戦国武将が壺とか器に高い金出してたのがよくわからんのだが

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戦国武将が壺とか器に高い金出してたのがよくわからんのだが
1:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:13:34.035 ID:EVVtXeQd0.net
千利休の仕業?


引用元
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1552346014

2:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:14:07.857 ID:QFIse66ua.net
ロレックスの無い時代
3:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:14:10.990 ID:ZswxL4nza.net
どちらかと言うと信長の仕業
4:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:14:13.491 ID:ceJBREmJa.net
フィギあに高い金出してるのとおなじだよ
5:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:14:47.446 ID:IPQSj7oYa.net
>>4
これ
6:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:15:15.465 ID:FUjPCQm6d.net
茶器に城並みに価値あったんだよな
7:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:15:26.823 ID:VLDxgTIWM.net
そんなレベルじゃない
信長の意向で茶会政治ってもんがあったのよ
8:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:16:00.110 ID:yySBx2oL0.net
いちいちご褒美に土地上げてたらいずれなくなっちゃうから茶碗とかに価値持たせてそれを褒美に代替させたってVIPの賢いお兄ちゃんに教えてもらった
21:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:28:02.127 ID:kButtNEe0.net
>>8
なるほどなぁ
9:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:16:34.357 ID:HXbcSJSEd.net
トップがお金いっぱいかけさせて下のもんに下克上されないようにするやつ
10:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:16:53.287 ID:pJ94/CWM0.net
信長が茶器に価値があるように見せかけることで領地の代わりに茶器を与えて封建制の弱点を補ってたと聞いたことはある
11:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:17:27.755 ID:F5G4yR2id.net
九十九髪茄子なら10万出してもいい
12:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:17:51.704 ID:QfnmNbag0.net
松永久秀は負け戦で茶器と一緒に自爆するくらいだからな
13:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:18:52.918 ID:jdtaoB7S0.net
鎖国して以来全く進化しなくなっていた茶器が朝鮮から職人を連れてきて一気に発展したという割と大きな歴史転換だったりする
28:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:45:41.729 ID:rMPkSWOV0.net
>>13
どこ突っ込んで欲しいん?
30:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:47:38.016 ID:jdtaoB7S0.net
>>28
やきもの戦争でググろうぜ
島津とか有名だね
室町時代末期から茶道が隆盛を迎え,安土桃山時代には古田織部のように茶陶を指導する大名が現れたり,戦功の行賞に名品茶器をもってあてることなどが行われた。こうした背景のもとで,秀吉による文禄・慶長の役では出陣した多くの諸侯が朝鮮人陶工を連れ帰り,そのため一名〈やきもの戦争〉とも呼ばれた。日本に定住した陶工たちは西日本各地に窯を築き,日本の陶磁器生産は飛躍的な発展をとげるが,それらの多くは西国諸侯の保護をうけ,藩窯が生まれる基礎ともなった。
https://kotobank.jp/word/やきもの戦争-1428921

33:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:56:40.513 ID:rMPkSWOV0.net
>>30
それ鎖国前な
15:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:20:51.743 ID:GeEIg3hvp.net
力こそ全ての戦国時代に茶器が城並みの価値を持つとか異常だよな
20:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:27:16.523 ID:u3AKuI/ld.net
>>15
茶会が出来なきゃ城を持てないと言う価値観を確立したのが信長
ただ茶会をやり過ぎて追放された佐久間とかも居て信長の腐心が見て取れる
17:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:22:36.429 ID:VLDxgTIWM.net
茶会の参加資格みたいなもんで
今風で言えばそれが議員バッジを兼ねてるようなもんかな
18:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:23:28.860 ID:irmMhIXCa.net
お前らみたいな武将にマウント取られるからな
19:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:24:14.507 ID:4Wy/Bc90d.net
信長は茶器に、秀吉は刀に付加価値を与えたんだよね
吉宗の頃には刀の番付まで出来てて正宗や粟田口が最高級の贈答品とされていたとか
41:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 11:22:50.712 ID:nXERU2TlM.net
>>19
九州や中国地方にいた宣教師が大内や大友あたりを見て日本の武士は宝石などに関心を持たないが
刀に異常なほどの執着を示し高い金銭を払ってまで得ようとするなんて書いてるから
秀吉から始まった傾向ってことはないよ
24:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:33:26.321 ID:/JId45z70.net
今も茶道は自分で全部すると金かかるじゃん
25:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:35:08.785 ID:uugeK/Gx0.net
リサイクルショップで
運十万も出して買ったであろう高級茶碗が700円とかで売られてるの見ると
嫌な気持ちになるわ
26:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:35:28.678 ID:J9N5vbsU0.net
色気のあるくの一「お侍さん、この壷買わない?」
31:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:48:00.582 ID:NaAcHdnrr.net
今でも億超える絵画やバイオリンがあるだろ
あれも異常だよな
32:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 08:50:22.479 ID:uk46czANa.net
ああいうのって凄い人が作ったから凄い価値って感じなんだろうけど逆に無名の人が作ったけど信長のセンスにぶっ刺さったから凄い価値とかもあんのかね
35:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 09:02:32.284 ID:u3AKuI/ld.net
>>32
足利幕府の頃から茶器は重要な外交アイテム
当時の日本の技術では作れない中国の茶器は将軍や貴族がこぞって欲しがった物
いわゆる当時の教養文化の代表
公家達を文化的に超える為に信長は茶器コレクターになった
36:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 09:53:11.368 ID:VLDxgTIWM.net
>>32
実際それをやったのが秀吉利休コンビ
本能寺で結構な数の名器が失われたらしく利休が価値をつけて秀吉が報奨品として使った
37:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 10:45:24.047 ID:sukdJxM5d.net
加増をするなら茶器をくれ
38:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 11:07:45.632 ID:HGT1YWXUa.net
軍師「殿、ご存知でしょうか。未来人はガチャという物に大枚をはたき血道をあげているそうです。」
武将「そのガチャなるもの、如何様なものか」
軍師「絵にございます」
武将「蒔絵の如きか」
軍師「いえそれが…
39:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 11:09:33.178 ID:Q6BLuf0P0.net
3つ揃えたら天下確定のエグゾディア的な入れ物あったじゃん
40:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 11:11:37.108 ID:m5E+OEHIa.net
あるいみみんなえ~壺かよ茶碗かよと思ってたけど文句いったら殺されるかもしれんからありがたき幸せ~といって納得していた
けどこれ殿様からもらったんだぞ!というだけで周りもはえ~ってなってたしいいんじゃないかな
43:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 11:59:37.116 ID:u3AKuI/ld.net
>>40
信長から下賜された茶器を持つと時の文化人や商人達の信用度が半端なく上がるから
みんなが欲しがった
その辺に信用の無かった毛利氏は優秀な武人を排出しながら
地方統一しか出来なかった
42:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 11:48:04.052 ID:ceJBREmJa.net
秀吉は正宗上げをしたんじゃなかったか
45:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 12:32:17.696 ID:h4s0PQkwM.net
>>42
正宗の刀は秀吉以前から贈答品にされている
秀吉がやったのは正宗認定の濫用じゃないかな?
44:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/03/12(火) 12:08:40.164 ID:HOOL7S940.net
関東の領地より茶器をくれ

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カテゴリ:雑談 ラベル:文化 Comment (36)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 19:37

    現代でも下手くそな絵が捨て値で売られてたと思ったら
    ゴッホやピカソの真作と分かった瞬間に億の値がつくしな。
    当時の茶器とかも一緒でモノ自体ではなく箔の方に価値がある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 20:02

    九十九髪茄子で湯漬けならぬ茶漬けして飯かっこみたい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 20:09

    ※2
    九十九髪茄子ってお茶っ葉入れる容器やぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 21:37

    信長以前から茶器は高級品なんだがなぁ…
    なんで信長の手柄になってるのか?

    >>44
    滝川一益が土地より茶器を望んだって逸話も
    関東担当時の一益って56歳くらいだろ?
    平均寿命から考えて、当時の56歳って言えば現代の70歳くらいの感覚だし
    もういい加減に息子達に職を譲って定年退職させてゆっくりさせてくれ!
    という心の叫びに俺は受け取れるんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 22:37

    これは秀吉政権で確立されて徳川幕府に受け継がれるんだけど、政治中枢の権力と地方の大領を切り離すというシステムが近世に確立された。秀吉子飼いの行政奉行たちが石田三成の19万五千石(中堅大名クラスの20万石に達しないギリギリ)を上限としてそれ以下に抑えられ、それ以上の大大名は秀吉の政治に口出しできない制度を作りだした。これは秀次事件でひっくり返されて五大老五奉行制において完全に失敗と帰すわけだけど、徳川政権はもっかいこれをやり直してほぼ成功した。中央権力が欲しければ領地は諦めろ、というのが江戸時代の決まりごと。まぁ幕末には崩れるんだけど

    信長は秀吉・家康ほど内部組織を確立できなかったんでこの辺がなぁなぁになってた。というかむしろ地方は軍団長に大権与えて信長個人のカリスマでつなぎとめるという、旧態依然とした体制を脱していない。その地方分権的体制において、少しでも中央集権に持って行けないかという苦心の表れが茶の湯に代表される文化運動。もちろん信長が言ったから右へ倣えなんてことにはならない。もともとそうした芸術活動に興味を持っていたのが戦国の武士たち。旧来の公家が没落拡散したことと、家柄なんて無いに等しい新武士階級が相互に影響し合って新しく育まれた文化であって、信長はうまいこと利用しただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月12日 23:51

    私は茶器を持ってませんが命を捨ててくれる家臣を沢山持ってます(ドヤ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 00:16

    信長が茶器の価値を挙げた理由は3つ
    1,褒美として(以前からある贈答用の刀と同じ、即換金しても問題ない)
    2,茶と平行して礼法の一つとして広めた
    2,3にプラスして文化人のステータスを一新した

    文化人じゃないと近畿で公家、商人相手に信用取れない
    三好元長が京抑えてた時も長慶が畿内一帯で信用得られたのも文化人だったから
    んでもって、文化人になるのに連歌が必須で三好一族は皆熟せた
    これらは信長から見れば非効率に見えたので変えたと俺は勝手に思ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 00:47

    今も紙切れを貰うために必死に働いてるしな
    後からどの程度の価値をつけられてるかが重要
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 01:16

    武将なんて皆お殿様で今で言う企業の社長なんだからそりゃ壺とか集めるんじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 01:31

    信長って家臣が茶をやる事を嫌ってるだろ
    柴田のようなトップクラスにさえ茶をやるなと釘刺してるし
    それ以下の家臣なんて信長の目が黒い内はそう簡単に出来ない
    信長が茶会に一定の格を与えたのは確かだけど
    自身や公家衆など極一部のみ認め、広めるどころか大きく制限した人物では
    公家成など武家全体の格式を上げたい秀吉から広まっていったような気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 03:34

    でも現代人だってガチャのデータ入手のために働いてんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 03:43

    いいから早く寝ようぜ 俺もだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 07:30

    茶の巨匠、武野紹鴎
    弟子として

    商人茶人
    千利休、津田宗及、今井宗久(後の天下三宗匠)

    武将茶人
    足利義輝、細川幽斎、三好実休、松永久秀、荒木村重

    特に三好実休。
    山上宗二は山上宗二記の中で「名物を五十種類も所持していた」「実休は武士でありながら数奇者だ」と評した。山上宗二が数奇者と認め称賛した武士は実休ただ一人。また、実休所持の名物茶器の中でも三日月の壺は宗二が「天下無双の名物と称賛、後に信長の手に渡り本能寺で焼失した。

    信長以前から茶は交流の道具でもあり、貴重品でもあり、ステータスでもあったんだよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 10:15

    仮想通貨

    実際に使わなくても持ってるだけでステータス
    マーケットが確立されたので、いざとなれば換金も出来た
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 12:27

    ???「うおっとっと、あぶねー高価な茶器落とすところやったわ~マジ助かった」
    ???「・・・・・・・・・」
    ???「なんで茶器ごときで焦らなあかんねん。こんなもんいらんわ」ガシャーン!
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 14:18

    はてなの茶碗って落語、知ってる?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 15:32

    ※15
    ようやく、その真理にたどり着いたか・・・ええんやで(その目は優し(ry)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 18:57

    現代でも一流品はたかいだろ
    別に謎でもなんでもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 20:48

    ※18
    君は一流品持っていれば各業界お歴々と人脈が築けるのか?
    すごいな、謎そのものだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 20:53

    お前らだって信ヤボの中盤からは暇になって茶器収集してただろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 22:43

    今は代わりになる物ないな
    どれもあくまで個人のコレクションになってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 22:50

    ※19
    なんで持ってるだけで人脈が築けるって話になるんだ?
    ※18氏は一言もそんなこと書いてないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 22:51

    だが人によっては人脈が築けるのは否定しないよ
    つまり売り込み方だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月13日 23:56

    君が疑問を持たない人間だということは理解したよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 00:35

    ※19
    一流品を持つということは、それを購入して維持するだけの力があるということ。
    自分に力があるということを分かりやすくアピールするためやで。
    力があるのだから人脈は容易に築けるやろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 02:25

    ※24
    まるで意味がわからんぞ!
    ※25
    で、なんで※18と俺が絡まれるんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 07:11

    今だってセレブがよく分からん絵とか買ってるだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 08:51

    >>27
    なんか分かる感ある
    あれやろ、死刑囚の絵を金持ちが買い漁るあれと似た感じか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 11:39

    仮想通貨とかポイントみたいなもんや
    織田時代に「もうこれ以上報償用の領地がないから、代わりに茶器とか壺とかに付加価値つけて下げ渡したろ」ってなったのが始まり
    「人の上に立つには、武辺だけではなくて風雅も必要やぞ」ってのも、荒々しいだけの部下に手綱をつけるための方便や
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 16:12

    >>29
    って言っても、信長以前から名物ってあるでしょ
    価値の高い茶器って、信長が作ったものではなく、その前から存在していたと思う、東山文化とかあるし
    武士にだって、三好実休とか、武士でも茶を嗜む人はいたわけで
    信長が仕掛けた、というよりは最大勢力の信長が乗っかったから、一大ブームになった、という感じなのかなと
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 16:24

    仮想通貨じゃなくてむしろ紙幣に近い
    金銀銅などの鉱物がそのまま金銭的価値を有するんじゃなくて政府がその価値を保証する貨幣なんだよ
    この場合は政府じゃなくて信長が価値を保証する

    まあ捻って解釈しなくても美術品で間違いないんだけどね
    西洋の王侯貴族だって美術品をステータスとして使ってたんだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 21:17

    ※29
    だから織田時代から始まったわけではないぞ。※13や※30も書いてるが織田以前からそうだぞ
    楽市楽座や兵農分離と同じで、他がやってた先進的なものを真似した織田が全国クラスに大きくなって
    後の天下人達の筋道つけたから目立つようになったわけだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月14日 23:44

    足利義政のせいじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 17:09

    蒔絵と萌絵って似てね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 11:00

    ※32
    どんなに先進的なモノであっても一部の地方で有効なだけでは限界がある
    その価値を理解した権力者や有力者がより広く使う事で認知度や重要度が上がり
    権威を強くしたりより財を成す為の手段として確立されていく
    誰が何処で始めたよりも誰が広く有効に使いだしたかが重要だったりするワケで
    その判りやすく有名な人物の例が織田信長だしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月06日 22:52

    いきなり知事になれといわれてもこまるやろそういうとこある