【急募】豊臣氏が覇権を握り続ける方法

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【急募】豊臣氏が覇権を握り続ける方法
1:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:48:20.62 ID:3llP4hk0M.net
どうやったら徳川とかいう狸に負けずに済んだのか


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1551260900

3:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:48:55.26 ID:shpifUBNa.net
太閤で終わってるのが不味い
4:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:49:48.02 ID:zt0KbeEoa.net
朝鮮出兵の軍費を国内安定でつかえ
5:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:49:54.30 ID:3llP4hk0M.net
秀吉がガイジムーブしなければなんとかなったか?
55:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:58:08.74 ID:hdJ3dPPF0.net
>>5
かも知れんなあ
9:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:51:17.98 ID:tF3qhv1Gd.net
せめて弟が長生きして、子供つくってりゃ
75:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:00:15.03 ID:VuqcY3Hma.net
>>9
秀長の養子は不審な死にかたしたんだよなぁ
11:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:51:28.79 ID:aii6CEoV0.net
やっぱり秀次切っちゃったのがまずいよ
420:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:24:23.38 ID:+Lmz0oVjH.net
>>11
秀次切腹させた上に、秀次と親しかった親豊臣藩の連中まで連座で処罰したのが致命的やったな
本来関東の徳川押えるはずの東海道の豊臣派だった連中みんな徳川に寝返ってるのは草もはえない
13:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:51:44.52 ID:YTudIx/mM.net
大阪城の堀を10kmぐらい掘って孤島にする
14:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:51:51.00 ID:38NOXQtMM.net
弟を長生きさせる 加藤清正を長生きさせる 結城秀康を長生きさせる
15:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:52:03.40 ID:5ToR08EIM.net
秀次を殺さず家康が死んだとしても
結局は秀頼党と秀次党で応仁の乱になった未来しか見えない
35:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:54:59.97 ID:ePGsjE9a0.net
>>15
秀次の方が人望ありそう
秀頼も「兄者の方が」って理解しそう
淀が火病ってエラい事になりそう
17:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:52:08.78 ID:267Lkjv10.net
劉邦みたいに
天下とった瞬間に
不穏分子は全処分やろ
170:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:07:35.68 ID:XdjA1pDoa.net
>>17
家康倒せないのにそんなこと出来るわけないやろ
555:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:31:41.67 ID:+enJctDy0.net
>>170
言うても福島潰したやんけ徳川
233:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:12:43.28 ID:2+W5golUa.net
>>17
徳川とはなあなあで終わってるから無理やろ
18:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:52:10.92 ID:qzDvg47Sa.net
子供を早めにいっぱい作る
19:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:52:11.28 ID:j0iKDTN70.net
秀次を跡継ぎにしておけば良かっただけでは
20:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:52:35.63 ID:9nW+wy3d0.net
秀勝という、呪われた名前
21:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:52:49.49 ID:DXdgT9Ho0.net
駒姫返してたらワンチャンあったぞ
22:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:52:57.02 ID:X+UvycRK0.net
秀次切ってもやりようによっては残るぞ
鎌倉爆においての北条氏を徳川にして
将軍職を豊臣にする
24:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:53:27.64 ID:s2735kCaM.net
小牧長久手で徳川をキチンと殺しておく
26:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:53:49.90 ID:Zqw3jVq+0.net
徳川家を適当な理由で改易する
29:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:54:14.33 ID:MbjrRpz/a.net
朝鮮に行かず家康に難癖付けて潰す
34:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:54:56.38 ID:tF3qhv1Gd.net
>>29
家康を朝鮮に行かせりゃ良かったんや
155:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:06:32.26 ID:wVjrXgnb0.net
>>29
理由もなく家康潰してたら最悪謀反だらけになるで
家康も死ぬ気で抵抗してくるやろうし
31:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:54:50.43 ID:7Mppyyj90.net
子供をたくさん作る
32:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:54:51.63 ID:trLG0K+Sa.net
秀吉がボケないで死ぬ
37:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:55:36.69 ID:tF3qhv1Gd.net
>>32
大阪を拠点にしたのが裏目に出たな
33:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:54:55.12 ID:aii6CEoV0.net
家康に朝鮮出兵させりゃ良かった
58:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:58:20.42 ID:55M7LVLqM.net
>>33
家康って断ったん?
78:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:00:26.86 ID:Zqw3jVq+0.net
>>58
自分の配下の武将を加増するために秀吉が行かせなかった
112:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:03:06.40 ID:aii6CEoV0.net
>>58
一応名護屋までは家康もいっとるから、行こうと思えば行けたやろうけどな
武功立ててさらに大きくさせるのもアレやしな
71:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:59:27.65 ID:I7myA/oDH.net
>>58
家康は北条攻めで働きまくって大加増受けたばかりだから簡単に戦場に出せない
西国の大名達が手柄を立てる機会を奪う事になる
38:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:55:56.76 ID:267Lkjv10.net
国内大虐殺すべき期間を
遊んでたり朝鮮行ったりして
時間無駄にしたのが失敗やな
40:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:56:04.81 ID:S9pKwu1q0.net
秀吉と同等かそれ以上の有能は身内から無理やな
41:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:56:05.63 ID:6F6avJhoM.net
明を征服する
46:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:57:08.91 ID:e4sShpfEd.net
関ヶ原で毛利が動くだけでいいだろ
48:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:57:30.96 ID:WV62OMLL0.net
公家になって明治維新まで生き残る
49:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:57:33.09 ID:pdCAET1/0.net
秀次と秀明を大事にしとけば変わったかな
50:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:57:42.40 ID:j0iKDTN70.net
秀頼はどっかの公家の養子にでもすれば良かった
軍事力がないなら万が一豊臣潰れされても
見逃してくれるかも
52:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:58:00.80 ID:RKTTl3m80.net
秀次関白時に秀吉死去
53:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:58:03.37 ID:Pk/UqjRd0.net
徳川潰せばええのにアホやな
ワイでもわかるわこんなもん
秀吉アホなん?
54:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:58:04.22 ID:eZ63fQho0.net
実態は豊臣秀吉個人商店やったから
どんなボンクラでも大丈夫なように官僚機構をもっと早めに整備しとくべきやったな
65:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:59:05.39 ID:jx7CiA82d.net
>>54
成り上がりやから寿命が足りんかったな
59:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:58:31.23 ID:XyppdUV1M.net
あのタイミングで男子が生まれる時点で滅亡一直線
61:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:58:38.48 ID:qxym9d3Z0.net
朝鮮出兵してなかったら余裕で存続できたやろ
62:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:58:42.34 ID:GLLyHvG/0.net
単純やで
淀と結婚しなければ良かっただけ
63:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:58:49.97 ID:+daF3Va4d.net
結果的に言うと家康トンキンに飛ばしたのもかなりの悪手やったな
77:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:00:24.37 ID:ZizaKEI90.net
>>63
それを反面教師として活かす家康すごE
98:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:01:54.24 ID:Gm69r/Lq0.net
>>63
関東平野ってむっちゃ広いからな
開発の余地が近畿とは違った
273:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:14:57.76 ID:eZ63fQho0.net
>>98
畿内も大和川が氾濫しまくりで低湿地がたくさん残されてたから
治水をガチればまだまだ耕地開発の余地はありまくりだったんだよなあ
66:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:59:11.63 ID:1nmHdXrLa.net
ひでつぐを殺さない
利家と弟がもう少し長生きする
外征するまえに内政を固める
家康を蝦夷送り
68:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 18:59:14.89 ID:poGyVoxzp.net
明と朝鮮分割これで勝ちやな
88:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:01:06.93 ID:kg2ZxvGEd.net
>>68
それだと後金の攻撃食らうンだよなあ…
74:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:00:08.67 ID:JhqbwZ8WF.net
天下統一の時点で戦禁止令みたいなの出しときゃよかったのに
84:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:00:56.03 ID:AauftaDeM.net
>>74
総無事令…
135:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:04:59.08 ID:ePGsjE9a0.net
>>84
惣………………
180:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:08:20.01 ID:AauftaDeM.net
>>135
あっ惣…
82:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:00:49.55 ID:W/r/4gNGr.net
末期は秀長と不仲だったってマジ?
113:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:03:15.53 ID:VuqcY3Hma.net
>>82
九州で軍資金を貸し付けして大儲け→仲悪くなる→秀長の死後幼い養子が継ぐも不審死→大和豊臣滅亡だったはず
92:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:01:19.68 ID:9vGP7UX1a.net
秀勝(信長の息子)が長生きしてたらどうなったんや?
117:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:03:43.21 ID:hdJ3dPPF0.net
>>92
特に天下を取れるとかはない
しっかりと立場をわきまえてればどっかの大名になって藩祖になって終わり
95:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:01:45.47 ID:dcTnZTjK0.net
秀頼生まれたのが運の尽きなんか
96:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:01:48.76 ID:Hzn06w5sd.net
秀次自殺説って最近あったよな
102:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:02:23.11 ID:9vGP7UX1a.net
>>96
真田丸もそれやったな
103:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:02:24.19 ID:qCorDudi0.net
徳川残さず北条残しとけばなあ
127:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:04:27.49 ID:6fWWm/Sb0.net
>>103
伊豆相模武蔵安堵で北条納得してくれるかね
120:風吹けば名無し:2019/02/27(水) 19:03:51.50 ID:55M7LVLqM.net
弟殺してない家康はやっぱりナンバーワン!
カテゴリ:雑談 ラベル:if 豊臣秀次 徳川氏 豊臣氏 徳川家康 豊臣秀吉 Comment (180)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 12:53

    ・秀次を処断せず秀頼成人までの中継ぎにする
    ・朝鮮・明に出兵しない
    ・徳川に250万石も与えない(マイナス50〜100万石で良い)
    ・上杉を会津ではなく徳川の旧領に封じる
    ・会津には豊臣一門か親類、もしくは秀次系大名を置く
    ・越後には堀ではなく秀次系大名を置く
    ・小早川秀秋を減封しない
    ・大和大納言家を取り潰さない(後継者をどうするかが問題だが…例えば小早川秀秋とか木下兄弟とか)

    誰かが長く生きてればとかの要素を無しにしてもこれだけ対策はある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 13:03

    不安材料多すぎてな、時代の都合で各地の大名も力残したままだし。
    当然一番は秀次処刑後に秀頼元服して周囲と関係築けるまで秀吉が生きることだけどどちらにせよ長続きはしなかったと思うわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 13:07

    そりゃ解答でたあとからこうすれば簡単簡単言うのは簡単さ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 13:19

    血族殺した挙句頼った先が外様とかヤバすぎて草も生えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 13:52

    あと20年長生きする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 15:06

    徳川が結果的に潰しにきたハナシではあるけど
    秀吉存命時に「徳川潰します!」って、やれるもんでもないやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 15:13

    秀頼生まれなかったらもう少しどうにかなった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 15:19

    >>6

    実は秀吉に家康を潰すチャンスはあった
    小牧長久手の戦いの後に秀吉は家康討伐の軍を起こそうとしてたが天正の大地震が発生したせいで不可能になった
    地震さえ無ければ秀吉は家康を潰せてたんだがな
    結局家康を潰せなかった秀吉は家康を懐柔するしかなくなったってわけ
    しかも小牧長久手の戦いの結果から「あの関白(太閤)殿下に戦で勝利した唯一の大名」という箔を家康につけてしまった(実際には秀吉は吉川とかにも負けてるけど家康に比べたら規模が違いすぎる)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 15:39

    譜代の臣がいない時点で継続は困難
    成り上がりにも限界がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 15:45

    >>8
    宗家蔵入地 200万石
    秀長領(大和) 100万石
    秀次領(尾張) 100万石

    その他羽柴一族や縁戚の前田とか宇喜多とか最上や
    親豊臣の伊達、毛利、更に子飼いの連中合わせれば
    徳川250万石なんて屁でもないからへーきへーき
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 15:57

    秀吉が家康を舐めてた結果なので
    どのルートでもバッドエンドしかないと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 16:12

    ・秀長領→そもそも秀保死後に秀吉が大和大納言家を取り潰してる
    ・秀次領→そもそも秀吉が秀次を粛清している
    ・その他羽柴一族→宗家と秀次系と秀長系以外に羽柴の一族なんて居たっけ?木下やら杉原やら浅野やら小早川やらは北政所の一族だし。小出やら加藤やら福島か?羽柴一族というよりただの親戚だろ
    ・前田→利長が日和って家康についちゃった
    ・宇喜多→宇喜多騒動で弱体化、家臣は家康に分捕られる
    ・伊達→親豊臣ってより親秀次じゃん
    ・最上→親秀次じゃん、しかも駒姫…
    ・子飼い連中→軒並み東軍じゃん…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 16:21

    関ヶ原が起きてなければ
    切り崩しが終わる前に家康の寿命が来て存続は出来ていただろうな

    でもその場合でも東国は徳川の勢力圏になるだろうし
    室町幕府みたいに極めて弱体な政権になってた
    大名の力が強すぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 16:26

    真面目に考えるならもっと早くに子宝に恵まれてるor秀頼が生まれなかったら良かった

    織田の跡取りでもない奴らの権力争いをキッカケに天下人になった秀吉からしたら、幼い幼君秀頼後見人の秀次はどうやっても信用ならないのは仕方ない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 16:36

    >>8
    家康を潰せたとしても無傷とはいかんだろうし
    その後の九州や北条のこと考えると
    秀吉の天下統一がだいぶ遅れない?
    唐入りがなくなるだけって話でもないと思うけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 16:44

    北条潰さずに家康と拮抗するぐらいにして六大老にしとけば
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 16:45

    >>15
    そう考えると結果論では徳川と最終決戦しとくべきだったかもな。
    まぁ下手すると反秀吉連合が出来て秀吉が負けてたかもだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 16:47

    ※4
    忘れられがちだけど家康って秀吉の妹を正室にしてるから義弟なんだよね
    だから秀吉としては一応身内に頼ったてはいたんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 16:54

    >>17
    信雄が頭下げたし反秀吉再構築は限りなく無理に等しいと思うで
    他戦線が敗戦続きだったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 17:21

    >>15
    家康が頭下げる前の九州事情は、
    毛利:豊臣に臣従、大友と敵対、島津と同盟
    大友:豊臣に臣従、毛利と敵対、島津と敵対
    島津:豊臣に臣従(国分案は黙殺)、毛利と同盟、大友と敵対

    で早々に介入しないと毛利島津連合が面倒くさいことになるからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 17:47

    >>11
    滅茶苦茶信頼してるからこその地位なんですが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 18:14

    秀吉が死んだ翌日から家康がさっさと豊臣天領切り刻んで子飼いや縁故大名に配ってるし、
    秀吉存命中に意地でも徳川家を結城だの含めて一族ごと葬るしかない。
    そうなると九州征伐の人選とか、秀次仕置きとかを見直さんといかんので、
    わりと早期から手を入れないと無理だわな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 18:15

    みんな「家康を潰しておけば…」って言うけど、それができてりゃ苦労しないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 18:32

    権力を継続するには、ナンバー2を作らないこと。個人の性格、忠誠、資質に依存しない体制だけど、制度作るのは大変。そこで大大名を分裂せておけばよかった。
     家康が律儀者で、秀吉恩顧の大名が忠誠心あろうが、世代交代すれば秀頼や子孫に牙をむくかもしれない。


     徳川は大きすぎるが、幸いなことに嫡男が切腹している。家康が倒れれば、子供たちが家督争いをするはず。毒殺か廃人にしてしまえば、片がつく。戦争する必要ない。
     毛利、上杉、島津たちには家来に大きな領地を分けさせて、大大名の弱体化図っている。それらよりは楽なはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 18:56

    秀次系と秀頼系の2つの家系が交互に関白になるように調整できれば万々歳だけど、後醍醐って悪例があるからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 19:10

    後醍醐どころか両統迭立の時からルール通りの交互にはなってないよ

    多分にその時の力関係が作用して連続登極とかしてる。
    更に上から強制されない限り交互就任とか無理やわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 20:23

    >>24
    そんなことしたら政権不信半端ないことになるで?
    家康さえ暗殺すればと考えるが、それで徳川が潰せても次は豊臣に不信を持った毛利が残ることになる。秀吉が死んだ後、秀頼を支える四奉行達は徳川の次は自分達だと必ず考えるだろうし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 21:03

    家康 ← 味噌狸
    利家 ← ドケチロリコン
    輝元 ← 陰険クソ野郎
    秀家 ← 直家の息子
    景勝 ← 偏屈田舎者

    家康を潰しても他がクソしかいないからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 21:08

    ※28
    秀家は直家の強かさが微塵もない、実家が炎上するまで中央で意識高い系し続けたボンボンだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 21:10

    ※6
    やろうとおもったら秀吉が改易とするだけ、家康はそのまま領土奪われておわり。
    乱にもならんよ、家康なんてほとんど上洛してるから、その場で捕縛されて終了

    秀次とその一党を残らずあっというまに排除したことに比べれば非常に簡単
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 21:11

    すでに言われ尽くされていると思うけれど
    ・秀次切腹させない
    ・もっと子供に恵まれる
    このどっちかでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 21:27

    ・家康を遠国に飛ばすためとは言え250万石もプレゼントしてしまう、しかも開発の余地が沢山ある関東
    ・秀次とその一族郎党を粛清、ただでさえ少ない藩屏を自ら大幅に減らして更に最上や伊達など親秀次も東軍に走る
    ・家康対策として東海道に子飼いや譜代を配置するがそいつらはそもそも大半が秀次系の大名
    ・家康対策として蒲生を会津に配置するが氏郷が死んだら宇都宮に減転封、蒲生は家康と姻戚に
    ・秀康を下総結城の養子に出して家康の勢力圏拡大に自ら貢献する
    ・小早川秀秋を減転封し恨みを買う
    ・大和大納言家を取り潰す
    ・文禄・慶長の役で子飼いや西国大名が痩せ細る中、領地開発で肥え太る家康
    ・文禄・慶長の役で吏僚派と武断派の対立が表面化

    考え得る限りの最悪の悪手を打ち続ける秀吉
    滅亡は残念でもないし当然
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 21:39

    秀頼が殺されるのは避けられないとしても、秀次に豊臣家を乗っ取られるくらいなら、家康に滅ぼされた方がましだ。

    晩年の秀吉は本気でそう思ってたかもしれんなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 21:53

    大坂の陣ってワンチャンあったの?教えてエロい人
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 22:12

    >>34
    勝つことは無理だし多くを失うけど豊臣自体は生き残る道はあったよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 22:13

    ※30
    おっ、秀キチお得意の「やろうと思えばできた」だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 22:16

    ※32
    そもそも家康は関東の開発の為に送られている。
    秀次粛清したや秀保分は直轄領と奉行に配分されている、そもそも藩屏なんてなんの役にもたたないのは室町幕府や徳川幕府が正銘している、お家騒動の原因にしかならんし、外敵がきたら真っ先に裏切るぞ
    最上や伊達なんて中央政局にはなんの関係もない
    東海道の連中は家康対策で置かれているわけではない、徳川幕府みたいに諸藩の反乱に備えるのが第一で政権運営していない、家康を移した後そこに秀次をおき、畿内を直轄領にしていった流
    蒲生も家康対策でおいているわけじゃない、蒲生の仕事は東北大名の監視と反乱があった場合の制圧、蒲生の息子が幼く任務がこなせないなら当然かえて、できる上杉をおいただけにすぎない。
    秀秋にしてもあれは隆景に唐入りの為に与えられた領土であって、幼い秀秋に与えられた領土ではない。隆景が死ねば当然回収される。
    文禄慶長の役で西国大名はやせ細ってなどいない、東西両軍の主力はどちらも唐入りしていた連中であり、参加していない連中はろくに活躍できなかった。ずっと戦っていたほうが強いのは当たり前
    文禄慶長で官僚と武断派の対立などそもそもおきていない、つかそんな区分けは当時存在しない石田も増田も大谷もみなそれぞれ数千規模率いて出兵して戦ってるし、福島加藤なんてそれまでやっていたことは完全に奉行衆の一人
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 22:26

    秀吉があと5年早く死ぬか10年長生きすれば良いと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 22:32

    ※36
    出来なかったとかいうのは無知な輩の妄想に過ぎないからな、ヒデキチでない愚かなお前にはわからないのだろうけど
    秀次の粛清に比べればはるかに簡単

    当時は大名の多くが国元から離され上洛しており、大大名でも護衛のものは数百もいない、抵抗など不可能
    家康も秀忠もほとんど上洛しており、何かあればほぼ同時に捕縛される
    有力家臣は秀吉から領土が安堵されており、大名と一緒に心中する心配もない、そもそも有力家臣も大勢上洛しており逃げられない。
    家康の家臣で万石以上のものはみな秀吉から安堵状を直接もらっており、どの城を任せるかというのも全部秀吉が決めている
    関東に移された家康になると率いる下っ端兵は旧北条兵になるので、彼らが改易になった家康の為に戦う義理もない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 22:41

    秀吉が後五年長生きしたら、家康うんこ漏らすしかなかっただろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 22:43

    それやると豊臣の威信が地に落ちるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 23:00

    家康を逮捕して強引に取り潰す?
    そんなことしたら他の大名が「次は俺か?」と疑心暗鬼に陥って封建制の豊臣は崩壊するなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 23:11

    スレタイは解決策を急募しているのでやればできた系はスレ違い
    他を当たってください

    徳川を滅ぼすのが論点ならばどういう風に難癖をつけて滅ぼすかが議題
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 23:13

    つーか家康危なそうだから取り潰す〜、なんてやってたら外様大名なんか全員不穏分子みたいなもんだしキリがないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 23:14

    やろうと思ったらそら出来たろ
    折角築き上げた豊臣による全国統制と引き替えにしてな。
    メリットに対してデメリットがでかすぎたからやらなかっただけ。

    ID:onOVPOVw0ごときが思いつくことを秀吉が思いつかないわけ無いだろw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 23:29

    ※42
    難癖つけて家康秀忠は潰してまわっていたが?
    毛利なんて安堵の約束を反古にされ完全に騙されてる
    ※43
    改易してまわればいいだけだろ、理由なんてそれこそなんでもいいわけですから
    秀次にしても謀反していた証拠があったわけではない、そういう風聞が合った事が原因とされている。
    家康が前田征伐主張しだしたのも、前田が暗殺しようとしていたという疑惑であり、
    上杉討伐にしても疑惑にすぎない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月11日 23:56

    ※46
    >理由なんてそれこそなんでもいいわけですから

    そこを掘り下げよう
    具体的にどう嵌めるの?
    他の諸大名が納得する大義名分や動機は?
    打ち損じて逃げられた場合の対策は?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 00:23

    逸れるけど仮に家康がいなくても毛利あたりか五大老の誰かが出てくるだけだしなー。
    秀吉も徳川敵視してなかったし徳川が力を待ちすぎて豊臣を潰したのも結果的なところが大きい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 01:32

    家康のことばかり言ってるけど
    秀吉死後すぐにぐちゃぐちゃの権力闘争が始まって
    結果争いに勝ったのが家康だったてだけだよな

    秀吉からすると政治的な争いでも家康が強かったのは誤算だったかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 01:33

    結局の所秀吉のバックボーンには歴史が無いから求心力が利益によるものだけしか無いわけで
    それは唐入りの成功でしか解消できないから詰んでる
    どうにか一蓮托生の親戚血筋を大事に伸ばして
    有能が現れるのを祈るしか無いんじゃない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 01:45

    ※46
    五大老なんて敵を持ち上げないといけなかった秀吉と
    家光でもまだ「文句あるならかかってこいや」と言える
    この安定性の違いだよ
    豊臣が本当に安定してるなら五大老なんてもの、作る必要がないし
    朝日姫の家族崩壊させてまで家康をわざわざ親戚にする必要もなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 02:16

    地味に大谷吉継が難病に倒れたのも痛かったんじゃないか
    石田たち事務担当と加藤たち現場担当の調整役だったから、彼が病気で休職したあたりから転がるように双方の関係が悪化してる
    病気を回避できないまでも仕事を続けられる程度なら何とか石田や加藤たちの敵対を回避できたかも…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 03:25

    成り上がりが長期政権取れた事って歴史上ほとんどないよ
    斉藤道三がいい例
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 07:22

    家康を倒すことはもう不可能だったとして、
    一番良いのは秀次を殺さないで、
    そのうえで秀頼を五摂家、特に九条家の養子にして、時が来たら秀次が秀頼に禅譲するよう約束はせる、ってのはどうだろうか。
    でも※33でも出てたけど
    秀吉どうも秀次のことが元々気に入ってなかったっぽいんだよなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 07:31

    ※53
    お隣の大陸だと劉邦とか朱元璋の例があるけど日本だと中々無いよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 08:42

    徳川に難癖つけて戦で潰せば、時間や金かかるし、他の大大名が不安になる。高齢なんだし、毒殺して領地減らした上で、子供たちで分ければ良い。
     丹羽や蒲生も死後に領地減らされている。他の大名も、徳川は関東に移る前に戻っただけで、加増した分は他の大名に分け与えるとあれば満足するはず。

     家康を信用してしまった上に、家康が長生きしてしまったが失敗だと思う。領地減らさくても、利家の後を追うように急死すれば、徳川は御家騒動で分裂したはず。子供たちは協力して豊臣を倒そうとならない。領地分配で子供や家来の特定に贔屓すれば、他の徳川関係者の不満はそちらへ向く。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 09:52

    >>54
    周りはその類の手段で回避しようとしてたみたいだけどな
    当の秀吉と秀次がもう互いに疑心暗鬼になってたんじゃないかって感じに関係悪化してるから…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 10:53

    >>57
    聞いた話だが、
    秀次は猿を飼っていたんだが、ある日この猿が侍女の一人にじゃれついた。
    しかし、秀次御付きの侍女ってのは武芸にも長けていたので逆に猿を締めて気絶させた。
    この事が噂になり、これが秀吉の耳に入った。
    秀吉は大層気を悪くしたそうだ。
    って話があるから、なんか気に触るものがあったのかもな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 11:03

    ※58
    道雪「気絶では手ぬるい」

    大和領で縁起物の猿を気絶に留めるならむしろ褒めるべき案件だと思うがな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 11:04

    >>49
    派閥化させて互いに牽制し合わせようとした結果っぽいんだよなぁ五大老五奉行制って。
    何事も家康と利家の言うとおりにと言いつつ
    奉行側に裁断権持たせてたりしてて。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 13:24

    >>60
    秀吉からすると、自分がなりたくてもなれなかった将軍に家康があっさりなれるとは思ってなかったんだろう…
    家康は運が良かったからなのだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 13:27

    >>59
    ちなみに秀吉が怒った理由だが、
    「秀次は俺の名前たる猿を、女にけしかけて遊んでやがる!俺を馬鹿にしているに違いない!」
    とのこと。
    ホントかどうかは知らんが、こんな噂が流れるくらいにはギクシャクしてたんだろうなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 13:48

    ※61
     秀吉は将軍になりたくてなれなかったのでなく、ならなかっただけでは?本能寺の後に官位が上がっていき、朝廷から将軍になるよう話があったのに断っている。
     
     源氏しか将軍になれないなら、いくらでも源氏はいるので養子先は多い。近衛の養子から関白になるより楽と思う。将軍は徳川時代みたいに権力あるものでなく、室町幕府で地に堕ちた役職になりたくはないと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 15:48

    大野治長が淀殿に「大人しく家康と結婚しなさい。祝福するから」と言ってれば、豊臣家康政権になって、盛り返したんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 17:17

    慶長の大地震がなければ、徳川との講和はなかったかもしれないし、
    京都伏見が日本の中心になっていたかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 18:03

    >>63
    秀吉の場合、義昭さんがご存命だったからね…
    義昭は秀吉を養子にするのを断った、って逸話も残るほどだからもしかすると秀吉に将軍職を与えるのには難色を示してたのかもね。
    将軍職のためには源氏長者にならんといけないらしいけど、足利も久我もプライド高かったらしいしなぁ…すんなり源氏長者になった家康さんが凄いのよ。
    多分秀吉は、近衛と足利の両面作戦でいってたんだろうね。そしたら関白の方が先に落ちてきた、と。
    しかしまさかそれが爆弾になるとは思わんかったろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 19:05

    単に将軍より関白の方が偉いし
    関白になれそうだったから関白になっただけだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 19:54

    朝鮮出兵に家康行かせるってのは正に後世の人間の発想だよなあ
    それに秀吉からすれば松平時代からの家康をある程度知ってる部分で信用置いてたのかも知れんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 21:18

    ※47
    理由なんてどうでもいいんですよ、石高が実高と乖離していたとか。鐘の銘でもいいんだからさ。
    疑惑があった、そういう噂が流れていた、というだけで当時は改易の理由になる。
    実際秀次前田上杉は何かしていたわけではなく。ただの疑惑で処罰された
    撃ち損じて逃げられた?で、家康が関東まできて挙兵したところで北条征伐が再度おこなわれるだけ、
    三か月もたたずに徳川が滅びる、なにも変わらない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 21:21

    ※51
    五大老なんてのは秀吉が死ぬ寸前に作った制度であって、秀吉の存命中は彼らには一切の権力はない
    250万石の外様がいようが、秀吉には誰も逆らえなかった。
    この圧倒的な安定性に比べれば徳川なんて不安定な政権にすぎんよ。家光のときにそんな外様がいて政権運営できたかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 21:24

    >>68
    家康に朝鮮で活躍して欲しくなかった説とかもあったな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 21:37

    ※61
    秀吉は将軍になれたけど断って関白になった人物だぞ。
    将軍ってのはいまでいえば、防衛大臣にすぎず、総理のポストになれるのに大臣の地位になりたがるわけないじゃないか

    源氏しかなれなかったなんてのは江戸時代に林羅山が創作したフィクション
    宮家、藤原氏、紀氏、坂上氏、文室氏など源氏以外の様々な人物が将軍になっている
    義昭にしても秀吉と一緒に将軍職を返しにいっており、義昭が返品したものを秀吉が欲しがるわけもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 22:30

    >>72
    逆に家康こそ将軍にしかなれなかったんだよな。
    関ヶ原の戦後処理を秀頼の名を出してるように
    この頃はまだまだ豊臣の権威と豊臣恩顧の大名は無視出来ない存在だった。

    だから豊臣(関白)からは遥かに格下の将軍で
    「全国の武家を統率する宣言」と
    「まだまだ豊臣の下にいますよアピール」を並立させる必要があった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 23:08

    >>72
    だから正確にいえば
    「家康が源氏長者になるとは思わなかった」ってのが正解かもね。もしかすると将軍就任よりもこっちの方が大きかったのかも。
    関白は権威こそあるけど
    ①武家の棟梁ではない。つまり敵が出来た時には自前の兵を持たないと対処出来ない。
    ②一氏独占できる職ではない。関白になれるのは五摂家の人間のみで、しかも彼らで順番で受け持つ。
    ①は秀次で、②は秀頼で問題になった。
    その点、将軍ならこれらを回避できるし、
    源氏長者ならば朝廷内で影響を保持できる。
    家康にも関白の誘いがあったらしいが、乗らずに正解だった、ってわけかい…
    だから秀吉は、なるべく早く朝廷の関白とは別の関白(武家関白)を創設するべきだったのかね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 00:11

    ※74
    源氏長者=将軍なんてルールもないわけだが。
    武家の棟梁=将軍なんてルールもない
    もっといえば関白とは天皇の代理人であり、文武を束ねる役職
    将軍と宰相なら宰相のほうがえらいにきまっているし、関白にしろ宰相にしろ自前の兵もって軍権も当然もってる

    江戸幕府が主張している将軍というイメージを、当時そんなイメージや実態があったと思うのは間違いですよ
    鎌倉にしろ室町にしろ将軍は自前の兵なんてもってなかった。あくまで神輿でしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 00:20

    ※69
    でも改易しなかった
    だから豊臣は滅ぼされた

    晩年の秀吉が徳川家康をどう思っていたかは知らないが
    豊臣政権の中枢に入られた段階でもう手遅れだと思います。家康にも自己防衛用の政治力があるのです。
    少なくとも秀吉存命中は忠臣で通したわけで、奉行衆を使って悪い噂も流せなかった
    徳川を滅ぼすならば小牧・長久手の戦いの段階で滅ぼさなくてはなりません。
    九州攻めが遅れたとしても政治ではなく武力で落とさなければならないのです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 00:23

    既に言及してる人もいるけど、”豊臣家の覇権を維持する”ということなら秀次を殺さないことが一番の近道だろう
    秀吉の個人的な感情や秀頼の将来とかはこの際無視するしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 00:58

    >>75
    秀次事件で現関白の秀次が秀吉にされるがままに死んでる。関白が本当に武官にも効果があるなら秀次も死ぬ前に一花咲かせてやろうとするんじゃないの?仮に秀吉に太閤の威厳があるとしても、関白として命令すれば良いんだし。
    それが出来なかったのは関白には武家への命令権が無かったからじゃないの?
    …まぁ、秀吉が秀次を騙し討ちにしたってのはあるけどさ…秀次は自分が腹を切れば他に累は及ばないと約束していた節があるからね。秀吉は平気で皆殺ししたけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 01:01

    >>75
    秀吉も将軍の現状は知ってたんだろうけど、
    源氏長者と組み合わさるとどうなるか、ってところまでは考えてなかったんだろうな。
    源氏長者が有する権能と、将軍の権威が組み合わさって…
    と、いうか家康が秀吉よりも幸運だった。
    天が選んだのかもね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 01:13

    ※70
    だから家光時代で逆らえないようになってたじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 01:15

    ※54
    約束したというか
    秀次側が「譲る」と言っておいて
    これでの一族虐殺なので
    どうしようも…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 01:26

    ※70
    家光は3年やるから戦争してもいいぞって言い切ったやん。
    秀頼は土下座して許しを請うたぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 01:26

    >>81
    秀次事件とかいうバッドエンド直行フラグなんとかできないのか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 03:18

    ※82
    家光はあの場で逆らえんの見越してるけど一喝で外様の士気下げるのは賢いわな
    あれじゃ直ちに結束もできん
    秀頼はなにもしとらんぞ 結局討って出ることもできず自刃
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 05:25

    >>83
    あれはどう見ても酷いことだけど秀吉の寿命でどうにかなってたとは思うんだよな。まぁ秀吉十分生きたからやっぱり秀頼が生まれるのが遅すぎたのが一番の問題だけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 08:24

    ・秀次を処断しない
    ・家康に250万石も与えない(甲信三遠駿で120万石くらいだから150〜200万石くらいでいい)

    これだけでだいぶマシになる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 09:04

    >>85
    秀頼が秀吉の子供じゃない説とか有名だけど
    だとすると凄い罪作りな話だよな…
    淀君による豊臣への復讐だったのかとすら思うわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 09:25

    >>47
    実際秀次は黙って死んだから良かったけど、
    もし秀吉とバトルする気になったらどーするつもりだったんだろ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 10:04

    豊臣が覇権を取るのが目的だから、秀頼は出家させるか養子に出すのが一番なのでは・・・。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 11:12

    秀吉「家康と利家を特別扱いしたけどこいつらも良い歳やし
    ワイが死んで数年で御陀仏やろうなぁw
    遺言書では秀忠と利長にも言及しとこ。」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 13:56

    >>90
    そこまで考えてるなら家康の生活習慣も調べとけや!
    毎日粗食+運動+薬学に精通
    とかいう健康オタクなんだから長生きする可能性も考慮しておくべきだったね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 14:26

    >>91
    預言者でも連れてこないと無理だなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 14:33

    >>92
    まぁそりゃ幾ら何でも無理か。
    しかしすぐ死にそうだからって、
    天下のことは何でも家康(と利家)の裁可を得てやれ
    なんて遺言残さんでも…
    一応五奉行vs五大老の形にはしてたらしいけど、もうちょいこう…
    関係ないが、家康は日本で初めて健康の為に運動してた人らしいな。
    健康の為に意識して鷹狩りしてたとか。
    そりゃ長生きするわ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 16:24

    >>93
    寿命だけは健康意識してても死ぬときは死ぬからなー。
    秀次が死んだあとに五奉行と五大老の体制も自身が死んで秀頼が成人するまでのことを考えたら納得できるものだけど…まぁ結果は利家はすぐ死んで家康は長生きしてそのバランスも即崩壊してしまった、まぁ秀吉の判断自体は悪くなかったと思うわ。

    創作などで後の江戸時代という泰平ゴールのために老害扱いされるのだけ不満だわw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 16:59

    ※94
    ストーリー性はあるからね。かくして稀代の暴君の野望は絶たれ、泰平の世がやってきました・・・っていう。
    なんか晩年の秀吉ってどこかズレてる気がする。かつての切れ味がないっていうか。
    朝鮮出兵から秀次、末期の遺言までもっと良い結末はあったような気がするし、そうしてたら豊臣の世が来ていたかもしれん。
    秀吉としても必死だったんだろうけど・・・
    まあやっぱ家康の天運の強さが異常だったのかもね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 19:15

    喫煙が健康にいいと信じられていた時代の話をされても
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 20:43

    みんな視点が高すぎるんじゃね?
    もっと小さいとこで考えれば答えはでるかもよ?

    たとえば佐賀藩、竜造寺家から鍋島家の乗っ取りとか
    龍造寺政家、高房はどうやったら鍋島直茂から逃げ切れた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 20:49

    :.ZAg5FVGは深夜から一日中秀吉叩き徳川上げしてたのか、もう病気だろこいつ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 21:58

    >>96
    家康の薬は凄いぞ。
    細川さんの日記によると、
    死人ですら蘇る程の効能がある
    とのこと。
    誇張はあるだろうけど、かなり研究してたんだろうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 22:05

    細川は何を見たんだ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 22:21

    公家が家康に薬を貰いに来るくらいほど有名だったらしい。
    家康は一度癰で死にかけて鬼作左が勧めた医者のお陰で助かった。
    この時に薬の重要さを知って勉強したとか。
    それが寿命を延ばしたんだとしたら人生万事塞翁が馬だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 22:46

    秀吉が晩節汚したせいで豊臣家の味方減って敵増えたので無理
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 22:47

    >>1
    秀次は勝手に自害したからどうしようもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 23:21

    >>100
    調べたら細川忠興本人が家康から貰ったらしい。
    急に腹痛が起きて死にかけたところを、家康が診断して万病円を飲ませた。そしたらすぐに回復して忠興もびっくりしたとか。
    …てかそこまで薬学に精通しているとなると、徳川による暗殺の噂、意外と…
    薬ってのは転ずれば毒になるから、家康の部下にはかなり薬に長けた連中が…
    ってなると新しい小説が書けそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 23:22

    これは秀吉アンチというよりコメ伸ばしだな…信長やら武田関係でもここでよく現れるやつ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 23:25

    >>104
    へー、家康は本読むの趣味だったから大陸の薬学知識広かったのもあったんだろうな面白い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 23:28

    家康は健康のために銀液丹(主成分:水銀、ヒ素)を自作して常飲してたらしいね。



    マジで豪運としか言いようが無いなこれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 01:13

    まあ、秀次に中継ぎ任せて、それで無事終わると思うか?秀次派、秀頼派に分かれて天下大乱になっていたと考える方が普通だろう。秀次に秀頼与力衆を壊滅させる力があれば存続したと思うよ。(その時になってみないと誰が味方につくか不明だけどね。)
    秀吉の期待した未来からは180度違うけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 02:24

    秀次本人が譲るって言ってるのに翻したらアウトやん
    まあ秀吉も三法師の後見(笑)
    家康も秀頼を頼まれた(笑)だけどさ
    この二人は既に周囲(朝廷までも)取り込んでるから逆らう方が悪って風潮あるやん?
    秀次は関白ではあるけど
    朝廷や周囲の武家にそこまで人望があったか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 08:35

    >>107
    万病円や八味丸なんかは問題ないらしいけど、
    銀液丹は凄いよな家康どうやったんだ…
    あれか?身体に微量の毒素で刺激を与える系の…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 08:38

    >>109
    無かったから死んだとも言える…
    けど、秀次は文武に優れた人物で貴族とも交流あったらしいし、
    東海道筋の連中は秀吉よりも秀次って連中が多かったらしいからそれなりには人望あったんじゃないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 11:26

    >>103
    勝手に自害説は色々おかしいところがあるって話じゃ無かった?
    あと一応特使が高野山に来てたらしいし…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 11:34

    むしろ秀次はコネを持ちすぎていたから後々に難癖つけて秀頼を潰しにくるのは跡目争いが頻繁に起こる世界では容易に想像できる。
    どうあれ秀頼が生まれた時点で豊臣の命運は決まっていたと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 11:50

    >>112
    福島正則が自害促した説とか面白いわ
    実際のところは家康のところの信康と同じで謎が多い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 11:51

    >>114
    石田軍記によると秀次は自分が腹を切れば無実の人間には科が及ばないので腹を切ったことになってるな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 11:54

    >>113
    コネもあるだろうけど、
    秀次は子沢山ってのも秀吉気にしてたとは思うんだ。
    四人くらい子供居たわけで…
    秀吉が秀頼後継者にしたいほど、秀次も我が子を後継者にしたいだろうし。
    それで皆殺しにしたんだろうけど、皮肉にもそれが原因で豊臣が滅ぶとは。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 12:12

    三成に無理やり追腹切らせとけば三成憎しの武将らも家康を担ぎ出しはしないやろ。豊臣家が存続するためには三成はいらんかったんじゃまいか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 13:04

    >>117
    三成は豊臣政権の負の部分を一身に背負わされたからねぇ…
    ただ1599年なんだが
    この時に源氏長者の座が家康のところに転がり込んできてる。
    つまり将軍の座も内定したってことで
    家康はこの時を境に強気に転じてるから
    別に三成でなくても誰でも良かった可能性が…
    ただ三成は本当に良い役者だったから、三成が生きていたことは家康にとって僥倖だったね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 13:20

    >>115
    腹を切って無実を証明するという武士ならではの行動を促しそうなのは秀次本人の発想ではなく特使の福島正則から言われたのでは?ってことらしい。
    石田三成説ももちろんあるけどまぁどちらも想像の域を出ないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 13:32

    >>119
    福島さァん!
    だとすると結果的に秀次を騙したのは福島正則ってことに…
    そういや、秀次の鎮魂の為に秀吉ってなんかしたのかね?
    この手の事件の後ってそういうことをするじゃない?家康も信康と奥さんの為に寺を建てたし。
    でも秀次の鎮魂って江戸時代入ってからだよね?秀吉は何かしなかったのかな…
    そーいや、方広寺の天井板には秀次切腹の際の板が使われてたらしいけど…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 16:34

    秀吉にしてみれば自分の死後家康より秀次の方が秀頼にとって脅威だと思ったんだろうな
    家康が裏切るとか思わないくらい信頼してたんだろう
    実際家康は秀吉自身が死ぬまでは忠誠誓ってた訳だしな
    死後は不義理したけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 16:48

    ※18
    信長が義弟に裏切られた時にしんがり務めた秀吉が
    最大の敵になるかもしれない奴を義弟にしておけば安全とか迂闊すぎて草も生えない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 17:00

    家康の豊臣との距離感が絶妙だったんじゃないか
    取り入って出世しようともせず
    離れて独立しようともしない
    ただ豊臣に忠実に職務を遂行するだけ
    とはいえ秀次よりも家康を(高齢とはいえ)信じたのは余程家康が好きだったのか、秀次が嫌いだったのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 18:48

    >>118
    江戸時代以前に源氏長者と将軍の関連なんて殆どないやろ。
    寧ろ兼任している方が例外的や
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 21:29

    ※117

    そりゃない。三成というのは、秀吉の隠喩なんだよ。三成がいなきゃ、別の生贄を探すだけよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 21:30

    ※115

    石田軍記って、現代人の妄想創作と変わらないレベルだしね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 22:49

    勝手に腹を切った人間に連座ってそっちの方がやばくね?
    まだ処刑連座の方がマシ
    マシでしかないが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 22:59

    フロイスが書いている通り、秀吉が秀次の痕跡を抹殺したかったんだろう…
    まぁ報いは結局秀頼に来た訳だけど、
    どうしてただでさえ少ない豊臣の血脈を絶やそうと考えてしまったのかは…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 23:01

    家康は同父の兄弟皆無、子供はまだ幼い庶子が1と新生児1の状態で唯一成人していた嫡男をぶっ殺したわけだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 23:14

    >>129
    なんでそんな信康事件を挙げたがるかはわからんが、秀吉とは事情が違いすぎるんじゃないの。
    信康が自刃した時は家康はまだ30代
    他にも子供がいる
    しかも譜代の信頼できる部下が多数ついてる
    秀吉の場合、60代で他に子供がいない。
    譜代の家臣が少ないし、どれくらい信頼できるのかもわからん。
    何より違うのは家康と違って当時の秀吉は天下人よ。豊臣の世を確立するのが秀吉の務めだろう?
    戦国時代の一豪族でしかなかった家康とは比べられない。
    …まぁ家康は信康の件で教訓を得た
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 23:19

    >>130
    それに関しては事情で消し去ってる可能性が高い分どっちもどっち…どっちがマシも無いしどっちも非情。
    ただの煽りには反応しなくていいと思うぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 23:48

    ※131
    女も含めて根絶やしにした秀吉の方が残虐だな
    リスク管理は家康の方がしっかりしてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 01:08

    ※129
    疑惑もあるし 織田五徳の証言があるし 酒井が擁護しないし
    今川の血だからな… あと連座はこれどれだけだっけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 10:24

    豊臣家を存続させて徳川が得宗みたいなポジにいたらそれはそれで面白かったのかもね。さすがに無いか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 10:38

    >>132
    ま、まぁ敵が出てくる可能性を完全に抹殺したとも言えるから…→秀吉
    でも秀次と一族皆殺しにしたら、秀吉以外秀頼の後見できる人いなくなるわけで
    何年生きるつもりだったんだ…
    後20年は生きられる、そう思ってたんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 10:40

    >>134
    家康の当初の狙いはそれらしいね。
    五大老と五奉行を制圧して秀頼はお飾り。
    大老筆頭の徳川が政治を決める体制。
    だから五大老や五奉行に糾弾されたら釈明に奔走して波風立たないようにしてた。
    ただ源氏長者が転がり込んできて幕府開けそう、ってなったら豹変したけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 10:58

    >>135
    というより家康が予想より長生きしすぎた問題の方やろ
    秀次事件から21年、秀吉没後から18年も長生きされるとは思ってなかっただろうし。利家と同じ時期(±5年程度)に病没してたなら、下手に権力を持った秀次より若輩者が多い五大老後見人のがまだマシやからね。

    特に秀吉は織田の後見人争いを利用し振り回された上で天下人になった経緯があり、秀次→秀頼への権力移譲が上手くいくとは考えられなかったんだろね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 11:14

    >>137
    やっぱ家康の天運凄いわ。まぁ粗食と運動で健康的な生活ってやつを意識してたらしいからその賜物かね…
    実際、秀次が秀頼を抹殺しようとしたら五大老以下より簡単に抹殺しそうだもんなぁ…
    しかも秀吉と仲が悪いってなると尚更よ。
    遠くの血より近くの水、なんて言葉があるけど長年やってきた血族を信じられなくなるのは悲しいことだね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 13:58

    >>134
     得宗ポジ狙っていたはず。秀次が生存なら権力移行を渋るだろうから、秀頼担ぎだして権力握るなり、千姫が秀頼との子供を産んだら、秀頼は用済みなので暗殺なりすれば戦わずに簒奪できる。

    >>135
     20年生きるでなく、先がないと思っていたから急いで危険分子の処分に走ったと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 23:30

    むしろもっと早く 秀吉が死んでいたら良かったのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 07:24

    ①秀吉がもっと早く死ぬ
    ②秀頼がもっと早く産まれる
    ③秀吉がもっと長生きする
    だったら歴史が変わってたろう。
    そう考えると秀頼が産まれたタイミングの悪さよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 16:14

    ※140

     秀吉が天下統一するか以前か以後かでで違うな。それより秀吉が早く死んでいて、織田信雄か秀信を担ぎ上げて天下統一できる人間がいたら、天才だな。秀吉天下統一後・秀次関白就任後に死んでいたらそのまま秀次か。まあ、それはそれで、結局秀次が天下を担える人材か否かという話になるか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 20:25

    ※130
    徳川家の平均寿命しらべてみればわかるけど、もう危険水準、他の子って当時は秀康と秀忠しかいないぞ、家康には一族もほぼいない、信頼できる部下なんていない、父も祖父も部下に殺されている、
    ※132
    主君である信長の娘と孫には手をだせなかっただけで、側室とその子供に信康の生母、信康つきの家臣の多くも処分されている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 20:26

    ※135
    秀吉が70までいきていればなんの問題もおきていない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 22:02

    ※143、※144
    30代中盤の家康を危険水準と言い、同じ口から秀吉が70まで生きていればって…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 23:20

    >>145
    ※143 ※144
    うーん…30代の家康が危ないなら60代の秀吉は遥かに危険な行為に及んだとしか言えないな。
    実際家康は徳川家を隆盛させ、秀吉は豊臣家を滅ぼしてしまったのだからやはり歳ってものを考えておかないとダメだったね…
    家康もすぐ死ぬと思ってたんだろうけどなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 23:24

    >>143
    凄い申し訳ないんだけど、ソースを教えてほしい。
    側室がどうなったのかのデータが無いのよ。
    家臣も出奔した奴がいるってのは聞いてるんだが…
    後側室の子供なんだが、
    万千代、とかいうのがいなかったか?
    普通に生存して御家を建てたって聞いたけど他にも居たのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月17日 08:45

    ※145
    別におかしくはないが?
    家康が信康死後20年生きる可能性と、秀吉が70までいきる可能性にさして差はないからな
    家康なんて何度も生死の境の大病をしており、病弱の部類に入る人間

    ※147
    側室の日向や浅原の姫は皆殺し、その子供も皆殺し。萬千代が家を建てた?なんで家たてたのに萬千代って名前しか残ってないんだ?
    清和院宮家?wwwあんなの戸籍ねつ造の代表例じゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月17日 16:47

    >>148
    だからそのソースよ。何の資料にそれが書いてあるのだ?
    煽りじゃなくて純粋に気になる。
    秀次事件は現関白とその家族の処刑ってことで大事件だったから多くの日記に記述がある。
    ところが信康の場合、所詮地方豪族の内紛だから資料がない。
    その上主な記述は信康と母親くらいなもので、側室とかについて聞いたことがない…
    なんの資料にそれが書いてあるのだい?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月17日 17:16

    >>148
    万千代は正直存在怪しいと思ってたんだけど、ちゃんと家系図に載ってるんだな…
    万千代が後に清和院になったかは兎も角、
    信康の側室はみな築山殿が選んだ女だったのだが、全員元武田というのが何か関係しているのかもしれない。
    子供が産まれないならまだしも
    二人とも女だったからって理由で側室付けられたわけで正室もあまりいい気はしなかったろう
    しかも当時岡崎城には武田の調略の魔の手が迫っていたからそこらへんにも理由があるのかもしれないね。
    にしても、築山殿と徳姫の考察は多いのだが側室に関しては特に何も言われないのは…
    まぁ資料がないのだから仕方ないのかもしれないが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月19日 06:56

    秀頼を病死かなんかと称して殺す
    秀次一本ならゆくゆく時間をかけて諸侯を削減していって安定政権を残せたかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月19日 23:51

    のぶやすは いえやすの たねではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月21日 13:02

    ※148
    結局、資料はなんなんだよー…
    教えてくれてもいいじゃないか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月21日 17:05

    ※153

    出せない時点で察してあげで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月21日 17:42

    ですかねー…
    でも純粋に気になるのだ。
    信康事件でわかってるのは信康と築山殿が死んだって事だけで、側室がどうなったのかわからんし。
    武田が岡崎城の調略を行なっていた事は確かで、信康母子がこれに巻き込まれた可能性は大きい。
    ただ側室がそもそも居たのかすらわからんらしいしなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月21日 21:50

    最近じゃ148みたいな捏造野郎が増えたなー…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月21日 22:35

    秀キチがソースを出せないのはいつものことだからしゃーない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月21日 23:27

    まぁここは豊臣について考えるスレで
    信康事件はちょっと話題違ったね。すまんね。
    でもなんで側室の情報がないんだろう。
    パッと調べると、そもそも側室が居なかった説とかもあるし。
    それによると、
    築山殿が側室に武田の女を用意したのは、築山殿が徳川と織田の仲を裂こうとした…という物語のための後付けであって事実ではない
    らしい。本当かどうかはしらん。
    資料上側室の間には男子が産まれていたらしいが…
    歴史の謎ってことなのかなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月21日 23:31

    >>156
    まだ一応ソースがあるかもしれないから…
    ただなんとなくだけど、大賀某の話と混同しているような節があるね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月21日 23:33

    横から見てて個人的にも気になってたから資料無しどころかどこの説かも言ってくれなかったのは少し残念だな、信康事件は謎が多いままだし気になるよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月22日 00:03

    >>160
    弾劾したいんじゃなくて、純粋に気になるのです。
    信康事件は謎が多い事件の一つだけど、
    考えてみると側室の処遇って聞いたことがなかったから…
    側室には一人男子(萬千代)がいて、後に旗本になった、っていう説しか聞いたことがない。
    築山殿の肝いりで来た、武田の女ってことを考えると処刑されてそうだけど
    処刑されたとするとそれなりに記録に残ってそうだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月22日 23:10

    家康は実は信康を殺したくはなくて、八方駆けずり回ってたけど失敗したってのがあるね。
    それはそれとして、
    豊臣政権の為にはやっぱり秀次を生かしておいて秀頼の支援を頼むしかない…んだろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月24日 22:58

    ※153
    信康の母と妻と子供まで殺害したとあるのは松平記だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月24日 23:09

    ※156
    お前じゃあるまいし
    ※158
    側女なので側室であるかどうかすら怪しいよ、側女から側室にクラスアップするケースもあるけどさ
    築山殿が買って侍女にしたという記述もあるので身分はそんなに高くない
    侍女にお手付きして孕ませるなんて珍しくない、ただそういう子供は庶子扱いされるから後継者としては厳しい
    信広や秀康が跡継ぎになれなかったようにね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月24日 23:14

    ※159
    混同はしていない、大賀も濡れ衣で信康一派なので見せしめに一族郎党ごと処刑された可能性はあるが
    ※160
    当代記によると家康が信長に娘婿を殺していいか許可をもらいにいったとあるくらいなので、むしろ逆だろう
    殺す為に八方駈けずりまわってやっと殺害した
    戦国時代であるし親子で殺しあうのは当然だがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月25日 06:55

    >>165
    大賀って濡れ衣の証拠あるの?
    密告と証拠の手紙押さえられて捕まってなかった?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月25日 12:24

    ソース提示を求める意見を無視して気に入らないところにだけ噛み付き続ける
    君はいつもそれだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月25日 15:04

    ※163
    松平記の何処に信康の妻子が処刑されたと書いてあるのか教えていただけないだろうか。
    読んでみたんだが、わからないんだ。
    それで初学者の私が言うのもあれなんだが、
    多分妻子処刑は勘違いなんじゃないかな。
    松平記にあるのは
    8月1日…信長も(信康に)御立腹なので家康の思う通りにせよと思し召し…三郎(信康)殿を岡崎から大濱に移す。…大濱から堀江に移され…9月15日生害された。
    築山殿と言えども日頃の行いが悪く…生害におよぶ。
    としか書かれてなくて、妻子がどうなったのかが書いてないと思うのだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月25日 15:14

    ※163
    勘違いだと思う理由なんだが、そのページには
    「子孫皆キラレ」「女子供…皆殺シ」とあるからそこから信康妻子が処刑されたと思われたのではなかろうか。
    でもよく見ると、
    岡本平左衛門・石川太良左衛門皆御罰アタリ或は子孫皆キラレ…後に築山殿の怨霊(のせい)だとされた…
    平左衛門の子、岡本大八は家康の小姓であったが盗みをして旗本に上がったようなものである。(そのため)女子供も築山殿の怨霊によって御罰を受け
    皆殺しにされたと聞いた。
    とあるから、皆殺しにされたのは信康妻子ではなく岡本及び石川、そしてその子孫であり
    その理由は築山殿の祟りである。
    というのが松平記の記述だと思うのだ。
    他のページに信康妻子の話が載ってるのかな…?
    載っていたらご指摘いただきたい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月25日 15:25

    ※163
    最後に何故岡本・石川両氏が祟りにあったのか。
    山本荘八の「徳川家康」にこんなシーンがあるらしい。
    「若御台が遠い安土まで行けたはずがない!これは左衛門が何か吹き込んだのだ!」
    小説のワンシーンとはいえ、山本荘八も松平記含めた資料は読み込んでいただろう。
    と、すると松平記の記述も理解できる。
    おそらく当時の岡崎では
    「岡本・石川の二人が讒訴したのだ!」
    という風説があったのだろう。
    そして、それ故に築山殿が死んだ。
    さらに、岡本・石川両家に不幸が相次いだ。
    これを築山殿の怨霊として記したのではないか。
    実際、築山殿の怨霊を鎮めるための神社がある。
    私が読んだ感じだとそんな理解なのだが、どうだろうか。
    実際、徳姫とその娘は名前までわかっているのに側室でわかっているのは万千代のみで、処刑された子供の名前もわからないのだ…
    また、信康と築山殿は菩提を弔っておきながら側室とその子供を放置するとも思えない(側室が完全に武田の間者であるなら理解はできる)
    そのことも何処かに記述されているのだろうか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月26日 09:39

    ※163
    〉〉信康の母と妻と子供まで殺害したとあるのは松平記だな

    因みに、この部分はどの書籍で紹介されてたの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月26日 10:02

    ※165
    家康が信康の事をどう思っていたかわからないけど、どれくらい殺したかったかはわからないのよね。
    例えば信長が「家康の思う通りに」と言ったのは8月1日のことだとされるけど、
    家康はこれを受けて信康を岡崎城から追放している。
    最初から殺すつもりならこの時点で殺しているのではないか。
    この仕置について家康は信長に
    「三郎不覚悟」なので追放にしたと送っている。
    不覚悟が何かはわからないが、おそらく「息子に切腹するように命令しましたが、軟弱にもこれを嫌がったので廃嫡しました」ということで、家康としてはこれで信康の処分は終わりとしたかった可能性もある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月26日 19:47

    これで、163が168の問いに答えられ無かったら今度は史料の内容を改変した疑いまで出てくるなー・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月26日 21:30

    まぁ、多分勘違いだと思いますけどね。
    パッと見、誰が皆殺しにされたのか読みにくいですし…
    最近聞いた話だと、信康の側室って誰だかわからないらしいですな。
    つまり浅原の姫なのか日向守の姫なのかわからないんだとか。
    松平記を流し読みしたんですが、こいつに至っては側室について触れられてないように読める…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月26日 22:44

    本来側室の人選は正室が手配する、信長娘の岡崎殿と側付きの家臣がわざわざ武田旧臣を側に付けるだろうか?
    近年築山殿は家康と離縁されており岡崎に居住できたのは信康生母としてと考えられている、それを考えると築山殿が側室手配をできる可能性も少ない
    岡崎町奉行大岡弥四郎謀反と信康生害の際に側室の親たちは処罰されてもおかしくない立ち位置なのに記録もない

    もうこれ系図史料にしか存在しないって事が答えな気がしちゃうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月26日 23:13

    徳川の築山連座がどうあろうが、
    豊臣秀次の連座は悪手でしかない
    せめて非公開でやるべきだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月26日 23:15

    松平記には
    (信康は家康の後継として)男子を望んでいたところ、子供は女の子しか生まれずこれが原因で信康と築山殿と仲が悪くなり…
    としか書いてなくて側室がどうのについては触れられておらず。
    日向の娘については、別の資料で
    妖艶な美女で、築山殿が信康の側室としたところ、信康は徳姫のところに行かなくなった…
    みたいな話ででてくるらしい、が…よくあるお話っぽくてなんともねぇ…
    確か信康は、妹か誰かが元武田の男に嫁ぐのを嫌がってたらしいので、側室に元武田の女をわざわざ選ぶってのもうーーーーん…
    まぁいかんせん資料が乏しいのでなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月29日 11:54

    ※163
    やっぱり捏造野郎じゃんw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月29日 12:40

    松平記のどこかに書いてある可能性もありますが、たぶん間違いだと思います。
    信康自刃の件が書いてあるのは第7巻(最終巻)ですが、そこには信康および築山殿が自刃した以上のことが書いてないと読めます。
    専門家ではないので全部を諳んじているわけではありませんが、側室の名もその子供の名も書かれていません。
    そもそも徳姫についてもあまり触れられていないと思います。
    たぶん※163が読んだ本の著者が、松平記を読んで信康自刃の頁に「子孫皆キラレ」「女子皆殺シ」とあったのを見て勘違いしたのではないでしょうか。
    もっとも、側室が元武田であることを考えると確かに無事であったとは思えません。
    しかし、※175にある通り母親が側室を息子にあてがうというのはかなり珍しい話で、しかもそれが敵対国出身となるとかなり珍しいと言わざるをえないでしょう。
    そう考えるとそもそも側室はいなかったか、もしくは側室はいたにしても言われているような悪女ではなく、築山殿=悪であるという構図の為に加筆された存在なのかもしれませんね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 11:45

    結局、信康の側室皆殺しってのは勘違いってことでいいのかな?
    ほかに記述が無いならそれで確定させてしまおうか。