと10年生きれるって勝手に思い込んで後継が幼いのに当時最大勢力に喧嘩売るのなんか論外やし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月20日 15:26

    あと10年生きれるって思い込んでたの?
    何に書いてあるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月20日 16:32

    >>95
    ※47で史実で死んだのに後10年生きてりゃ育てられる、勝頼は愚かだ云々無茶苦茶書いてる奴がいるのよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月20日 16:43

    >>96
    「信玄がリスク管理出来なかったのがそもそもの原因」
    って指摘に対して
    「信玄があと10年いきれば解決する話」
    って主張してて大草原
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月22日 20:34

    ※89
    実際信玄は優秀であり正しい判断をしている。、お前が穿った見方をしているだけにすぎない
    信玄は常にリスク管理をしているからな、
    勝頼に権力を持たせた場合お家騒動に発展する可能性や家臣同士の対立をうむ可能性がある。
    というか勝頼が信玄死後権力を強めた結果が滅亡の原因だろう、もっと勝頼の権力が小さければ武田は滅んでいない
    長篠で暴走する事もなく、高天神も救援に向かい、家臣の反対を押し切って新府城を作って家臣団から愛想を尽かされることもなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月22日 20:40

    ※90
    体調崩して延期にした根拠がない、お前の妄想にすぎない
    ※93
    景虎が家督ついでも北条の属国になるわけがない、上杉家の家臣団を無視して北条の家臣になどなったら翌日には追い出される、それに上杉が織田と和睦できるわけもないから、結局は上杉武田は織田と戦う流れは避けられない。
    北条がそれで上杉武田と手切れをするならなんのために支援したんだよ。
    三国同盟成立という武田唯一の活路が失われた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月22日 20:43

    ※94※96
    お前頭おかしいのかな?
    俺の意見と信玄の意見を勝手に混同している。信玄は自分があと10年生きれるなんて言ってはいない。

    ただ普通に考えて信玄が急死する可能性は非常に低く、また10年以上生きる可能性のほうがはるかに高い、親父もまだまだ生きてるしな。なら自分が生きている間に織田をつぶしに動くのは当然、勝頼にできるわけもないからな。
    信玄なら十分可能だったが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月22日 20:44

    ※97
    リスク管理をするなら自分が生きている間に織田家を潰すのが最適、
    あと10年も生きていれば十分可能、そしてそれは息子に任せるよりもはるかに低いリスクだ
    お前はリスク管理が全くできていないな
  • 63 2019年01月22日 23:54

    暇だから来たが何これ?
    病気の有無で討論中ですか・・・
     ※67
    返信あっざーす。片手千人切りと一条さんを忘れてましたね。どちらも忠臣。
    大熊は最後まで従ったけどイメージが悪い転職組ですね。

    個人的な意見なんすけど信玄の失敗は家康を逃したことだと思います。
    あそこで討ちとっちゃえば信康はまだ幼いし、三河荒れるでしょ
    信玄が寿命で死んでも勝頼の代で遠州・東三河まで切り取れると思います。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月23日 16:07

    信玄、謙信、氏康は皆50代で亡くなっている。意外に信玄もドラマチックな死因でなく体調を崩してポックリは確かにありえる。ただ、そうなると信玄のリスク管理の責任が重くなる。当時としては高齢者なのに初めての大遠征でかつ冬場なのでは身体にも精神にも応えたはず。

     遠交近攻が外交の基本だし、織田の上杉と武田攻めは止まらないはず。景虎が上杉を継いでも北条の下について、織田の下につくのは織田が許さないだろうし、上杉の家臣も納得しないはず。謙信以上に豪族の統制に悩みそう。影虎が生き残り続けるには北条とは対等、戦で勝利して領土を家臣に与えるしかない。

    ※102
     家康を討ってしまえば歴史変わっただろうね。豪族の離反は止まらないし、織田は同盟者を守れなかったということで、名声も低下する。畿内の信長の反対勢力は活気づくし、織田も戦力を分散させないと駄目になる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月23日 19:01

    信玄の病状って吐血や胃の変調など胃がんっぽい記述が共通してるよね。「膈」「肺肝」
    小山田信茂宛書状を信じるなら数年前から症状出ているっぽいし突然死とはいえないかな

    リスク管理と言う面なら、他家なら当たり前の隠居して権限を後継者に譲渡していく作業を全く行っていないのが指摘されてる。危険性は認識して勝頼のことを気にかけてはいるけれど、結局最後まで権限を手放していない
    せめて軍議に参加させるか、甲斐統治に参与させていればよかったのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月23日 19:53

    ※104
     砥石崩れでラッキーにもワンマン体制になれて、今まで上手く領土を増やせたので権力を手放せないだろうね。自分も親を追放している以上、される恐怖はあるだろうし、義信が自分を暗殺しようとしていたとなるますます人間不信になる。
     勝頼は下手すれば自分を恨んでいるかもしれないし、権限を手放した瞬間に追放や殺されるかもしれない。勝頼にその気がなくても家臣の誰かが担ぎだすかも。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月24日 00:22

    憶測すぎてなんだかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月24日 21:06

    ※104
    そういうことした結果、親子で家督争いしている家もたくさんあるのにそれがリスク管理と言われましても、
    むしろそんなことしているほうがリスク管理ができていないでしょう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月24日 23:12

    >>107
    手を打って結果的に失敗した家と、手を打たず後回し先送りにした結果失敗した家を同列に語るのはng
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月24日 23:51

    ※107
    そうなのか
    ということは後継者育成をした信長、家康、北条氏康も結果的にうまくいっただけで、リスク管理のできない無能だってことか
    いやー勉強になるなあ…ってそんなわけあるか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月24日 23:54

    ※107
    目糞鼻糞を笑う
    信頼関係を築く土壌を築いていれば(部下に付け込まれる隙など論外)
    家督争いなど起きない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月25日 02:10

    隠居して権力移譲していくことが必要なのは育成の為もある。若い当主が一度に全ての事を行うのは難しいからね
    今川だと本拠の駿河を氏真、遠江三河の義元で分担。
    徳川だと関東領主としての秀忠、他家や公家との交渉の家康。
    織田だと本拠の尾張美濃と東国統括の信忠、それ以外の管理の信長。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月25日 09:13

    もしかしたら、それをやるために西上作戦計画した可能性もあるのかな?
    甲斐、信濃、駿河ではそれは難しかったとか?
    どのみち時間足りなそうな気がするけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月25日 10:04

    >>111
    信長は管理なんかしてないわ
    現地の部下に丸投げだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月25日 10:54

    >>112
    上野半分も持ってたしそれはないかと
    個人的に西上作戦は飛騨支配失敗して北は上杉東は北条に塞がれた結果仕方なく織田徳川に喧嘩売ったんだと思う、ちょうどよく攻める口実も転がってきたし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月25日 23:02

    ※113
    丸投げでうまくいくなら問題なし
    ダメなら責任を取らせる
    それができていれば良い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月25日 23:03

    ※109
    権力を脅かす存在は処分しないとだめ
    信長は弟を病気の見舞に来てくれた弟をだまし討ちにして殺してお家騒動の根を断った
    秀吉は対立していた秀次を粛清してお家騒動を未然に防いだ
    家康は対立していた嫡男信康を殺して生まれたばかりの秀忠を嫡男にして対立を解消した

    そうやってみなリスク管理しているわけです、信玄も義信を殺し、勝頼に権力を与えず自己の権力を維持していた
    そうするのができる大名、できない大名はお家騒動を起こしてしまう
    優れた信玄と無能な他の大名を一緒にするのはやめてほしいね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月25日 23:54

    >>116
    もう釣り認定していいか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月26日 00:06

    >>117
    一応それだけじゃまた面倒な長文飛んできそうやから
    比較対象がどれもこれも信玄の状況と当てはまらないのにドヤ顔長文書かれてもって話なんだけど

    挙句信玄はすごいから無問題って?何回も書こうか迷ったがお前が語る信玄が一番信玄を貶めてるんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月26日 01:11

    信長は相手が二~三度も逆らっている(病気の時もどっちがだまし討ちする気か怪しいがここをシロにしても二度反逆しただけで十分死に値する)
    秀吉は秀次を詰ませ過ぎ連座やりすぎ 駒姫他で失策だし
    家康は対立まあしてただろうな 酒井も反対しなかったし

    信玄は権力与えんってのダメだろ

    まあこれはさっきのとは別人かもしれんがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月26日 20:08

    ※19
    菅沼遼太乙
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月27日 11:59

    ※117
    自分は戦国時代の家督争いのすさまじさを全く知らないアホでしたとすなおに言いなさい
    反論できないだけだろw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月27日 12:49

    家督争いがすさまじいから
    信玄が勝頼に権力与えなくてその結果家が滅びても仕方ないねといいたいのかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月27日 15:31

    少なくとも長篠まで裏切りや家督争いがあったわけでもないのに権力ないって考えがおかしくね?
    普通に軍事命令だして周りもそれに従ってるわけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月27日 16:44

    その命令が部下に対して遠慮のないものであるならな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年01月27日 18:58

    ※122
    家が滅びたのは勝頼が無能だっただけでしょ?
    長篠で強攻したのも、御館で景勝についたのも、高天神を見捨てたのも、全部勝頼の判断ミスであって権力が弱かったからではない、むしろ勝頼が家臣の反対押し切って愚かな判断をした結果だろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月05日 04:59

    ではそれ全部に正しい反応すれば滅びなかっただろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月05日 20:43

    お前ら※2さんを見るんだ
    この時点でもう武田氏は滅亡不可避だ
    信玄のミスとしか言いようが無いだろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月05日 21:23

    信玄はなにもミスなどしていないよ、
    勝頼がアホの子だっただけ
    全部勝頼が悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月05日 23:16

    親としての養育責任と任命責任があるだろ。
    そんな無責任さが信玄の致命的な問題点だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月06日 00:33

    ※129
    俺がニートになったのは親が悪いとか責任転嫁しているようにしかみえない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月06日 01:12

    ※130
    では武田勝頼に策を授けてみせよ
    よく御館の乱が~っていうが
    どっちに付こうが無駄じゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月06日 20:13

    ※131
    景虎について景虎が勝利した場合、武田上杉北条の三国同盟が成立する可能性が高い。武田は織田のみにオールインできる
    成立しなかったとしても、史実と同じであり武田にとってデメリットは景勝から金がもらえないくらいか
    上杉も織田とは講和できないのは変わらないから、景勝だろうと景虎だろうと織田との交戦状態は変わらないしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月06日 21:25

    ※132横槍だがそれは結果の話じゃないか?
    景虎支援し続けられない状況(北条が来ないのが原因で家臣達の間に不満+徳川が駿河に侵攻を始めた)で仕方なく和平仲介の立場をとった勝頼史実の動向以外で、どういった策で景虎を支援の継続又は他の手で生き残れたか?ってのを知りたいんやろ※131は。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月06日 22:05

    ※133
    徳川が攻めて来る前に景虎の支援をやめて、逆に景勝と同盟締結しているのに裏切ってないわないわw
    勝頼が景勝の支援を行い、景勝の各城に駐留したことで景勝勢は城の防御をしなくてよくなったことで、
    景虎攻めに全力を投入できるようになり、一気に不利になった
    むしろ徳川が攻めてきた事で、武田が撤退したことで景虎は助かったくらいだろ

    勝頼がこういう裏切り行為をやめてきちんと景虎を支援すりゃよかっただけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月06日 23:30

    >>134
    北条が来ないからしゃーなくね?そこは
    武田は一度北条の支援で上杉にちょっかいかけた結果川中島だったことあるから、同じことなんか繰り返すものなら家臣達の不信感マックスになるで?
    本来は北条と武田の混成軍で他所からのちょっかいかける隙なく乱を終える予定がそれが出来なくなった状況なんだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月06日 23:49

    ※135
    北条が佐竹と戦争中で動けないから武田にいってもらったわけだろ
    北条が動かないというが、北条も九月には出陣しているわけで、武田領に徳川が動いたのは八月の末頃であるから
    武田がきちんと仕事してれば入れ替わりにはなるが景虎が不利になる事はないでしょ
    ていうか武田が撤退するまでに武田が景勝の城につめて、景虎の妨害しているのが問題でしょうが
    景虎は武田とまでは戦えないから攻めれないし、逆に景勝は城の防衛を武田にまかせて景虎を攻めれる
    これで戦況が逆転した

    同時期に芦名も援軍でいっているし、こっちは阻まれたが途中で景勝と同盟結ぶなんてことはしてねーぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月06日 23:56

    最近の研究だと御館の乱は後継者上杉景勝の横暴に対して非主流派が三郎景虎を担いで謀反おこしたものとされてる
    北条は支援せず勝頼にすべて任せている事を考えると、勝頼単独で上杉家主流派を相手取るのは厳しい
    勝頼が景勝と北条との和睦に動いたのは理解できる方針なんだよね。

    問題は北条や武田内部にもこの件に対して温度差があって、氏政が無断で連絡支援をやめた一門や国衆に怒っていたり、真田たち武田家臣が無断で三郎景虎方へ攻撃を仕掛けようとしている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 00:07

    ※137
    そもそも最初は景虎側のほうが有利なんですが
    有力一門衆や周辺諸国もみな景虎派であったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 01:12

    >>136
    何度も書いてるが武田の困窮した状況で目下の敵以外に兵を割くにはそれなりの保証を家臣団に示さないといかんのよ。
    だからこそ北条としっかりした連携が必要だった。実弟を助ける余裕すらない同盟先を頼りに、自分達が攻められるリスクを負いながら矢面に立つなんて貧乏くじを誰が引きたがる?って話よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 20:48

    ※139
    いやだから景勝側の城にはいって景虎側に攻撃され、さらには北条にも攻撃されるリスクおかしたのが勝頼なんですが
    で四方八方敵だらけになって滅亡してしまったわけです
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 21:29

    >>140
    いやだからそこで景虎側で全力支援して駿河とられたらどうするん?
    景虎の手伝いしたで〜結構消耗したけど、景虎勝利確実で9月に北条とバトンタッチや!代わりに駿河守りきれなかったけど。は北条としては最適ムーブだが、武田からしたら何やらかしてくれてるんだこの陣代!ってなるぞ?
    昨日から結果ばかり語ってるだけじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 21:46

    ※141
    徳川が駿河に進攻するよりも勝頼が景虎を裏切って景勝と同盟組むほうが先なのに何をいっているのかと聞いているのだが
    時系列を混同させるなよ。
    景勝と同盟を組んで、景勝の城に入城しだして景虎が不利になった後で徳川が駿河に進攻したんだぞ

    武田が上杉領に入ったのは五月、六月には景勝と通じて同盟を結んでいる、この後景勝が攻勢にでて上杉一門筆頭にあたる上杉景信が打ち取られてここから景虎がいっきに苦しくなった
    徳川が侵攻したのは八月の半ばで、勝頼が撤退したのは八月末の話
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 23:22

    ウィキの御館の乱をソースに語ってるから認識間違ってる気がする、ウィキでは甲越同盟が6月に成立したように書いてあるね。ただこれ最近の研究では否定的で、勝頼はあくまで中立で両者の和睦仲介役とされている
    ただその直後に徳川の侵攻があり勝頼が領国に引き返し、再び合戦がはじまった
    和睦が8月20日、22日に徳川侵攻。勝頼帰陣は28日
    その後も上杉領国を奪取しつつ中立
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 23:40

    ※143
    武田が上杉に送ったものの中にきっちり誓紙を交わした事が書かれているのに、どこのバカが通説を否定する新説を発表したんだ?
    勝頼はその時に金ももらっている、甲陽軍鑑にもこれは書かれていること
    上杉家が保有する文書と武田家の家臣が後世に書いたものの内容が一致している。
    これを否定する新説?バカじゃないのかそいつは

    そもそも和睦?氏政と景虎に和睦してくれと頼まれたのかね?していないのならただの裏切りにすぎない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 23:46

    で、景虎と組み続けて勝頼に未来はあったん?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 23:47

    ※143
    その後も、そもそも中立でもなんでもない、景勝の要請におうじて上杉領に援軍をおくっている
    徳川に攻め込まれているのに、景勝支援で援軍を改めて送っているのが勝頼、徳川が攻めてきたので撤退したというのは正しくない、勝頼は撤退しても援軍は送っている。
    その後勝頼は景勝と婚姻同盟を結び、景虎死後も抵抗を続けていたん連中討伐に援軍を送っていたのが勝頼

    これで中立?中立とはなんぞや
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 23:51

    ※145
    三国同盟が成立すれば武田が四方から攻められる事もなくなる、ういた戦力で徳川攻めに転じれる。
    高天神の失敗もなくなるので武田家の崩壊はなくなる、徳川支援を織田がするなら本願寺の攻めや毛利攻めができなくなるので、包囲網は維持される。
    信長がそのうち謀反にあう可能性はあるし、謀反がなくてもそう長生きはできまい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月19日 03:51

    希望的観測多くね?