江戸時代初期に「大坂幕府構想」が検討されていた可能性。新たに見つかった小堀遠州が藤堂高虎に宛てた書状で

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江戸時代初期に「大坂幕府構想」検討か 小堀遠州が藤堂高虎に宛てた新たな書状見つかる ”江戸時代“でなく”大坂時代“となった可能性
1:ばーど ★:2018/12/20(木) 19:59:20.38 ID:CAP_USER9.net
江戸時代の初期、大坂を徳川幕府の本拠地とする「大坂幕府構想」が検討されていた可能性を示す新たな書状が見つかりました。書状からは、当時、江戸にいた将軍の居城になることを想定して大坂城の築城が進められていたことがわかり、調査に当たった専門家は、構想が具体化していたことがうかがえると指摘しています。

この書状は、三重県に住む男性が茶道具店から購入し、三重大学の藤田達生教授などが調査を行いました。

その結果、書状は、花押や筆跡などから、「大坂の陣」のあと大坂城の建て直しを担当していた小堀遠州が、遠州の義理の父親で徳川秀忠の側近、藤堂高虎に宛てたもので、記された内容から寛永3年=西暦1626年に書かれたと考えられることがわかりました。

藤田教授によりますと、書状の中で、遠州は、大坂城の茶室の庭に置く石を献上するよう高虎に進言し、その理由について「大坂はゆくゆくは御居城にもなさるべきところ」と説明しています。誰の城になるかは明記されていませんが、城に「御」という敬称が付けられていることなどから、当時、江戸城にいた大御所の徳川秀忠や、三代将軍、家光の居城になるという前提で遠州が大坂城の整備を進めていたことがわかるということです。

徳川幕府の本拠地を江戸から大坂に移す「大坂幕府構想」は、この書状の10年ほど前、「大坂夏の陣」の直後の史料にも記されていますが、間接的な聞き書きにとどまっていました。

この構想について、藤田教授は「大坂は豊臣家以来の伝統的な場所で、京都と大坂で体制を安定させていく目的があった。豊臣家が滅亡したときから家康が近畿地方を政権の本拠地にしていこうと考えるのは自然なことだ」と指摘しています。

そのうえで、「『ゆくゆくは居城になる』というような表現については、あまりにも大きな内容なのでびっくりした。家康の構想に沿って秀忠も動いていたことがうかがえる」と話しています。

■書状の内容は

書状を書いた小堀遠州は、遠州流の茶道の祖としても知られる大名で、「大坂の陣」で荒廃した大坂城の再建にあたって、建築を担当する作事奉行を務めました。

相手の藤堂高虎は今の三重県にあった津藩の藩主で、徳川家康の信任が厚く、その後も、将軍職を退いて大御所と呼ばれていた徳川秀忠の側近として重用されていました。

大坂城の歴史に詳しい大阪城天守閣の跡部信研究副主幹によりますと、書状は、江戸にいる高虎に対する返信で、秀忠の孫の誕生についての祝儀に関するやり取りから始まっています。

このあと、自身が手がけている大坂城の茶室と庭について触れ、「あなた様の京都の庭にある石鉢などをご進上されるのがよろしい。適当なものがありません」などとつづっています。そのうえで、「大坂はゆくゆくは御居城にもなさるべきところなので、このたび石を進上するのがよい」と重ねて進言しています。

このほか、秀忠の体調に関する話題として、「現在はお食事も召し上がっておられるとお知らせ下さり、めでたく存じます」などとも記され、2人が将軍家の内情について詳細なやり取りをしていることがうかがえます。

跡部さんは「幕府の中枢にいる人物の間でのやり取りの中で『大坂幕府構想』が語られているので、当時としては現実味のある構想だったと言えると思います」と指摘しています。そのうえで、「今回の書状は、大坂城再建のまさに中心にいた小堀遠州が出している手紙で、大坂に将軍と大御所を移すという構想を語っている。見逃せない史料で、久しぶりに興奮しました」と話しています。

■「”江戸時代“でなく”大坂時代“となった可能性」

跡部さんによりますと、徳川幕府の拠点を大坂に移す構想は、西暦1615年、豊臣家が滅亡した「大坂夏の陣」の直後に上洛した薩摩藩の島津家久の話が、史料に記されています。この史料には、家久が幕府の上層部から、大坂城を当時の将軍、秀忠の居城にするという計画を聞いたと記録されています。

跡部さんによりますと、その後、秀忠は、朝廷と幕府の関係を強化する「公武合体政権」を目指して娘を天皇家に入れ、寛永3年=西暦1626年に孫が生まれていました。



2018年12月20日 18時18分
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181220/k10011754471000.html



引用元
http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1545303560

2:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 19:59:55.37 ID:eTLprW8R0.net
大阪弁が標準語になってたのか。
255:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 22:37:49.34 ID:aGITJzYi0.net
>>2
ニュース番組の冒頭の挨拶が「まいど!」
625:名無しさん@1周年:2018/12/24(月) 11:22:31.12 ID:MbX48MWj0.net
>>2
「おはよう」も「ありがとう」も関西弁ですが
世界最古の文学源氏物語の台詞も関西弁ですし
586:名無しさん@1周年:2018/12/23(日) 14:19:20.38 ID:t4udFSLv0.net
>>2
別に方言は嫌いではないが今となれば大阪弁が標準語は嫌だな
602:名無しさん@1周年:2018/12/23(日) 17:43:53.32 ID:8FByuyQb0.net
>>586
確かに今はTVマスゴミのせいで大阪のイメージが無茶苦茶にされてしまったからなあ。
大阪の芸能・人形浄瑠璃文楽は江戸時代の大阪弁で語られてるけど、大阪弁ってつくづく芸術的な言葉だと実感する。
江戸時代は、文化芸能経済すべてにおいて優れてる大阪幕府にふさわしい街だったんだろうなあ。
639:名無しさん@1周年:2018/12/24(月) 12:25:40.05 ID:ruahhx5r0.net
>>602
確かにね
船場言葉はきれいですわ

吉本弁はあかんけど
4:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:01:55.22 ID:rQzv2z4b0.net
>>1
「御居城」と「御」の字が書かれていたから大坂幕府構想、というのは

ちょっと飛躍が過ぎるのではw
25:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:11:01.38 ID:NLgY605AO.net
>>4
江戸城や大坂城の他にも、
駿府城や二条城など将軍の持ち城は全て「御」がつくのにね
13:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:07:15.62 ID:xbAyl/r80.net
プリンセス・豊臣
15:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:07:37.54 ID:WtaMt1db0.net
明治になって大坂に遷都しようとしたことはある。
太政官の審理で否決されたけど
16:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:08:37.73 ID:BfBmzrUsO.net
足利尊氏も京都に幕府開いちゃったよなぁ
21:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:10:22.41 ID:O6lfuWlz0.net
大阪が居城だったら薩長に敗北しなかった
だろうな

結局、京と江戸の遠さが幕府崩壊の遠因に
なった訳だ
28:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:12:14.12 ID:2kvVYVqB0.net
>>21
室町幕府が弱体なのになかなか消えなかったのは京都押さえてたからだしな
30:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:12:31.26 ID:FEPWEiC60.net
これ、昔から言われてただろ。
家康が将軍になったころ、家康は家臣と一緒に「どこに幕府政庁を置くべきか?」という討論をやってる。
その時の案が、「江戸案」と「畿内案」の2つだった。(家康自身の居城駿府が入っていないことに注意)
上方案の具体的場所は、豊臣政権の遺産を引き継いで伏見という説が有力だったが、
「秀頼を追い出して大坂にする」という話じゃないか?という説もあった。

どうやら後者だったということ。家康たちは、江戸と大坂を比較してどっちがいいか検討していたでFAだろう。
33:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:13:38.45 ID:ulpfVnHS0.net
>>1
大阪都になって大阪城が皇居になってたのか
35:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:13:50.62 ID:x6CZ1EYD0.net
家康の江戸開拓構想から見てこれは有り得ないな。
家康は秀忠にも伝えてるだろうし
36:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:14:17.07 ID:g6LfzM290.net
藤堂高虎

大河に残る最後の題材だな
37:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:14:26.09 ID:JR6J85dp0.net
京都にしておかはったら1番良かったん
違いますか
39:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:14:38.19 ID:6bjrFJE/0.net
小堀遠州って造園師だと思っていたら、元々は大名なんだ(´・ω・`)
41:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:14:48.05 ID:zvYLzbkS0.net
可能性」は有ったのかもしれないが
「結果」として成らなかった。
それだけの事だな。w
42:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:15:14.51 ID:O0nJ9F7X0.net
そもそも家康が関東にこだわったのは源氏の象徴だからだ
源頼朝が、負けてから再起を図ったのも関東

家康は源氏ってものにやたらと強く思い入れがあって
日光なんていうパッと見で意味がわからないところに埋葬されたのもそれ
日光は源氏の宗教的聖地だったからな

オヤジがそこまで思い入れがあることは秀忠も知っており、
ここを離れたら源氏は名乗れねーわ、となったんだろ
82:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:35:18.78 ID:DkI8EE5F0.net
>>42
足利も源氏じゃん
637:名無しさん@1周年:2018/12/24(月) 12:19:00.02 ID:7XkzPsxx0.net
>>42
尊氏に謝れ
81:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:35:18.46 ID:/S4OOhuj0.net
>>42
源氏発祥の地は摂津(大坂)は?
117:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:54:06.29 ID:byeLx5hP0.net
>>81
清和源氏の本拠地は畿内・摂津の多田だな
53:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:18:56.99 ID:MNxFyoIH0.net
淀君や秀頼の幽霊がでる城なんかに
将軍が住みたいと思わないだろ
70:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:28:10.76 ID:3xWG75/t0.net
まぁ、徳川幕府瓦解の折も大阪を首都にするという構想は
大久保利通が持っていたけどな。前島密の意見でそれは
実現しなかったけど。首都にする価値はあるという事は
徳川も明治政府も持っていたという事だな。
75:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:30:42.69 ID:+AfYoWVm0.net
>>70
石山本願寺城の時から
要衝の地だったからなぁ
86:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:37:43.29 ID:/S4OOhuj0.net
>>75
神話の時代から要衝の地だよ
吉野入りで大阪からは無理だったんだから
102:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:44:29.17 ID:DkI8EE5F0.net
>>75
建国前後……神武天皇の河内上陸を阻む長脛彦を背後に回り込んで捕縛し本拠地の河内・浪速を制圧して東征完了
倭の五王……難波京を建設、海上からも見える百舌鳥の丘に巨大古墳を造成して国力を誇示
飛鳥時代……恒久的な首府都市の難波京と、喫緊時以外の離宮としての宮の、二都体制
奈良時代……平城京を造成したものの交通の便が悪く、結局、副都の名目で存続させていた難波京が実質的な首都
77:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:32:52.48 ID:oD3cNZtT0.net
それで大阪が不採用になった理由は何?
92:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:40:53.22 ID:KLx+JBx80.net
>>77 家康=駿府、秀忠=江戸がそのまま固定されたものと思われる。一連の大名取り潰の
粛清と島原の乱が終わって、由井正雪事件以降は浪人問題にも決着がついて、終ぞそのままと
いうのが実際じゃないのか。
104:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:45:46.89 ID:FEPWEiC60.net
>>92に俺は同意したい。すでに書いたように、家康は大坂案との間で揺れていた。
その間、駿府にいたり伏見にいたりした。秀頼淀殿コンビはなかなか屈強で折れなかった。
15年かけて、ようやく大坂を手に入れることになる。
ところが、秀忠が政治家としては大変に有能だったこともあって、
関ヶ原後15年で、諸大名が江戸に集結するようになってしまった。
これが既成事実になり、家光はその遺産の上に乗って政治を行った。これで確定。
116:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:53:09.65 ID:LYrZT+Ze0.net
>>92
関が原後、豊臣家が滅びるまでは、徳川家が大名として生き残るために上方から関東を守る形で
越前尾張近江に親藩譜代を配置してるしな
85:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:37:42.96 ID:ZFAhISku0.net
どの道、江戸は発展するしか無かった
東日本の伊達、上杉の抑えがいるし会津重要だから
畿内の抑えに紀州に御三家置いた訳だし
123:名無しさん@1周年:2018/12/20(木) 20:56:09.09 ID:ZFAhISku0.net
江戸幕府が無かったら寿司も無かった
お前ら寿司食えなくて良かったのか?

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月19日 21:15

    大阪の陣終わって豊臣宗家滅亡したから大阪に本拠地移しましょう!
    そんなアホな話ふられた藤堂高虎も可哀想だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月19日 21:46

    別にアホな話ではないだろ
    関東土人がアホなだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月19日 22:03

    小堀遠州と藤堂高虎の二人の間でのやりとりでしかないやん。
    家久の方の話なら直接的でわかりすいけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月19日 22:05

    船場言葉>標準語>吉本弁>江戸弁
    だろ
    てやんでー、バーロー、おとといきやがれってんでい
    こんなんだぞ
    調子乗んなよ下品な東蝦夷が
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月19日 22:16

    上品な上方人にも関わらず偉ぶらない
    この最高の上品さが理解できない関東人はアホなのかな?

    出されたぶぶ漬けガッツくぐらい恥ずかしいことだぞ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月19日 22:37

    紫衣事件の処理が拗れたときも小堀と藤堂で内内に決着つけてたな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 00:14

    ※2
    関東開発してるのに動乱の地に戻って来てもメリットないだろ
    徳川幕府だってこの時代は何としても幕府を安定させる時期だから
    反徳川の火種多い大阪に拠点はありえんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 00:46

    開発したと言っても大阪の方が圧倒的に都会
    明治政府も反天皇の多い江戸に拠点置いた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 00:52

    ここ数日のコメ欄の謎の関東煽りはなんなんだ?w
    突然現れてよく分からん荒らしみたいになってるなwいきなりの関西煽りはよく見てきたけど逆は珍しい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 01:16

    将軍家が大阪なら、北条が相模に戻った可能性
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 01:17

    ※8
    頭大丈夫?
    大阪が当時都会だから徳川幕府としては危険という話なんだけど
    「明治政府も反天皇の多い江戸に拠点置いた」←反天皇って何?徳川慶喜の正室知らないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 01:29

    ※11
    >当時都会だから徳川幕府としては危険という話
    そんなこと一言も言ってなかっただろ頭大丈夫かお前

    >徳川慶喜の正室
    江戸庶民にとっては何の関係もない話
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 01:31

    豊臣秀頼の正室は徳川の娘だけど大阪は反徳川!
    徳川慶喜の正室は朝廷の娘だから江戸は反天皇じゃない!

    関東人頭悪すぎて草
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 01:58

    寛永入ってもまだ腰のすえどころ決まってなかったって面白いな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 07:23

    徳川はたしかに関東与えられてから必死に開拓して豊かにしたのは間違いない

    しかし江戸初期は特にだが、諸大名はせっかく新しく土地与えられて必死に開発して、城作ったり、商人集めて振興したりしても転封転封また転封だったわけだから、徳川がせっかく開発した土地を捨てて本拠地を大阪に移しても別に違和感ないがな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 08:36

    東照大権現なのに本拠を大坂に?
    単に隠居城の候補なだけじゃねえのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 10:20

    徳川大坂城って小堀遠州が関わってたんだな
    江戸初期の偉人って、なんか戦国の有名人の中に埋もれやすいよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 10:29

    >>16
    東照大権現になったのはこれより後の話だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 10:37

    > 江戸幕府が無かったら寿司も無かった
    たしかに
    握り寿司作ったのはせっかちな江戸の町人の気質あってこそだからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 12:37

    江戸弁が標準語になってないんだから
    大阪弁がそうなる事もないだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 13:10

    厳密には違うけど、関東弁を標準語だと思ってるアホは多い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 13:13

    >>19
    握り寿司はすぐに関西含め全国に受け入れられ広まったわけだから、江戸の気質というより思いつく人間がいたかどうかだろう
    なお思いついたのは大阪人の模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 15:40

    ※18
    1917年にとっくになってる
    それとも島津の聞いた話について言ってるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 18:53

    上にもあったけど大坂なら幕末の江戸と京の分断工作はあまりうまく行かなかったかもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 19:41

    小堀遠州が自分のプロデュースした自慢の大阪城を将軍の居城にしたいので
    病床の身の秀忠が無理をして江戸から大阪に出て来るタイミングのを最期のチャンスと判断して
    更に見栄え良くしたいからお前の石を寄こせですと藤堂高虎におねだりしてるだけなんだけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 21:55

    関西人の関東に対する敵対心は九州生まれの俺からしたらほんと意味わからん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月20日 22:34

    >>26
    知らないかもしれないけどそこは関東も関西も目くそ鼻くそなんだよな…。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月21日 12:54

    >>26
    経済力では関東に大きく水をあけられたけど
    科学やスポーツ・芸術では現在でも関西の方が圧倒的に上。

    後は大阪や京都が首都になったのは地の利や利便性からだけど
    東京や鎌倉はそうじゃないから。
    左遷先(鎌倉)だったり意地悪されたり(江戸)とか
    挙句の果ては「首都じゃなくなったら衰退するから」だから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月21日 21:35

    ※26
    近いようでだいぶ違う
    正直、関西は別に関東に敵対心なんてまったくない

    正確には、敵対心抱いてるのは、落ちぶれ貴族である大阪京都が
    成り上がり成金の東京に対して一方的に抱いてるだけ

    その大阪京都にしても、神奈川や千葉、埼玉等の諸関東は東京の威を借る狐くらいの感覚で
    最初からまったく全然相手にしていない

    だから正しくは2府VS1都だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月21日 21:57

    ※26
    九州人に解りやすく言うと

    日本の主要都市ランキング
    1位、東京
    2位、大阪
    3位、名古屋
    ちょっと待て!3位は福岡だろ!名古屋より下なんてありえねーんだけど!?
    と同じくらい譲れないものなんだよ

    世間一般常識的には3位は名古屋で正しいとしても、な
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月22日 06:24

    ※26
    敵対心抱いてるのは関東人だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月22日 07:17

    ※29
    嘘つけ
    ネット上で大阪京都にコンプレックス剥き出しやんけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月22日 09:34

    ※30
    関東ご自慢の経済的発展も関西人のおかげなんだから全然違うよ
    偉そうなこと言うなら関西人様が作った首都を返してから言ってねアズマの田舎もん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月22日 10:37

    ※29
    わかるわ
    大阪さんと京都さんは自己愛も西の顔役としての自負も凄いからな
    どっちもプライド高すぎて近畿の主役を狙って争うし、他県は付いていけない

    西日本のその他のゆかいな仲間たちは関東に無関心なのも、その通りだと思う
    神戸VS姫路みたいな、もっとミクロでローカルな戦いに必死である
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月22日 10:40

    >>34
    京都は東京や大阪と役割違いすぎるからイメージでナンバーワン争いしたがってるというのに巻き込まないでくれ…。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月22日 11:53

    関西は仏教文化。
    悪人正機といって、弄られてそれを受け入れるのが正しい。
    だからお互いに貶しあってるように見えるけどめちゃくちゃ仲がいい。

    関東は儒教文化。
    馬鹿にされるのが絶対に許せない。
    大阪と京都がじゃれあってるのを見て真剣に争ってると勘違いするし、
    うどんの黒さを弄られると本気でブチギレる。儒教的には関西の方が上なのを知ってるから余計に効くから敵対心を抱く。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月22日 13:54

    清和源氏の発祥は源満仲が居住した摂津・多田→満仲の3男の頼信が現在の羽曳野市を所領して河内源氏。
    頼信→頼義→義家(日本で最初の武家の棟梁となった八幡太郎義家)が河内源氏3代。
    頼義の2男は河内の石川源氏。(石橋氏、服部氏の祖)、3男の義光は常陸源氏と甲斐源氏の祖。(佐竹氏、武田氏)
    河内源氏 義家の2男の義親→為義。為義の子・義朝(→頼朝、実朝、義経)、同じく為義の子・義賢(→木曽義仲)、
    同じく為義の子・為朝(→為頼で奥州の閉伊氏)・また琉球王の舜天。
    河内源氏 義家の3男の義国の新田氏系では山名氏・世良田氏・里見氏・額田氏・脇屋氏・大館氏・堀口氏・由良氏など。        徳川氏は新田氏の末裔を称して征夷大将軍の宣下を受けた。
    同じく義国の足利氏系では、仁木氏・細川氏・戸崎氏・畠山氏・斯波氏・石橋氏・渋川氏・一色氏・石塔氏・吉良氏・今川氏など。
    その他、義家の4男・5男・6男の家系でも各地の大名の祖となっている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年02月25日 07:29

    >>36
    京都の皮肉が通じてなくて草
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月29日 05:13

    他は知らんがこのコメ欄で発狂してるのは明らか韓西土.人だな
    まあ大方歴史的速報アク禁されたキ.チが移住したんだろうよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月29日 08:59

    ヒデキチ君は色んなサイトでアク禁らしいからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月18日 09:31

    コメントの罵声と煽りが酷すぎて
    このスレ自体が削除されそう。