田沼意次さんとかいう過小評価からの反動で過大評価気味の偉人

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田沼意次さんとかいう過小評価からの反動で過大評価気味の偉人
1:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:23:37.14 ID:pEjGVnlw0.net
さすがに持ち上げ過ぎやろ
江戸時代中期の幕府老中。田沼意行 (もとゆき) の子。父は紀州藩の足軽で,徳川吉宗に従って江戸に入り幕臣となった。意次は 15歳のとき西の丸つき小姓として仕え,元文2 (1737) 年主殿頭 (とのものかみ) ,宝暦1 (51) 年御側御用取次となった。9代将軍徳川家重の隠居後,10代将軍家治の信任を得て,明和4 (67) 年7月側用人 (そばようにん) に進み,一橋家や大奥との関係を深め,勢力を固めた。遠江相良 (5万 7000石) に城を築き老中格として専横のふるまいがあったことから,家治の没後は領地も削られ失脚。田沼時代として後世に有名である。
https://kotobank.jp/word/田沼意次-93980


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1551270217

2:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:23:55.42 ID:Lu1onJ6Dd.net
水野はどうなん?
3:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:24:06.06 ID:fkDJ4PlNa.net
たぬまいじ
4:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:24:07.88 ID:RnK/mmRf0.net
白川田沼やし
5:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:24:43.70 ID:9P+I7ySmp.net
大塩平八郎さんというなんJで過大評価の人
15:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:29:35.58 ID:Nquhyah2a.net
>>5
大坂の町を焼け野原にした挙句半日で鎮圧されたゴミなのに反徳川反中央の大阪人が崇拝している
6:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:25:01.36 ID:+V5vDgBJ0.net
グーグルマップがあるのに地図手作りした奴おったよな
7:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:25:08.84 ID:mVaffB2d0.net
剣客商売でおなじみ
8:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:25:12.56 ID:wATORQSX0.net
ワイは松平定信
10:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:25:54.60 ID:0KE9be4YM.net
わいは水野忠邦
[1794~1851]江戸後期の大名。唐津藩主から浜松藩主へ転封。大坂城代・京都所司代などを経て老中となる。将軍徳川家慶に信任され、天保の改革を断行したが、反対者が多くて失脚。https://kotobank.jp/word/水野忠邦-16839

11:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:26:07.25 ID:kROJuqQb0.net
水野忠邦は再評価路線には上がらんやろ
だいたい妖怪のせい
12:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:27:45.92 ID:2jVleiEv0.net
徳川綱吉も再評価路線やろ
14:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:28:42.28 ID:pEjGVnlw0.net
ワイは長井雅楽
16:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:29:48.59 ID:84F3jJ430.net
市場原理主義の経済学者共は田沼好きやね
ほんで江戸時代の改革は市場経済に逆行する農本主義だと批判しとる
18:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:31:23.08 ID:hlnWC94g0.net
今太閤と英雄扱いおされた大塩平八郎さんは過小評価されてるのになぁ
19:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:31:59.74 ID:rfxm9zMx0.net
田沼時代に賄賂が横行したのは事実なんやっけ?
田沼自身が受け取ったかは別にしても
20:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:32:04.20 ID:vLYFeYOZ0.net
風雲児たちでしか知らん
21:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:32:45.52 ID:W/gnrtMQ0.net
鳥居耀蔵の再評価はまだか?
1796-1873 江戸時代後期の武士。天保(てんぽう)10年目付として蛮社の獄で洋学者を弾圧。12年江戸南町奉行となり,水野忠邦の片腕として天保の改革を推進。きびしい取り締まりで「妖怪(ようかい)(耀甲斐)」とおそれられた。https://kotobank.jp/word/鳥居耀蔵-106353

22:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:33:29.75 ID:rfxm9zMx0.net
>>21
どこを評価したらいいんですかね
24:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:34:54.14 ID:pEjGVnlw0.net
>>21
それだけは無い
25:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:35:15.31 ID:VEI2rU4I0.net
>>21
山田風太郎の小説だといいキャラしとった
37:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:39:22.00 ID:xrbGk0Q/0.net
>>21
生き抜く能力はすごい
29:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:37:44.70 ID:XxNZoSADd.net
遠山の金さんって単なる刺青野郎かと思ってたら本当にそれなりに有能だったのは草
32:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:38:27.54 ID:/ke9tRnH0.net
宗春最高や!吉宗なんかいらんかったんや
33:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:38:28.18 ID:ixaXvNp00.net
最近だと教科書ですら田沼有能、吉宗無能って流れやな
やっぱり暴れん坊将軍終わったのがあかんかったのかな
41:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:40:38.51 ID:xrbGk0Q/0.net
>>33
吉宗無能扱いはあんまなくない?
暴れん坊将軍みたいなことはしてないが
当時の状況享保の改革は好手やろ
34:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:38:30.68 ID:PXZNFfPpd.net
歴史ネタの逆張りガイジは振り幅でかくてうざい
35:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:38:50.72 ID:VEI2rU4I0.net
緊縮で経済立て直しは未だにそれをやろうとする人間おるしなぁ
吉宗は御三卿作ったのはホンマ権力欲としか思えん
36:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:39:06.93 ID:uyTMSyV6d.net
水野忠邦とかいう調べれば調べるほど評価が下がるゴミ
39:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:40:09.73 ID:vO1QGZ280.net
剣客でぐう聖に書かれてるのに鬼平でめっちゃ叩かれとる
42:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:40:52.77 ID:zL2usMt60.net
田沼意次は私財まったくなかったとかいう説
43:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:41:05.59 ID:5tSjWtM5M.net
織豊時代から順調に増加を見せていた日本の人口が享保でピタリ止まるの闇が深い
45:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:42:14.41 ID:ZZ5EPxz70.net
足利義教って歴代足利将軍家では有能な方よな?
46:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:42:32.24 ID:CkX0ATm20.net
田沼は賄賂賄賂いうけど
当時なんてコネ賄賂が幅聞かせてた時代なのに
なんで田沼岳賄賂賄賂いわれるんやろな
48:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 21:42:38.54 ID:xrbGk0Q/0.net
松平定信とかいう評価が下落しまくった男
江戸時代後期の大名。幼名は賢丸。号は楽翁,風月翁,花月翁。田安宗武の第3子で,8代将軍徳川吉宗の孫。安永3 (1774) 年白河藩主松平定邦の養子となり,天明3 (1783) 年家督を継ぎ,飢饉により崩壊に瀕した藩財政を建て直し名君と称された。同7年老中首座となり,田沼意次のあとをうけて,幕政の建て直しをはかり,寛政の改革を断行したが,多くの反対にあい,寛政5 (1793) 年老中を辞し,以後は藩政に専念し,著作に従事した。
https://kotobank.jp/word/松平定信-136643

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カテゴリ:人物 ラベル:江戸時代 Comment (41)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 16:05

    剣客商売で評価爆上げ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 16:08

    田沼は現代の経済原理思想に当てはまったから評価されたんとちゃう?
    よく言われる時代が追いついてこなかった系。まぁ、悪評に値することもしてたから、差し引きしないとあれだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 16:28

    景気刺激策を取ったから。

    反対に松平定信・吉宗・新井白石・水野は無能。
    まあ新井は改鋳を非難しただけだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 16:36

    むしろ最近の"見直し"ブームは作為的すぎてろくなものが無い
    まさに曲学阿世
    大体当時の世情も踏まえずに下らない奴らがてめえの解釈を罷り通しすぎ
    一時的に"景気"を演出するなんざ誰だってできるんだよ、でもそれがどう作用するかまで全部計算に入れないからああいうことになる
    そのうえ賄賂汚職野郎とくればこれはもう救いようがない
    いかにも今のそういう奴らが自己正当化に使いそうなものだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 16:44

    水野忠邦はなあ。幕末のグダグダぶりの少なからぬ部分が蛮社の獄に原因があるし。あれなかったら多少はマシになってただろ。
    まあ、下手に幕府が上手く立ち回れたら、それはそれで後世に悪影響及ぼしたかも知れんが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 17:34

    本当の歴史学者は現在の基準で過去の人物を裁くことはしないわな。
    このサイトにも誰それは無能!アホ!とか喚く奴がいるけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 18:32

    人口の増大は享保どころか、元禄には確実に止まってるぞ
    下手するともっと早くに、1700年ごろには人口は頭打ちになっていたというのが最近の主流なので
    100年も人口が増えない停滞社会になってるんだから、いろいろ詰んでいくのは仕方ない
  • 2019年03月09日 18:43

    今の日本が多少賄賂とろうが景気よくてくれって願望があるからじゃないの
    バブル期なら評価あがらなかったんじゃない

    しかし賄賂とって捕まる事があるのに、経済政策失敗させて日本貧乏にさせる事が罪にならないって片手落ちだよな。 むしろそっちが結果的に人がしぬ。

    幕末 昭和初期 平成31年間どう考えても貧乏がどん詰まり感だしてくる。
    日本の場合腐敗より財閥やら田中角栄やらホリエモンやら道徳的に叩いた結果皆が貧乏になってにっちもさっちもいかない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 19:15

    基本的に幕府は貧乏で金がないんです。
    幕府の財政はニート化している旗本御家人と将軍様のハーレムの維持費、既存の建物の維持だけでカツカツであり、
    新しくなにかしようと思っても自由にできる金がないんです。
    人材を登用しとうと思っても既存の名家の者達が反発するし、彼らを首にして領地を奪って与えるのも難しい、
    有能なものを取り立てたらそれらの子孫にも報いる必要があるからね。
    足高の制度とかで一代限りとかやったけど子孫にもやはり領土が増えて行って幕府財政は火の車となった。

    結果財政問題の解決策は質素倹約しかなくなった。質素倹約しても景気が悪くなるだけなので幕府財政は好転しても不況になる、まあ幕府は庶民がどうなろうと知ったことではないのでそれでいいんだけどさ

    田沼の場合は足りない金を商人に出させる、その代り利権を与えるという方式、商人は幕府にとられた分を売価で回収するんで、所得税じゃなくて消費税でとるような形になる、俸禄で暮らしている武士からは当然評判悪い
    商業進行も農業じゃ金にならんといって農民が逃散して町にでてくるから税収も減る。
    方法としては正しいが江戸時代じゃ無理だろう、明治ならよかった速すぎたな、いや豊臣時代はわりとこれに近い形なのでむしろ遅すぎたというべきか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 19:18

    >>4
    田沼についてはそうかもしれないけど、見直しブーム全体がそうだと思うならそれはそれで浅はかだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 19:24

    松平定信とかいう血筋だけの無能
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 19:28

    田沼意次は田中角栄とダブる。
    当時は金権政治の成り上がり者という評価で
    君側の奸とか闇将軍とか呼ばれていたが、
    現代では評価されている。
    多少金に汚くても時代の閉塞感、緩やかな衰退を打破して欲しいと民衆が望むのだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 20:00

    ※2
    これ
    いくら現代の価値観や考え方から見て正しかったとしても、当時で見たらどうだったのか、を考えないといけない

    時代が追いついていなかった、というのは現代から見れば有能に見えるけれど
    当時の人から見たら異常者でしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 21:35

    水野忠邦は、経済は糞だったけど、対外政策や人材登用という点では有能だろ?

    ちょっと違うかも知れんけど、アメリカのフーヴァー大統領みたいなもんや。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 21:53

    商人から税金を取る所得税なんてのができたのは19世紀のイギリスのこと。一定割合の国民が銀行口座を持ってないと所得を把握するのは極めて困難らしい。
    それ以前はどこの国でも地租(年貢)と関税(関所や城門を通過するときに取るものを含む)の二本立てだった。

    田沼さんがやったのは特権商人が排他的独占的組合を作ることを黙認したこと。ぶっちゃけ楽市楽座(自由化)からの後退になるんだけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 22:16

    >>16
    市場原理主義ってのはお上の介入はない方がいいって主義なんだけど
    それ分かってて言ってるんだろうか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月09日 23:22

    >>7
    喰えずにバタバタ逝くイベント満載の時代に人口が増える方が悲劇だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月10日 01:14

    ※13
    当時の人が異常者ぞろいなら
    まともな人間はまともに扱われんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月10日 01:40

    ※16
    経済エコノミストは歴史系知識、理解は皆無
    毎年ネット記事で見るから間違いない

    松平定信は自領経営だけやってりゃ良かったね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月10日 06:30

    ※15
    座を無くしたからこそ一部の商人が巨大化して特権商人が生まれる地盤となったように思えるから
    楽市楽座が先進的って訳でも無いように感じる
    信長の楽市楽座なんかは周りが敵で楽市楽座じゃないからこそ流通面でメリットがあっただけに感じるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月10日 07:04

    田沼の失敗は市場の成長速度についていけなかったこと
    田沼の政策追っていくと商人の貪欲さと民衆のワガママが浮き彫りになって吐きそうになる
    次々問題対処する幕府役人も同じ気持ちだったと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月10日 07:15

    ※15
    楽市楽座は経済の自由化が目的じゃなくて、座が持つ権力を解体して大名主導の支配権を確立するための、経済版兵農分離のような政策だよ
    楽市は大名による販売許可、楽座は座の解体。
    なので楽座によって座が解体される=有力商人が御用商人として利益を独占することがワンセットで行われた。
    (御用商人は上がった利益で大名を経済面で支える)

    もちろん規制が緩和されたという一面もあるんだけど
    江戸時代に入ると大規模な軍事行動を起こすこともなくなり、商人が膨れ続けるだけだったから、それを規制するために導入されたのが株仲間制。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月10日 14:15

    田沼の北海道開拓政策が継続してれば歴史は変わった可能性もあるかな
    まあ結局変われなかったから幕府は倒れたんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月10日 18:09

    ※23
    蝦夷地開拓が進めば進むほど諸外国との折衝が必要になって
    日本国の「主権者」って誰なの? という問題が発生して
    結局幕府が崩壊した可能性もあるぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月10日 23:25

    基本、徳川幕府は幕府が貧乏だからと言って町人に対しても倹約倹約のデフレ政策だな
    伏見の桃山時代や義満の北山文化(重商主義・貿易盛ん)の時は豪華絢爛のバブルかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 21:14

    ※25
    貿易言うても基本ひたすら鉱物流出させてるだけやぞ
    硫黄はまだしも金銀垂れ流し続けたら貨幣政策が積んで緊縮に走る
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 01:25

    田沼の場合は
    根本的な部分で 世襲公務員のリストラが出来ない以上無理筋よ
    どのみち明治維新だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 17:03

    息子が白昼堂々殺される上に、世間では大喝采
    しかも殺された息子の子供全員が謎の早死を迎えて田沼家直系は断絶
    領地召し上げ、財産没収、意次の城は徹底的に破壊される・・・うーん闇深
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 05:14

    ※27
    これよなー
    側用人から相良藩主になったんで、藩政ではリストラとか新規外部登用結構できたけど
    幕府の老中として旗本連中どうにかするとなると難易度がダンチですわ
    小普請組ですら公共事業動員できなかったんやし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 06:12

    >>14
    鳥居…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 15:49

    現代の理論化された経済学を学んだ連中ですら景気や経済政策を読み間違うんだから
    江戸時代の連中を責めることはできねぇわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月18日 10:50

    戦後は大石慎三郎他、田沼の評価が進み、自由主義経済や町民文化という観点で徳川綱吉(及び勘定奉行荻原重秀)田沼意次、徳川家斉あたりの再評価が進んでるね

    江戸時代の研究者全体としても暗く封建的な身分制度で苦しかった江戸時代という観点はなくなり、マルクス唯物史観が崩壊した結果、自由で過ごしやすかった江戸時代という評価に移行している

    一方で田沼意次を認めたくない研究者グループ(例えば有名な磯田道史)は、松平定信などの三代改革の素晴らしかった点を再再評価している。たとえば代官や幕府官僚の能力向上を図って庶民の暮らしを支えた〜とかね

    結局は未だに研究者の政治思想や所属してる学界の支持政党で評価は違うってのが現状よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月18日 12:34

    >>32
    荻原重秀の再評価は凄い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月18日 12:35

    >>33
    荻原重秀がちゃんと経済考えて改革してたって再評価されてるのが凄い良い。
    昔は目先の出目にくらんだお馬鹿さんみたいに言われてたから…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月23日 03:50

    商人の金蔵に手を突っ込めないと結局商人が溜め込んで経済が詰む
    でも政府が個人なり団体の財布に手を突っ込めるようになるのははるか後なんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 14:24

    田沼がイケメンなのはガチ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月28日 00:24

    山田風太郎はやたら評価してたな
    田沼潰した時点で徳川崩壊は決まってたとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月28日 01:24

    幕末になっても大奥緊縮できない時点で幕府はどうしようもなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月29日 11:53

    むしろその逆で、緊縮したから幕府死んだ説もあるからなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 12:35

    松平定信は太田南畝と近藤重蔵を世に出したのを評価したい。
    ロシアと交易は定信ではやらないのは何となくわかる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 12:37

    吉宗は隅田川の花火、飛鳥山の花見等、文化面を評価したい。