戦国時代とは言うけど上杉謙信は京に平和的に2回も上洛してるんだが 信長も美濃攻略前に上洛してる

maxresdefault (2)
戦国時代とは言うけど上杉謙信は京に平和的に2回も上洛してるんだが 信長も美濃攻略前に上洛してる
1:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:00:42.22 ID:kevF3o8G0.net BE:155743237-PLT(12000)


海外研究者たちは“日本史の平和さ”に感心している!? 古代の戦いから日本のかたちが見えてくる!
2019/1/24

明治に鎖国が解かれて以降、緊張した国際関係の中で諸外国との争いが絶えなかった歴史がある。
だが、それ以前の時代に目を向けると、日本人の争いといえば主に「内戦」。
地理的条件も手伝って、外国からあまり攻撃されることがなかった日本では、
「武士」が台頭してから日本人同士による「内戦」が繰り返されてきたのは一般に知られるところだ。

第一線の古代史研究者・倉本一宏氏の『内戦の日本古代史(講談社現代新書)』(講談社)を読めば、
そうした内戦はいきなり武士の世になって勃発したわけではなく、壬申の乱など
古代から繰り返されてきたことがよくわかる。よくもこんなに狭い国土でそんなに争ったものだ…と思ってしまうが、
実は日本の内戦の数や規模というのは、中国やヨーロッパ、イスラム社会と比較するとかなり小さなものらしい。
実際、著者の友人の海外研究者たちは「みな日本史の平和さについて感心(かつ感動)している」というのだ。

(後略)

https://ddnavi.com/review/514659/a/


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1548327642

2:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:01:35.63 ID:mMa43dnP0.net
俺も先月行った
3:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:03:10.87 ID:5KhfXNBn0.net
修学旅行で行くよな
5:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:05:24.58 ID:WRhXTRh10.net
秀吉は九州制圧に20万動員してるんだが
ヨーロッパの国でそんだけ動員出来る国は有るのか?
108:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 10:51:12.10 ID:HZTiFfJG0.net
>>5
項羽と劉邦
9:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:09:03.06 ID:Ux0JMqDh0.net
>>5
オスマントルコ
コンスタンティノープル攻略とかで20万人動員してる
12:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:13:39.89 ID:WRhXTRh10.net
>>9
オスマントルコも一応はヨーロッパだったか

トルコを除くヨーロッパ間の戦争は調べてみると動員兵力は規模が小さいぞ
70:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 23:31:34.89 ID:P0xGIzfV0.net
>>9
コンスタンティヌス11世の最後の演説は泣ける
誇りある皇帝
11:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:11:53.48 ID:rDv2gxc30.net
>>9
こんな小さな島国の内戦で、オスマントルコに匹敵する動員力と言われてもホンマですかと。
172:名無しさん@涙目です。:2019/01/27(日) 15:12:37.79 ID:j55Nh0Hw0.net
>>11
水稲地帯は炭水化物の生産効率桁違いだから
人口だけはクソ多い
21:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:21:35.03 ID:7B8FVfCi0.net
>>11
おまえは勘違いしている
日本の国土は、狭いが大昔から人口は非常に多い国だぞ
いつも中国やアメリカとだけ比べてるから、間違える

日本は有史以来の人口大国だよ
今でも、人口1億を超える先進国なんて幾つもないんだし
7:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:06:07.85 ID:n5zVmwf60.net
そもそも上洛したら何なの、今川義元が何になるの(・ω・`)
10:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:09:52.72 ID:XKyBctVE0.net
ワイもよく上洛してるんやが公方様がおらんのや
どこおるんやろか
13:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:13:49.62 ID:mWhQauQ60.net
地理的に対外戦争の相手は、ほぼ中国。唐、元、明、清、中華民国。漢以降に成立した統一王朝とは、大体やってる。
91:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 00:22:36.70 ID:Mh+SLfQ+0.net
>>13
気づいてなかったわ
宿敵だな
143:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 19:18:55.63 ID:Mahr7Qya0.net
>>13

白村江の戦い等の百済復興戦争

元寇

秀吉の唐入り、朝鮮征伐

日清戦争、義和団事件
中華民国
日中戦争

ついでに朝鮮半島
高句麗、百済、新羅
好太王碑文等に戦ったことが記されている
高麗
元寇
李氏朝鮮
応永の外寇、朝鮮征伐
18:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:19:48.82 ID:lIzdzwp80.net
船にのって将軍家に挨拶に行ったんだろ
20:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:20:49.46 ID:zYlwlBXZ0.net
観光と軍事的支配の違いも判らない馬鹿>>1
22:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:22:10.94 ID:NrlE6gL90.net
越後から京都までの諸勢力は長尾の上洛軍を通過させてる
殺し合いしてた加賀一向一揆までどうぞどうぞと通してくれた
63:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 22:21:48.50 ID:S8Vc7NA60.net
>>22
なんかよくわからんなほんと
船じゃなかったんか
23:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:22:14.52 ID:iOp+NWUl0.net
新鮮な異民族が次々と供給されるかどうかじゃないかな
歴史上の長寿の王朝は大体引き篭もり体制になってる
24:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:24:23.45 ID:lIzdzwp80.net
軍隊を率いて行くのとわずかな家来と船に乗って挨拶に行くのでは違うだろ。
今川家は足利一門の名家で足利将軍を出せる家系だし
27:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:34:26.11 ID:Ux0JMqDh0.net
>>24
永禄2年の上洛で謙信(当時は景虎)は越後の精兵5000人を陸路で京まで連れてってる
31:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:43:34.93 ID:lIzdzwp80.net
>>27
そこは諸説ありだけどな
33:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:44:49.96 ID:NrlE6gL90.net
>>24
足利が死に絶え吉良が死に絶え、今川にお鉢が廻ってくる頃には幕府滅んでるつーの!と思う
98:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 04:45:27.60 ID:GKHKQqKE0.net
>>33
軍事力を背景にすればなれるだろ
秀吉が藤原家を差し置いて関白になれるような時代なんだから
99:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 07:12:25.89 ID:XnxJ4RPT0.net
>>98
武家は皇室や公家より上だと本人達は考えてたから仕方ない
26:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:29:37.45 ID:WRhXTRh10.net
産業革命前は人口が国力だから日本の国力は常時、世界のトップ5辺りには入ってたんじゃないか?
日本より確実に国力で上回るのは中国、インド、オスマントルコ位だろうし
133:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 16:25:22.48 ID:2n6wGQps0.net
>>26
人口が国力じゃなくて、国力が人口にも反映される
って程度じゃないかな?
29:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:36:45.53 ID:HWzk/AEh0.net
上杉謙信はかっこいいけど名前変えすぎ
そこだけ好きになれない
40:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:53:01.59 ID:Ux0JMqDh0.net
>>29
謙信も信玄も法名だからな
お前も仏門に入ったら名前は授かるよ
136:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 17:14:22.69 ID:OtSgTv9H0.net
>>29
第4回川中島合戦の時は
上杉政虎vs.武田晴信

でしたか?

それにしても謙信は格好良いですねえ。
41:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:56:43.13 ID:QF0sg81W0.net
>>29
どんなにカッコ良くても
最期が便所でふんばった後に卒中だもんな
116:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 12:27:38.97 ID:vFJN9m/s0.net
>>41
下らないことで歴史上の人物を全否定すんなよw
36:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:47:29.80 ID:cGQEqdko0.net
そりゃ領地狙いじゃないんだし
迎え撃つ方が馬鹿らしいだろ
無駄金に終わるわ

今川義元の上洛みたく、明らかに侵攻も兼ねてたら話は別
37:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:48:35.11 ID:WRhXTRh10.net
今川義元って武田信玄も上杉謙信も恐れるレベルの名将だと聞いた
武田が滅んだのは信玄の鬼畜外交の付けとも
61:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 22:07:06.72 ID:OnLGaz/w0.net
>>37
ちなみにその鬼畜外交に我先に乗ったのが
信長の叔母

だから叔母は超苛烈な方法で処刑された
秋山はついで
83:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 23:59:42.87 ID:5+1kRBvA0.net
>>37
武田信玄ってめちゃ強力で一致団結した家臣軍持ってたと思われがちだが、各々好き勝手にやる豪族連合みたいなもんだから束ねるだけで一苦労。

信長みたいな中央集権的な体制とは違って旧態然としてたから信玄がどんなに有能でもどうにもならんな。
106:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 10:42:47.32 ID:VtXVzm6/0.net
>>83
大量の史料から確認される統一された軍役持ってるだけ
やはりただの豪族連合とは違うよ
42:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 20:58:08.94 ID:OrpU8NHk0.net
大陸の戦争は負けた方は民族が滅びるからなあ
統治者が変わるだけの日本は平和に見えるわな
45:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 21:11:58.51 ID:N8TS7fAf0.net
戦国最強決定戦

○武田信玄ー●徳川家康
△武田信玄ー△上杉謙信
●武田信玄ー○北条氏康

○上杉謙信ー●織田信長
●●上杉謙信ー○○北条氏康

【結論】  戦国最強は北条氏康
50:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 21:22:18.89 ID:Ux0JMqDh0.net
>>45
氏康は8000人の兵で8万の上杉足利連合軍を破って殲滅してるしな
54:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 21:29:59.62 ID:SJns0VTs0.net
>>50
それ上杉違いじゃ
57:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 21:41:22.06 ID:NrlE6gL90.net
今川歴代は戦国時代話に欠かせない登場人物がいて輝いてる
一方の吉良はどうだ。共食いするほど繁殖力旺盛権力者に吸い付く寄生虫のようで、良い材料を知らない
78:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 23:48:44.76 ID:scow+VMa0.net
「東インド巡察記」第十五章 アレッサンドロ・ヴァリニャーノ
日本のレジデンシアについて

 日本人は、人を殺すことを、動物を殺すことよりも重大には考えていない。そのため取るに足りない理由からだけではなく、
自分の刀の切れ味を試すためであれば人を殺してしまうのである。
自分の屋敷でも人を殺すことがあり得るし、戦争が実に絶え間ないので、大部分の人々が刀で命を奪われているものと思われる。

他方、この国民は世界中のあらゆる人種の中で、最も偽善的で上辺を取り繕う国民である。なぜなら、日本人は幼い頃から本心を
露わにしないことを 学びそれを分別あることとし、それとは反対のことを愚行と考えているからである。
そのため、軽々しく本心をさらけ出してしまう者たちは愚か者と見なされ、心が一つしかない者と呼ばれて軽蔑されてしまう。
その結果、親も子も共々、彼らの間では約束も親愛の徴も信用できないので、互いに信じ合ったままでいることはない。

一般に、この国民は、誰もが自分の意志通りに生きることを全く当たり前としている。男も女も、幼時よりほとんど束縛されずに
育てられたため、したいことをし、 何らかの事柄においては両親からの支配を受けない。
というのも、両親は彼ら自分の子供を鞭打ったり、厳しい言葉で叱責したりはしないからである。
とりわけ貴人や領主は、自分勝手に我がままに成人してしまっている。
81:名無しさん@涙目です。:2019/01/24(木) 23:54:29.36 ID:scow+VMa0.net
「フロイス日本史」西九州篇 第四五章
そこで薩摩の国主島津殿は、自国に危険が切迫しているのを見ると、国内の全地方から人々の招集を 図り、
老若男女を問わず、ついには武器を手にし得る者はことごとく、いかなる逃げ口も許さず、領国の自由のた
めに参集するように命令した。・・・
薩摩の国主は五万人近い人を招集した。それは何も驚くには足りぬことである。日本では国主または大名が
他と戦を始める時、彼は兵士たちになんら支払いはしない。
87:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 00:11:22.35 ID:X7/jQ4cl0.net
大坂夏の陣で徳川家康は男は子どもと雖も皆殺しにし
女たちは奴隷として家臣へ分配したと同時代の記録は記している

「義演准后日」
将軍、昨日、伏見城へ御入りと云々、女・童部ども取りて陣衆帰る、あさまし

「三河物語」
悉く女子をば北国、四国、九国、中国、五畿内、関東、出羽、奥州までちりぢりに捕られけり
93:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 00:34:42.61 ID:Nx/4NKrj0.net
>>87
当時はそれが普通だったんだろう
例えば伊達だって真田信繁の娘を乱取りで捕まえて連れて帰ってるんだし、
109:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 11:02:32.63 ID:gFyOuDnU0.net
上杉謙信がしたような上洛は将軍と天子へ貢物を持参しての訪問
それを妨害したら天子・将軍の客への無礼になるから妨害できない
武力制圧とはまったく意味が違う
武士にとっての戦いとは何かって定義が難しくて一概い言えないが
例えばボクサーがタイトルマッチのリング上で戦うのと呑みやで遭遇してケンカになって戦う
のでは意味が違うのと同じで後者の場合たとえ勝ってもチャンピオンベルトが手に入らない
武士にとっての戦とは一種の公式戦である程度の身分がなければ公式戦を主催できない
その頂点が将軍だった
そんな武門の風が価値を失い近代風の軍事力という概念に転換してゆく過渡期が戦国時代で
その先頭に立っていたのが信長だった
113:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 11:22:21.86 ID:c37Oi9YE0.net
日本の動員力ってなんでこんなに高水準なん?(´・ω・`)
156:名無しさん@涙目です。:2019/01/26(土) 13:20:09.97 ID:CLK7oees0.net
>>113
日本と西洋中東で兵制度が全然違うから
ルイス・フロイスも書いてる通り>>81戦国大名の軍隊のほとんどは徴兵された百姓で
武器も食料もすべて自弁で何の報酬も受けないのでやろうと思えば住人のほとんどを軍隊にできる
これを「兵士役」といい一種の身体税で武田家の領国法だと拒否者は斬首

一方、西洋の場合は食糧や武器や馬も支給されるほか勤務手当も支払われる
これは百年戦争の軍務契約書の訳なんだが数人の兵士を動員するだけでも凄まじい額になってることがわる
http://crazyhis.web.fc2.com/ahund/indenture.htm

これはアイユーブやオスマン・トルコにしても同様でしかも年間の動員期間まで定められているから
大兵力を有していても小出しにせざる得なかったりした
158:名無しさん@涙目です。:2019/01/26(土) 15:02:52.27 ID:r8T7RuV80.net
>>156
ルイスフロイスは西洋の事情を勝手に当てはめて類推してるだけな面があるので注意が必要
兵農が分離していないので百姓が足軽として参加してるのは当たり前だが
西洋の事情からそれを無理に徴発されたとしているだけ
農民の足軽参加の動機は一概に断定できないが大名に強力な強制力があったわけではない
161:名無しさん@涙目です。:2019/01/26(土) 17:02:43.11 ID:WsV63EHz0.net
>>156
武田家の同時代の軍役関係史料を見ると有徳の人や武勇の人といった一部の例外を除き
百姓などを軍役の補に連れてくることは反逆の元だと厳しい調子で禁止されているんだけど
これがどこまで徹底されたかどうかは別として方針としては兵農分離なんですよ

「武田家朱印状」永禄十二年(更埴市・長泉寺所蔵文書 佐久市小宮山家旧蔵文書など)

一 知行役之被官之内、或者有徳之輩、或者武勇之人を除て、軍役之補として
百姓・職人・禰宜、又者幼弱之族召連参陣、偏ニ謀逆之基、不可過之事


そちらの主張は具体的にどういった史料の記述に基づいているんだろうか?
こちらがやったように原文引用してもらっていいかな?
164:名無しさん@涙目です。:2019/01/26(土) 17:37:08.51 ID:r8T7RuV80.net
そもそも封建体制って領地を現物支給してその支配権を認めて
その石高に応じて軍役やら様々な義務を課すってもの
それが現代の系列会社のように孫請けひ孫受けと連なっている訳で
頂点の武田なら武田に末端の百姓足軽に対して直接の指揮権やら徴収権がある訳じゃない
>>156は封建体制の仕組みそのものを誤解してる
157:名無しさん@涙目です。:2019/01/26(土) 13:49:48.28 ID:8pw+QU600.net
>>156
士分は自前だけど足軽は御貸具足と言って主家の家紋の入った具足で統一されているし戦力の均一化の為に武器も貸与されていたはず
163:名無しさん@涙目です。:2019/01/26(土) 17:18:55.90 ID:WsV63EHz0.net
>>157
「御貸具足」という江戸時代の名称が当時からあったかは不明だが実際に井田氏家蔵文書などを見ると
北条氏の軍役では鉄砲や弓槍などと同様「皮笠類之かふり物・具足」等の防具も軍役を課された家臣が
その下の者のために用意しなければならない決まりになってるな
全国一律そうだったかは別として
127:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 15:52:08.81 ID:DdhDNWCe0.net
ホントに出家してたらどうなってたんかな
139:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 18:05:49.54 ID:zJByw/xq0.net
大内も上洛してるけど途中の大名は妨害しなかったのか?
大内と京都の間に赤松とか細川とか居ただろ
140:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 18:40:19.48 ID:hPgFJYji0.net
>>139
大内義興のライバルであった細川政元が暗殺されると京兆家と将軍家で家督争いが勃発
前将軍足利義尹を擁立する細川高国&大内義興連合軍と
現将軍足利義澄を擁立する細川澄元の戦いになった

足利義尹が備後にまで進軍した際に細川高国も呼応したため
足利義澄らは近江に逃走し、その後、船岡山合戦で激突する
赤松義村は細川澄元側だったが船岡山合戦の敗北後に義尹側についた
145:名無しさん@涙目です。:2019/01/25(金) 19:52:41.86 ID:YvKXyjbj0.net
>>140
あいつらは家督争いを代々繰り返して自分で勢いを削ってる。そのせいで滅んだアホもいるのに、どうしてもやめない超アホどもだ
153:名無しさん@涙目です。:2019/01/26(土) 11:46:10.38 ID:7YHbzrCq0.net
これだけの人間を養えるとは土地や動植物がいかに豊かだったかという裏付けになるな。
159:名無しさん@涙目です。:2019/01/26(土) 16:33:30.71 ID:5M9vvi1J0.net
朝倉義景は、配下から「兵が集まらんから参戦ムリっす」てサボタージュされたね
171:名無しさん@涙目です。:2019/01/26(土) 22:44:40.11 ID:ljkWc2K50.net
>>159
大名は家中をどれだけ掌握(兵士の動員)していたかという問題だな
荒木村重や明智光秀の謀反もこの問題だな
カテゴリ:甲信越地方 ラベル:上杉謙信 Comment (32)

関連する記事

リツイートランキング

コメントランキング

この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 12:04

    外国は(全然違う民族との戦いが良く起こるから)徹底的に殺戮する、日本はそうじゃない、外国は残虐だor日本の戦はヌルゲーみたいなことよく言われるけど
    日本以外でも数百とかの超少数民族ならともかく万単位の軍や国や町や民族が消滅しかねないような殲滅戦だの虐殺なんてまず無いよな
    どこでもレアケースだけど日本の出来事だけと日本以外全部の国の出来事の合計で見れば当然後者のほうが多いってだけじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 13:42

    >他方、この国民は世界中のあらゆる人種の中で、最も偽善的で上辺を取り繕う国民である。なぜなら、日本人は幼い頃から本心を 
    露わにしないことを 学びそれを分別あることとし、それとは反対のことを愚行と考えているからである。

    >一般に、この国民は、誰もが自分の意志通りに生きることを全く当たり前としている。男も女も、幼時よりほとんど束縛されずに 
    育てられたため、したいことをし、 何らかの事柄においては両親からの支配を受けない。 

    本心を露にせずに自分の意思通りに生きるって難しいよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 15:13

    謙信が便所で踏ん張って卒中とか言ってるやついるけど完全に俗説だからナ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 17:31

    ※3
    便所で死んだからそう言われてるだけなのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 17:45

    >>4
    そもそも一次史料には春日山城で死んだことしか書いてない。甲陽軍鑑が閑所(私室または便所。この場合ニュアンス的に私室)と紹介し宇佐美定佑が便所と広めた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 18:21

    これガキの頃から思ってたことだわw、信長が尾張統一前だかに将軍に挨拶しに京都まで
    行ったけどよく途中の国々で妨害されなかったのかなと疑問に思ってたわw
    と、当時の大河ドラマ「信長キングオブジパング」見てて思いました。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 18:35

    別に戦国時代だからって理由もなく見境なく周りの国と敵対してた訳ではないからなぁ。
    遠交近攻が基本で、特に利害が対立してなければ仲良くする(少なくとも余計な波風は立てない)のは当たり前じゃね?
    日本が対外戦争を始めた場合、朝鮮半島と中国が相手になるのも地理的にごくごく順当な流れでしかないし…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 18:53

    京に行くだけなら信長の親父だってやってる。
    上杉謙信も行っただけ。
    応仁の乱から信長の上洛まで、色んなやつが20回くらい上洛してるわけだが、
    上杉謙信は上洛したことになってない。
    日本での上洛ってのは将軍か将軍候補を奉じながら入京して朝廷や幕府を主宰することだからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 19:14

    地方から数千単位の軍勢を京に数ヶ月滞在させたのは義輝期では謙信しかいなかったわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 19:17

    >>8
    そう言う意味合いが本来は正しいのかもしらんけど言うて様々な著書や論文が上洛を京都まで行って将軍や関白、天皇に挨拶すると言う意味合いで使ってますなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 19:31

    ※5
    甲陽軍鑑のニュアンスで考えるのなら、私室も便所も同じもの。
    自分の家の狭いトイレと一緒に考えるほうが間違い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 21:12

    ※9
    謙信スゲーよりも、それ足利義輝の無能エピソードだと思うわ
    義輝は畿内の実質支配者だった三好長慶がとことんまで気に食わなかったんだろうけど
    遠路はるばる謙信と軍勢呼び寄せて
    もし長慶が大人な対応せずに武力衝突してたら
    せっかく復興した京は灰塵だし、三好との仲も決裂するし、ヘタしたら逃げる場所もない謙信が討ち死にしかねんし
    謙信だって領国の心配があるし

    幕府の威信向上という意味ではともかく
    ほんと周囲に対して負のことしかしてないよ義輝は
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月03日 21:44

    上洛してその留守を攻められるとかならともかく
    上洛軍そのものを狙ったら、自分の権力を権威づけてくれている勢力への反抗にしかならないからでしょ
    将軍や天皇に会いに行って挨拶にいく、という名目で上洛する事が多いから、それを邪魔したらお上に背く事になるでしょ

    そのお上ってのは自分の権威を認めてくれた人だし、そりゃアカンでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月04日 01:07

    三好「お上?知らんわ」
    六角「幕府w潰れろや」
    浅井「京とかどうでもええですわ」
    北畠「はよ足利崩壊せんかな」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月04日 05:44

    ※11
    まず出典が甲陽軍鑑ってところを気にするべきなのでは
    武田家のことならまだしも、上杉の当主がどこでどうやって亡くなったかって情報は、また聞きの更にまた聞きくらいに受けとっておくべきではないだろうか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月04日 06:02

    部屋の隣にトイレあったのは躑躅ヶ崎館なんですけどね
    熊本城もそうだったかな、春日山城は知らーん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月04日 09:55

    >>10
    だから今京都行っても上洛にはならんのだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月04日 09:58

    主人の部屋からトイレが遠い間取りとか
    普通しないだろ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月04日 21:29

    ※12
    誰だって傀儡になどなりたくないだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月05日 22:02

    謙信が上洛する時だってそう易々と通した訳じゃない
    信濃史料12巻13頁の本誓寺文書によると景虎政権が超賢へ感謝してるように
    信濃の門徒を使って上洛している。
    加賀の上下通過の便宜を図ったので越後移住と景虎との対談・布教・門徒の繁栄を伝えてる。
    景虎は信濃の一向衆を味方につけ、越後に招きつつ土地を与え、外交に使っていた。
    手取川の戦いの時期もこの超賢が加賀本折口で奮戦してる史料が14巻にある。
    景勝期に海津城城主になる須田満親も信濃一向一揆の大檀家。
    謙信の懐柔によって天文年間には配下になっている一向衆が実は多かったようだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月06日 08:50

    信長は京都滞在中に六角の手とおぼしき刺客に襲われてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月06日 10:02

    上洛と、数万人の兵隊率いて京都占領して天下人になるのは違う定期

    謙信凄いのは事実よ。ワイは謙信の凄さは武力や軍事的才能なんかより、外交力や政治力だと思う。
    パッパを殺した一向宗と和解して越中を超え、金銭と交易の利益を餌に朝倉と公式して越前抜け、朝倉家臣の浅井に護衛させて北近江抜けて...

    所詮は守護代家、しかも下克上した2代目なのに正式な守護職に任命されて、近衛前久、足利義輝と組んで関東公方と関東管領奪いに関東出兵

    実は戦はあまり強くないから、武力100→60、政治アンド知略を90台後半にした方がリアルだと思うで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月06日 10:07

    実は戦が強くないとか一体何を調べたらそのような感想に至るのか不思議でしょうがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 02:48

    俺は地元民で謙信の命日が誕生日なもんで
    死ぬまで崇拝いたしますよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 08:47

    謙信が凄いに異論はないんだが
    たまに謙信ファンが言う
    上洛2回もしてる!兵も連れてる!
    本気だったら天下取れた!
    は本気出せば小田原北条滅ぼして関東制圧できてた!
    並みに無茶苦茶な暴論だと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月07日 10:04

    二回上洛したこと、兵を連れて上洛したことは暴論でも何でもないと思うけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月09日 07:34

    ※26
    謙信は本気だせば天下取れた。証拠は兵を率いて上洛していることだ。と言うのが暴論だと言ってるんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月09日 13:03

    というか「本気を出していれば~」ってどんだけ謙信を侮辱した発言か分かってるのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月09日 13:15

    そもそもそんなコメント見たことないわw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月09日 13:35

    そもそも天下取る気ないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月09日 17:02

    一次史料から謙信を追ってるサイト読んでるとあながち間違いでもないような
    この人って観光好きなんだよな。一回目の上洛は「仏詣で」なんだよ。
    畿内のあちこち観光しまくって、小田原攻めでも鎌倉観光ばかりしてるし。
    上野厩橋に戻ったら長期間草津に逗留して温泉三昧。酒と肴を送られて大喜び。
    そこからまた鎌倉に戻って観光。他の関東出兵でも茶の湯のもてなしされたとか。
    能登では敵城も織田も居ない9月末から「三国一の光景だ」とか書き送って12月まで滞在。
    気に入った場所があると観光したくて堪らない。
    本気になって戦国大名やるより観光を楽しんでるようにしか見えない時が多々ある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月09日 17:50

    辞世の句として伝わってるのが「四十九年 一睡の夢 一期の栄華 一盃の酒」だしね。
    戦場でも暇ができると琵琶を弾いて、馬上杯なんてのも特注で作らせて・・・どこまでほんとかわからんが
    源氏物語が大好きでお姉ちゃんと仲良くて義輝将軍夫人とも仲良くなって。
    風流人というのかなんというか。

    兵を率いての上洛も各地へ援軍要請に応えての合戦も政治的意思を天下に表明するためにやってるのじゃないかと思うな。
    武力ではなく武威によって天下の秩序が戻るという考え方