武田信虎は過大評価されすぎ!!

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武田信虎は過大評価されすぎ!!part1
1:人間七七四年:2016/10/29(土) 21:18:33.69 ID:geFI/t9N.net
武田信虎!
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君!
武田宗家の統一、武田宗家の統一、今川氏の侵攻撃退、
上杉、北条との共闘、上洛し足利義輝、義昭に幕臣として仕える、
北畠の志摩侵攻、六角の近江侵攻、、
どう見ても誇張されすぎ!過大評価にも程がある!!!


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1477743513

5:人間七七四年:2016/10/30(日) 18:57:40.47 ID:aGGc0MGP.net
信虎が専制君主化しようとしたら国人に担がれた晴信謀反
信玄国人の顔色伺って専制化つまり戦国大名化できず
国人の支持取り付けるために利益誘導するため信濃で略奪三昧で拡大不調
安易に信濃で所領安堵なんかしたら甲斐国人にわたせないじゃないかで無駄な戦続き
その構造死ぬまで続いてあと継いだ勝頼下手打ったら穴山小山田離反と
7:人間七七四年:2016/11/01(火) 04:59:53.36 ID:APT8LfQD.net
信虎は馬場や高坂や山県やら滅ぼしまくってるからな
嫁の大井氏も滅ぼした時点で通婚してた穴山や小山田も次は俺らの番だと晴信担ぎだしてる
8:人間七七四年:2016/11/01(火) 11:02:30.06 ID:O5F4oY2m.net
信虎にかけていたのは寛容の心。寛容さえあったら、武田信玄などよりずっと上。
9:人間七七四年:2016/11/01(火) 21:19:42.34 ID:oFjzdw82.net
専制君主は長続きしない。
信虎や信長みたいなのは、どれだけ優秀でも短命政権で終わる。
史上最も専制君主として成功したルイ14世でさえ、
その孫の代に人類史を塗り替えるフランス革命を起こされる始末。
13:人間七七四年:2016/11/02(水) 15:52:29.57 ID:kU9eblmI.net
>>9
文明の進化にはいくつか段階があってだな

専制化して支配と搾取しかしないと失敗するだけで
正常進化は確立した王権の強権で統治機構のシステムを構築すること、中央集権化とか官僚機構の構築でそれには法治が必要、高校の世界史でマグナカルタとか習ったでしょ(取ってたら)
江戸幕府がバカ殿が将軍なっても潰れないのはこの辺が成功してシステムとして法治を行い幕閣組織がちゃんと機能してたから
この辺が適当でその時々の有力者の権限絶大な人治合議制だと義教暗殺以後のgdgd室町幕府になる

成功した専制、絶対王政体制で安定した状態が続くと経済が隆盛して中間層(市民・資本家・商人)が育ってくる
で、それら新興の民意を反映した次の段階、立憲君主制とかの民権体制への移行になるがこれに失敗するとフランス革命になるという

この最初の段階の、国人領主が乱立する中世封建社会の甲斐で絶対王権確立しようとして失敗したのが信虎ってこと
12:人間七七四年:2016/11/02(水) 10:23:46.16 ID:P+A2mwVe.net
武田信虎は実績あるだろ。だいたい、信玄が信濃に侵攻すぐできたのは、信虎が既にそれを始めてたから。
信虎がもう少し政治(駆け引きとか外交はうまい)、特に内政ができたら問題ないんだが、本人はその能力に欠けて部下にも政治できる人がいなかったみたいだな。
15:人間七七四年:2016/11/03(木) 02:59:59.02 ID:LlmVI+2t.net
法治の重要性がよくわかるな。
24:人間七七四年:2016/11/04(金) 09:10:15.38 ID:1ahnxKT/.net
>>15
アメリカに負けた状態で条約結ばされた日本が信玄というか

無法な世紀末に剛勇ふるって一人勝ちの独走体制作ってから勝った側の優位を固定するような法律制度を施行しないと意味が無い(アメリカさんの経済政策みたいに)
他に有力者が居るような不利な状態で法律で手足縛られたらいつまでたってもお伺い立てる御用聞きのままだ

尚、分国法ってのは基本的に慣習法なので裁判・裁定用の物
常識だろそれといいながら個々人で僅かに認識にずれがあるものを1つにまとめて明文化した民法典だから(作った側の恣意的な文面にはできるが)

法治、法の支配ってのは上の権限や行動を制限したり縛る物(武家諸法度、公家諸法度、憲法、公務員法、公職選挙法など)
21:人間七七四年:2016/11/03(木) 18:15:19.29 ID:7yQDibaO.net
信虎が武田家の強固な基盤を作り上げたのは間違いない。
22:人間七七四年:2016/11/03(木) 19:02:11.86 ID:lcPoqqq0.net
基盤が強固なら追放されてないだろうに
23:人間七七四年:2016/11/03(木) 19:33:19.42 ID:qbj4qfuM.net
確かにw
25:人間七七四年:2016/11/04(金) 17:08:45.97 ID:12nd3/Ju.net
結局は小山田と穴山をどう抑えるかなんだな
勝頼の代で武田が滅ぶときに小山田と穴山は裏切りやがった
28:人間七七四年:2016/11/05(土) 10:26:55.08 ID:U6MSzox4.net
晴信の初期は信虎家臣で固まってるからな
29:人間七七四年:2016/11/05(土) 13:06:18.82 ID:eZC5hJo5.net
信虎が使ってた家臣使えたんだから経営は楽だっただろうな
あるていどの制約があるとは言っても
信長なんか分裂状態だったし格上の今川からもちょっかいかけられてたし大変だっただろうよ
30:人間七七四年:2016/11/06(日) 20:04:03.97 ID:2Z2HYgzi.net
>>29
全然楽じゃない。
信玄は信虎の負の遺産のせいで最初は重臣の傀儡だったから、
信長と同じくらい大変だったよ。
38:人間七七四年:2016/11/11(金) 14:34:48.04 ID:zSQ9shuJ.net
>>30
重臣に担ぎ上げられて当主になれたんだから当たり前じゃん
何が負の遺産だよwww
39:人間七七四年:2016/11/11(金) 14:47:46.79 ID:kAVYf6Rn.net
>>38
でも戦乱続きの甲斐を統一してくれていたし、信濃侵略の道筋をつけていてくれて、今川と婚姻同盟まで結んでいてくれた。武田信玄はやはり恵まれたスタートでしょ? 武田信玄を担ぎ上げた家臣団にしても、他に神輿はないわけだし。
31:人間七七四年:2016/11/06(日) 20:50:01.79 ID:bA5+/Ogm.net
信長は分裂状態だし親戚とは仲が悪かったしはるかに格上の今川にちょっかいかけられてたから信玄なんぞとは比べ物にならんぐらい辛いんだけど?
信長の初期状態舐めすぎじゃねえか?
33:人間七七四年:2016/11/06(日) 21:43:03.83 ID:2Z2HYgzi.net
>>31
信長は尾張最大の軍事力と資金の実権を持っていたからマシ。
信玄は甲斐最大の軍事力と資金の実権が無いお飾りからのスタート。
一手間違えば親族も重臣も皆反乱し、首が無くなる。
34:人間七七四年:2016/11/06(日) 22:52:15.98 ID:e1ajrhtV.net
信長は一手する前に親族や重臣も離反したけどね
当時の彼の軍は実質親衛隊だけと言ってもいい、まあそれが彼には気楽だったろうけど
45:人間七七四年:2016/11/11(金) 23:25:27.13 ID:GsULBtgB.net
つまり重臣の林や柴田、弟の信勝に背かれた信長は重臣の板垣と小山田が従ってくれた信玄よりキツいって事だな
46:人間七七四年:2016/11/11(金) 23:50:30.53 ID:y4SMd8jr.net
信勝、林、柴田に背かれたのは信長自身の人望の無さが招いた結果でしかない
しなくてもいい内輪揉めを誘発させた信長の自業自得
48:人間七七四年:2016/11/12(土) 00:10:14.96 ID:Vexd5OGb.net
>>46
しなくてもいい内輪もめを誘発。

どうしたらそういう風に捉えられるんだ? 信長はそいつら全員許してるだろ? なのに信勝は再度謀反を計画して自滅しただけ。

武田信玄なんか1度も許してねーだろ。義信、飯富なんか計画立てようとしただけでぶっ殺されてるじゃねーか。
51:人間七七四年:2016/11/12(土) 12:22:16.09 ID:m5ZHz2jZ.net
初めから信長がしっかりしてれば家老連中の信勝擁立も無かっただろうから、無駄な内輪揉めだよ結局
52:人間七七四年:2016/11/12(土) 12:33:45.04 ID:BPKSSzao.net
無能な家老連中を炙り出して落とせたのは大きい
結局従った佐久間一族や柴田は使えたわけでね
65:人間七七四年:2016/11/13(日) 10:26:35.70 ID:Y0+gkFrL.net
でも信虎は偉大だよな。わずか13歳で家督継承してすぐに叔父の反乱を潰した。
それから20歳代から30歳代で乱れまくっていた甲斐を統一した。そして信濃にも勢力を伸ばした。
信虎が80歳まで生きるとは誰もわからんかったろうが、外交手腕見ても信玄より上としか思えず、
うまく内政さえ経営できていたらいいとこ行けたような気がするわ。
66:人間七七四年:2016/11/14(月) 19:09:08.15 ID:sPRuadhw.net
>>65
確か一度信濃の豪族が攻めてきてそれを返り討ちにしてから信濃を攻めたと思うよ
あと小山田や穴山や油川などの豪族は婚姻で従属させたんだね
67:人間七七四年:2016/11/15(火) 04:59:31.60 ID:y2J+noC0.net
甲斐は100年以上一族で争ってた国だからな
統一させた功績はもっと語られるべき
68:人間七七四年:2016/11/15(火) 10:17:05.85 ID:yaXOyn+o.net
>>67
100年以上内紛で揉めてようやく統一したのに家臣はゆう事を聞かなかったり
疑心暗鬼になり粛清して恨まれて
挙句に追放とか可哀想っす
武田の重臣は足引っ張るやつが多すぎで滅ぶのはしゃーなしとしか思えん
72:人間七七四年:2016/11/16(水) 15:54:43.16 ID:3ADVzFvB.net
私はむしろ信虎が晴信より弟推しだったのか気になる。
案外、外交の破滅迎えなかったかもしれん
73:人間七七四年:2016/11/16(水) 16:28:52.25 ID:2+4DOFma.net
>>72
信繁なら史実の度量などを見ても無闇に破棄とかないとは思うけど、息子があれですからねえ。晴信の息子義信、勝頼よりあれだから、別の意味で破滅しそう。
81:人間七七四年:2016/11/18(金) 08:20:05.78 ID:7gMafdnk.net
誰が継承したところで拡大政策なくして甲斐を纏めることは不可能
貧しい国は外に出ていくしかない
82:人間七七四年:2016/11/18(金) 13:02:11.53 ID:aFCJiHps.net
拡大政策でも信玄みたいに誰彼構わず破るとは思えんよ信繁なら。
85:人間七七四年:2016/11/19(土) 12:12:59.15 ID:/zY3yRq2.net
というか、信繁への継承が成功したら、信虎の追放もないと思うから、信繁への家督相続は1574年まで待つことにはならないか?
97:人間七七四年:2016/11/23(水) 06:09:04.23 ID:b+I2tPy/.net
信虎はやることは間違えていない。
やり方が性急かつ乱暴すぎた。
まさか自分が80まで生きるとは思わなかったのもあるんだろうが。
98:人間七七四年:2016/11/23(水) 15:45:50.62 ID:S1B9tqGn.net
駿河追放後はある意味自由に生きてるからな。信虎的には「あーせいせいした晴信おまえも苦労するぞ頑張りんしゃい」ってとこだろう
現に信玄は息子と重臣殺してる
99:人間七七四年:2016/11/24(木) 15:54:35.20 ID:c+f2h8NU.net
家臣に隠居させられても影響力を持ち続けた浅井久政のほうがまだましなレベル
100:人間七七四年:2016/11/24(木) 16:22:56.73 ID:3Q6YGxsT.net
それが命取りとなる浅井家
信虎こそ賢明ということ
そんなこともわからないバカがいるということ
104:人間七七四年:2016/12/09(金) 00:21:44.92 ID:xDYnNzYt.net
駿府の後も、西上作戦の前に、京都に行ったり、伊勢に行ったり、
実は凄い活躍してるしな。

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カテゴリ:甲信越地方 ラベル:武田信玄 武田氏 武田信虎 Comment (44)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 17:29

    信行と信長は信秀存命中に領内を分割統治していて実は権限に大きな差はなかったらしいな。
    信秀葬儀の抹香シュートも後継者を明確にしていなかったことへの憤りからだったとか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 18:41

    信長はうつけを演じて敵を油断させた、だとかの好意的解釈も近年の研究を見るとマジで馬鹿なボンボンのお坊ちゃんだったのではとか思っちゃうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 19:22

    織田家は代々跡継ぎ以外にも城を分ける傾向があって
    兄弟以外にも城持ちの叔父がけっこういる。
    当然まだ守護代家も清州にいたし、信長個人の人望はあんま関係なかったと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 20:45

    当時の尾張は城が100あると言われていて、各武将は皆、城を持ち独立していたからでは?むろん、1つの城は小さく、那古野城も極めて小さかったと書かれていた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 21:27

    信長や信玄の家督継承がハードモードなら
    毛利元就や三好長慶、宇喜多直家なんかはどうなる?
    ……謀将になるには理由があるネ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 21:37

    >5
    ハードモード縛りプレイヤー勢...
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 21:59

    なんで織田家の話してんの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 22:15

    信秀の尾張一の権勢って対外勝率の高い信秀に対する
    守護と守護代の信任と黙認がベースだから、人望云々以前に
    元々信長がそっくりそのまま引き継げる代物じゃないんだよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 22:19

    信虎って中央集権化図ってたんじゃなかったっけ、だから次世代には家臣との摩擦が緩衝されるように温厚で優秀な信繁を置こうとしたり
    それに反発した豪族が信玄を担ぎ出して追放とかだったはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 23:46

    信虎って後に武田家の敵になる家康とか信長に直に会ったことあるんかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月15日 23:53

    ※2
    上総守とかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 01:55

    上総介ね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 02:48

    世間一般的な武田信虎のイメージって残虐DQNジジイちゃうんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 08:25

    >>8
    あくまで「まああいつ強ーし国外に対抗するにはしゃーない」で直属以外の指揮権も貰ってただけって感じだよな
    信秀が尾張の絶対的な支配者になりかけてたって間違った前提で信長初期をイージーモード扱いする奴が多すぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 09:16

    こいつらいちいち誰かのコメに対してマウントとらなきゃ死ぬ病気にでもかかってるのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 09:57

    もうちょっとうまくやってれば戦国大名から安土桃山大名になれてたがうまくやれずに放逐。
    信玄は豪族連合に担がれたお飾りだしそういう気がなかったので武田は戦国大名のまま。
    これで織田はらくらく武田領を攻略し、勝頼が苦労する羽目に。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 10:02

    というか武田の話で信長の話を出すなや鬱陶しい

    スレで言われてる信繁のやり方だと武田は大きくなれないのがな。南信濃制覇も駿河侵攻もそういったダーティプレイを行った結果得たものだし。
    そういった行為を積み重ねた結果、武田滅亡のフラグ構築になってるのが武田の面白いところでもあるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 11:15

    本スレは武田の話じゃなくて信虎の話やろ。
    信長も信繁も本スレでチラッと話題に出ただけで一緒なのに
    自分だけに都合良く拡大解釈すんなや鬱陶しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 12:07

    甲斐は他に比べて、1500年代まで発展するような下地ないよな
    東北より厳しいと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 12:47

    追放された領主が隣国の領主の力を借りて復帰戦をやるっていうのは結構ありふれた話だけど信虎にはそういう話は聞かないよね
    信虎や義元にはそういう野心はなかったのかな?
    つか逆に義元にそういう動きをしないよう軟禁されていたりするのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 13:04

    >>18
    信虎が後継に推してた説もある信繁と信長の話を同列に扱うとか…いつもの荒らしたいだけの人かな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 13:12

    >>20
    一門に追い出されたかそうじゃないかの違いとかかしら?
    信虎以外で息子に56されず追い出された守護or戦国大名って誰かいたっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 14:09

    ※20
    信玄、信虎共謀の今川の内情探る説とかなかったっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 15:44

    >>12
    上総守名乗って馬鹿にされてひっそり上総介に直したんだぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 17:25

    ※20
     信虎も息子でなく、別の大名や謀反で家臣に追放されたなら、復帰にむけて働いたはず。息子と家来に追放されて、自分を支持してくれる動きがないようだし、おとなしくしく今川で隠居生活が楽なはず。信玄が戦下手で周辺大名に負けまくれば、甲斐の豪族も手のひら返しで、信虎復帰に動いただろう。

     義元も信玄の協力者で追放に1枚かんでいるのに、傀儡で復帰させようとしても甲斐の豪族の協力得られないし、西を目指すのに邁進が一番のはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 20:13

    >>22
    パッと出てくるのだと
    美濃土岐氏の政房・頼芸(次男)vs頼武(長男)
    北近江京極氏の高清・高吉(次男)vs高広(長男)

    京極は高清の親の代でも似たような事をぐちゃぐちゃやってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 21:32

    ※17
    信長の話がちょっと出ただけでキレるな
    そりゃ長々と続いたら俺でも怒る、
    だがこの程度だと言葉狩りにしか見えん
    相手を荒らし扱いとかちょっと酷くね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月16日 21:49

    ※22
    武田信虎(1494~1574)
    武田信玄(1521~1573)
    一説には信玄と今川との間で信虎追放とその後の保護の約束ができていたというのがある
    今川にしても強硬派の信虎よりも、傀儡にすぎない信玄のほうが外交上与し易いという判断があったとも

    質問に関してだが
    播磨・備前・美作の守護、赤松晴政(1513~1565)
    重臣、小寺政職が晴政嫡子・義祐(1537~1576)を擁立して追放
    娘婿、赤松政秀を頼り、死ぬまで抗争を続ける

    若狭国守護、武田信豊(1514~1580)
    家督継承において揉めて、嫡男、武田義統(1526~1567)によって近江国に追放される
    その後も息子、重臣達と戦い続ける

    などがある。守護じゃなく大名クラスならもっと他にもあるだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月17日 10:51

    ※20
    義元的に三河~尾張へ注力したくて甲斐なんか構ってられなかったのでは
    上杉謙信は畠山義綱復帰計画に乗ってるけど
    これも西へ拡張したい方針の一環だしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月17日 11:40

    講談や信玄公の話で出てくる武田信虎が暴君だから
    「あ~信虎を追放した信玄公は正しかったんだな~」と思わせておいて
    結局、武田信玄も似たような事してるから
    「あれ?信虎って実は信玄と変わりなかったんじゃ?」と思われる。

    実際は両者ともに資源の偏った甲斐で生き延びてくために八方手を尽くしてただけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月17日 12:59

    >>27
    自分の思惑とちょっとでも違うとすぐキレるキッズって最近多いよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月17日 14:12

    ※27
    ソイツは相手を荒らし扱いなんてしてないだろ
    うっとおしいと言ってるだけ
    たった一行だけのレスに噛み付くなよw

    俺の上のレスにも
    後乗りしているキッズもいて笑えるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月17日 15:05

    >>9
    ルイ15世は14世の曾孫、16世は15世の孫(14世の来孫)やろ…。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月17日 16:45

    >>32
    図星突かれて顔真っ赤で喚くそういうとこやぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月17日 22:50

    >>34
    お前もだぞ
    俺もだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月17日 23:51

    何か盛り上がってるなと思ったら
    おバカが騒いでるだけだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月18日 10:20

    >>30
    人は堀…人は石垣…人は城…
    を文字通りにとってたのかと思いたくなる有様
    挙げ句の果てに勝頼は…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月18日 16:05

    ※37
    子供は親が教えたとおりに学ぶのではなく、親がやったとおりに学ぶってのは本当だな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月19日 01:53

    ※32
    うっとおしいというのは相当な相手に対する侮辱ですよ
    現実で言われて危険なことは匿名掲示板でもやめましょう
    ネットも現実です
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月19日 07:42

    ※38
    勝頼は最後部下に見捨てられて死亡でしたっけ。
    なんだかなぁ…
    でも勝頼、結構可哀想な人なんだよね。
    やっぱ甲斐の国が過酷すぎた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月19日 10:55

    >>27
    ここの記事だけならちょっとでもブログ全体で見ればそう言われるのはしゃーない
    度々関係ないところで推し信長説を垂れ流した上、変に負けん気が強いのも相まっていつも長文レスバまで展開してるんだもん、そりゃ身構えるよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月19日 21:14

    飛騨辺りみたいに強くならないで風見鶏してれば滅ばなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月19日 23:27

    ※42
    攻めるに難しい上、苦労して攻め取ったところでなんのメリットもない不毛地帯だしな…
    離島にすぎない淡路島より石高低いとか泣ける
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 22:08

    顔を良く熟知しているはずの実の息子が描いた肖像画の信虎って
    人間離れした凄まじい顔してるよな