【朗報】徳川家康さん、汚点がまったくない

【朗報】徳川家康さん、汚点がまったくない
1:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:17:10.33 ID:HM3aDZ7aMNIKU.net
流石三英傑ナンバーワン


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1553840230

2:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:17:21.58 ID:pKXBVzhU0NIKU.net
脱糞
13:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:18:28.66 ID:lXgXdruKaNIKU.net
これは味噌じゃ!
14:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:18:44.83 ID:7IvN50oB0NIKU.net
脱糞も嘘なんだよなぁ
15:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:18:48.62 ID:Pl9aAqH50NIKU.net
三大大名の癖にカリスマのカケラもない
16:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:18:58.06 ID:Gj4NvkNn0NIKU.net
ワイの誕生日と一緒
ワイと出身地が一緒(三河)

これってワイもしかして、、、
18:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:19:26.73 ID:TFJD25rMdNIKU.net
信長→チョビヒゲイケメン
秀吉→サル顔
家康→デブ
21:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:19:39.60 ID:v6+NBag50NIKU.net
所詮幼少期は人質やろ
23:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:20:17.43 ID:szw2OVFy0NIKU.net
家康っていろんな作品に出てるがもあまりかっこよく描かれないよな
35:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:21:59.97 ID:K5ldZd2s0NIKU.net
>>23
真田丸の脱糞ニキは格好良かったやん
201:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:46:32.31 ID:aYKrBKjdaNIKU.net
>>23

222:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:49:23.48 ID:CybgHXoXaNIKU.net
>>23
影武者徳川家康
234:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:50:49.50 ID:68B2hB8saNIKU.net
>>23
映画関ヶ原の役所広司の家康はタヌキ感あって良かった
44:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:24:05.81 ID:BrGsAnY9dNIKU.net
>>23
センゴクはそこそこかっこいい
77:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:28:53.14 ID:efseHxyedNIKU.net
>>44
あいつ狸感まったくないよな

家康=たぬきっていつからなんやろ
104:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:31:40.93 ID:BrGsAnY9dNIKU.net
>>77
講談師とかが家康下げるときに
狸とか適当につけたんじゃない?
193:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:44:56.68 ID:7bjsD+U+HNIKU.net
>>77
もともと狸イメージは老いてからやないか
若いころは血気盛んな言動多いほうやし
60:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:27:12.21 ID:ZU7uwFngaNIKU.net
>>23
へうげものの家康知らんか
138:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:36:21.41 ID:bU5Deycj0NIKU.net
>>60
かっこいい?

63:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:28:09.27 ID:8l0qq3cAaNIKU.net
>>23
前田慶次の家康はたぬき親父だけどかっこいいぞ
25:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:20:36.05 ID:gZnNR6ho0NIKU.net
長男を切腹させる
正室の築山殿を暗殺
豊臣家の大老という立場でありながら征夷大将軍になる
8歳の豊臣国松を市中引き回しの上斬首
246:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:53:48.00 ID:MLjgXvEzdNIKU.net
>>25
無知ですまんがなんで正室殺ったんや?
250:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:55:17.08 ID:QLlIIfYJMNIKU.net
>>246
今川義元の姪で織田と仲良くなかった
武田に徳川寝返らせる密約結んだからと言われているが真偽不明
267:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:58:37.08 ID:wo9jVz64aNIKU.net
>>246
元今川の人間やから織田と仲良くなったのが許せんかった上に斜陽の今川復興にこだわり続けた挙句息子と謀反の手前までいったからや
30:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:20:50.46 ID:ZxM1zMfraNIKU.net
不人気だよな
32:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:21:13.76 ID:NtB76evx0NIKU.net
三方原のふんどしが汚点やろなぁ
34:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:21:54.65 ID:fBUa5Jei0NIKU.net
松平忠輝
39:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:22:46.51 ID:uIE1PPx20NIKU.net
石川内野手、上司の糞を食わされ怒りのFA
40:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:23:00.71 ID:qib5qbrt0NIKU.net
餅食い逃げ未遂
41:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:23:26.82 ID:JC4AL3Sj0NIKU.net
何かと創作物では汚い小太りのおっさんで書かれること多い
46:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:24:44.45 ID:v54osSFa0NIKU.net
やる夫の徳川家康とか関ヶ原はおもろいな
家康は国内より明の官僚制のダメっぷりを踏まえて政権作れたのが大きかったと思うわ
50:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:25:40.28 ID:KOz5g9fNaNIKU.net
何で脱糞が語り継がれとるんや
それくらい揉み消してもええやろ
それをしないってことはほんま器の大きいお人やで
52:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:26:26.54 ID:wTcYNPOrpNIKU.net
信長も秀吉も2代目に引き継げなかったのに何で家康は有能無能関係なく何代も引き継げたんや
初代と2代目あたりが有能でそこらへん整備したからやろか参勤交代とかエグいよな
66:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:28:12.77 ID:2uHmIO6K0NIKU.net
>>52
多分信長は何事も無ければ引き継げたんじゃないの
ヘマったのは信長自身やし
72:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:28:38.64 ID:1j8EDEhTMNIKU.net
>>52
外様を徹底的に排除したからやで
権力持たせないようにした
徳川家松平家以外はまともに権力持てない
73:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:28:40.26 ID:HYIpfvma0NIKU.net
>>52
信忠は運が悪かった
秀頼は幼少だった
この2つやろ
55:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:26:41.08 ID:efseHxyedNIKU.net
秀忠と家光って有能なの?
68:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:28:14.92 ID:8vol7zJY0NIKU.net
>>55
二代目三代目としては文句ないやろ
81:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:29:39.39 ID:efseHxyedNIKU.net
>>68
家光は幕府の財政圧迫しすぎでは
56:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:26:44.81 ID:vHmQWKmw0NIKU.net
やったことは汚い事だらけなんだよなぁ…
58:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:26:53.73 ID:5YqPtDVv0NIKU.net
なんJでまともに語れない偉人第1位
59:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:26:56.92 ID:LK4L6Nz9dNIKU.net
自分の恥ずかしい汚点も絵に描かせてしっかりと後世に伝える名将
67:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:28:12.96 ID:ZhoxsUEr0NIKU.net
>>59
ソースなし
62:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:28:08.07 ID:HYIpfvma0NIKU.net
息子殺し
64:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:28:09.53 ID:v54osSFa0NIKU.net
創業者が大規模な粛清に近いことできなきゃ2代目無理なのはどこの国でも一緒でしょ
頼朝は途中で死んだし
尊氏は論外だし
秀吉はサボったし
信長はあれだし
70:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:28:28.26 ID:CY78fAYf0NIKU.net
中国は勝者が歴史を作るので改変しまくり

家康は勝者なのに自分の脱糞を改変せずに歴史に残した
74:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:28:41.55 ID:wHYoQazPdNIKU.net
秀吉は糖質発症して秀次とその嫁子供家来みんな皆殺しにしたの知ってから嫌いだわ
101:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:30:59.59 ID:1j8EDEhTMNIKU.net
>>74
身内切りから始めたのがバカなんだよなぁ本当
84:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:29:52.69 ID:gZnNR6ho0NIKU.net
秀忠は無能だろ
無能でも問題なく治められるようにした家康が凄かった
90:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:30:21.27 ID:wo9jVz64aNIKU.net
散々一揆起こした一向宗が燃やした寺元に戻せって言ってきた時にちゃんと元に戻してあげる優しさ
115:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:32:43.34 ID:ZdhGSlEjaNIKU.net
信康と築山殿処理したんはどう考えても汚点
家内統制の都合上岡崎派を潰すために嫡男殺して、今川家の楔を完全に払いたいがために吉良家の血縁持ってる正室暗殺するとか

ノッブに被せてるだけで汚点以外の何物でもない
136:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:36:17.44 ID:594IJ5qudNIKU.net
>>115
それで上手くいったから内部判断的には正解なんやろが体面が悪いから信長のせいにしてるよな
226:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:49:56.27 ID:ZdhGSlEjaNIKU.net
>>136
ノッブに被せてるのは後世だろうね
当時は「武田と内通」という超便利ワードで押し切ったんだろう

そもそも格的に対等な関係にある織田家が徳川家の当主に嫡男と正室を処分しろ!って言うはずない

現代では何故か徳川が隷属してるかのような印象持たれてるけどね
247:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:54:24.01 ID:594IJ5qudNIKU.net
>>226
神君家康公に汚点があっちゃならんという配慮やろねぇ
260:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:57:17.68 ID:ZdhGSlEjaNIKU.net
>>247
そりゃそうよ 政権の正統性はあらゆる面で保たないと権威が失墜するからね

豊臣も最初は秀頼だけ異例の格に扱われてたけど、その秀頼がグングン官位的に秀忠と肉薄したからな
因縁つけて、浪人減らしも兼ねて最後の使命とばかりにやったんだろうし

それが家康の凄さでもあるんだけどね
125:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:34:44.23 ID:2yA5x7hp0NIKU.net
2人と比べたら魅力ないの事実だもんね
ノッブとの同盟時代は海道一の弓取りぽい武将ぽく見えるけど息子殺してるし
127:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:35:38.49 ID:7ERtm9KuMNIKU.net
戦歴立派内政素晴らしい征夷大将軍になって神にまでなった
こんな素敵な人物なのになんで人気ないんや
133:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:36:06.16 ID:JAsrTmwDxNIKU.net
秀吉ってガチでガイジだよな
なんで中国に勝てると思ったんや
179:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:42:28.43 ID:BaiKFpDx0NIKU.net
>>133
ぶっちゃけあの時の中国相手ならワンチャン勝てたぞ
153:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:38:22.20 ID:v54osSFa0NIKU.net
>>133
秀吉が渡海してれば行けなくもなかったぐらいだぞ
160:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:39:06.98 ID:JAsrTmwDxNIKU.net
>>153
いや絶対無理でしょ
本人か?
137:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:36:18.05 ID:47//DIpk0NIKU.net
秀忠の家系に何かあった時のためにスペアとして御三家を作っておいたってのも偉いよな
143:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:36:49.24 ID:gPyiA6C4MNIKU.net
>>137
家光がガチホモやったせいでいきなり本家が途絶えそうになったという
139:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:36:24.47 ID:KlvPHlxpMNIKU.net
信長が圧倒的に人気なのはなんでなんや
三英傑の中でとかやなくて戦国大名の中で圧倒的に人気やん
150:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:37:45.14 ID:JmsPuh1xpNIKU.net
>>139
コーエーの地道な努力
157:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:39:01.95 ID:2uHmIO6K0NIKU.net
>>139
そら劣勢からの逆転しかないやろ
秀吉と家康がトップになった頃は、もう戦力巨大すぎて苦戦しないもん
三国志の曹操みたいなもんで、そら普通にやってたら勝てるやろ じゃ人気が出ない
241:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:52:11.24 ID:rWGRPgaPpNIKU.net
>>139
キャラが濃い
140:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:36:40.77 ID:OvAyLeih0NIKU.net
信長「お前俺への忠誠心本物?」

家康「もちろん」

信長「なら自分(家康)の息子と嫁殺してこい」

家康「おかのした」

頭おかしい
249:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:54:28.46 ID:GIbWJ82U0NIKU.net
>>140
家康「多分こんなこと考えてるんやろなぁ」

しゃあない殺したろ…

信長「何殺してんねん」
149:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:37:44.07 ID:47//DIpk0NIKU.net
秀吉に壮年期のうちに息子が出来てたらぜんぜん違かったのにな
秀吉死ぬ頃には30代くらいになってて安泰だったろうに
184:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:43:15.28 ID:h0JNhoSaaNIKU.net
>>149
信長の息子養子に貰ったのにな
173:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:41:24.74 ID:Gj4NvkNn0NIKU.net
それよりこのゲームがセールになったぞ
買うべきか?

259:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 15:57:17.04 ID:TIMNvo/V0NIKU.net
糞漏らしはもう完全に研究で創作って明らかになってんのに未だに糞漏らし言うのなんJ位だよな
271:風吹けば名無し:2019/03/29(金) 16:00:37.91 ID:8JAs6PpNdNIKU.net
うんこ漏らしだの餅食ってる狸だの言われようが酷すぎるだろ
カテゴリ:人物 ラベル:徳川氏 徳川家康 Comment (321)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 00:13

    秀忠を無能扱いしてる馬鹿はもっと歴史を勉強した方がいい
    武将としてはヘボいだけで、政治家としては充分有能な部類。少なくとも家光よりは有能だったのは確か
    また遺骨の鑑定から銃撃を何発も浴びながら生還したようで、指揮官としては無能でも本人のフィジカルは割とガチだった模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 01:57

    御三家って仕組みはどっかにモデルがあるのかな?
    あれがなかったら家継が死んで巨大な内戦になってたかもしれん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 02:17

    徳川家康が遠江攻略の際に堀川城で城兵はもちろん女や子供まで2000人を撫で斬りにしたことはあまり知られていない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 04:21

    孕石元泰「」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 04:52

    キリシタンで信長の孫の織田秀信を高野山に送る畜生
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 04:54

    神君家康公が脱糞するなんて信じられないからその部分は削除しろっ!って将軍の命令が残ってるから、本来なら知られる事のない家康脱糞が現代にまで伝わってる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 08:30

    良くも悪くも今の日本の礎を築いたのは間違いない
    地方はまだ徳川幕府の時代そのままの因習も多い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 08:33

    ・一向一揆が起こると家臣団の多くが離反(全国の一向一揆でも稀)
    ・大賀・倉知・小谷に裏切られる
    ・この大賀の策謀もあって嫡男と対立→嫡男と正室を殺す事態に
    ・天正壬午~小牧長久手の徳川領では、働き手を奪われ続けた村々が大量自殺
    ・重臣中の重臣だった石川数正に裏切られる
    ・信濃では真田だけでなく小笠原・木曽まで裏切り上杉家へ将兵を送って寝返る
    ・その結果…信濃で残ったのは10郡のうちたった3郡ぽっち
    ・大坂の陣では民衆に対し虐殺・強盗・強姦・偽首など史上最悪の外道行為を行う

    家康は美化され過ぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 10:55

    清潔に描こうとしすぎてる作品が増えてきたかなーとは思う、魅力半減だわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 10:59

    デブの醜い狸オヤジという印象だけで十分汚点だぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 11:03

    >>9
    そんなの山岡荘八の小説とそれが原作の滝田栄主演の大河ドラマ徳川家康だけじゃね
    司馬遼太郎作品でも黒いし真田丸や軍師官兵衛や天地人でも黒かっただろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 11:44

    >>10
    まるで見てきたかのようだね。
    家康は身長何センチくらいだった?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 11:47

    >>11
    150cm台くらいだったと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 11:48

    >>12
    150cm台くらいだったと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 11:48

    >>11
    たしかに言われれば単なる自分の見た作品の順番だった気もしてきたわ。

    自称子孫の漫画の家康は見なかったことにする、あれに関しては秀吉と光秀も変だけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 11:52

    佞臣の本多正信近づけすぎて家臣騒乱の元作ってるし、
    息子が有能でなかったら幕府は初代で終わっとったやんけ・・・
    下克上の連続で裏切りまくりやし、松平主家への攻撃やら汚点だらけ。
    ぶっちゃけ汚点ないやつが天下なんてとれん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 11:53

    三方ヶ原って脱糞はともかく、兵力は過小に盛ってると思うわ
    武田は強かったけど寡兵だししゃ~なかった感出すために
    一般的に広まってる佐久間、平手、水野で3千とか、武将の格的にも状況的にも兵力が不自然すぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 12:46

    ※14
    なら大体君と同じくらいじゃないか。
    あまり悪く言ったらかわいそうだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 13:25

    絶対「汚点なし!」→「脱糞」の流れ期待してスレ立てただろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 13:43

    誰かが聖人君子と謳われると、※8のように汚い部分だけをピックアップするのが現れるわけで
    功績も多々あるのに、やりくちがホント陰湿よね
    先日のイチローに対するラサール石井みたいなもんか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 13:57

    ※2
      室町幕府の将軍家が途絶えたら、次は一門の中の吉良、石橋、渋川から将軍を出すことになっていたことからでは?あるいは親族室町幕府の三管領、侍所の四職とかでは?あるいは、誰でもなれるでなく、親族な中でも決まった一族にのみに限定。

     ただ、どちらも決まった条文や遺言はなかったし。江戸幕府も初期に秀忠、家光が兄弟の大大名を改易させているので御三家が残っただけでは?忠長の駿遠甲の計55万石で満足していれば、子孫が御三家に入って、水戸は追い出されたかも。また、大阪城要求が通れば、室町幕府における鎌倉公方みたいに騒乱の元になったはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 14:30

    むしろ失敗談とかあまり大っぴらに言えないようなダーティーな部分、お茶目で子供っぽいところなど様々な要素が優秀とされている部分と同時に存在しているからこそ人物の厚みが増しキャラクターに奥行きが出るのにそれが許せない人達っているのよね。
    何がどうあろうと〇〇様は品行方正完全無欠のスーパーヒーローじゃなきゃヤダ!って感じの狂信者みたいな人達が。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 14:37

    ※20
    「家康は汚点が全く無い」スレを立てる奴と
    それに反論したのが同一人物でもないのに何が陰湿?
    功績なら秀吉でも他の戦国大名でも多々あるの
    家康も汚点だらけの人生だったけど頑張った
    人生最後の戦で馬印を倒され腹切って死のうとした無様さも汚点中の汚点
    でも頑張ったねという評価でいいだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 14:40

    >>22
    歴史ものに限らず全てにいるよな、小説や漫画の物語自体読むのが向いてない少数派の人たちだから作ってる人は無視して欲しいわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 15:09

    ※23
    俺はスレタイ見た瞬間、※19のいうようなネタ振りとしか思わなかった
    だけど君みたいに、褒められてる(と思った?)のをみて、汚点を羅列してるのが気持ち悪いって言ってるの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 16:23

    ※25
    歴史板ではなく、なんJのスレだしその感想合ってると思う。家康に限らず脱糞系のお話が好まれてる板で毎度の定番ネタ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 17:47

    今度BSプレミアムで葵徳川三代の再放送始まるの楽しみ
    このサイトでもまとめてくれるんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 19:23

    功績七分、誤り三分(笑)より汚点少ないと思います
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 20:29

    褒めるとけなされる
    けなせば褒めてくる
    それが英雄達への評価
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 20:49

    汚点とは言わないけど信康に言われるまで秀康と関わりを持とうとしなかったらしいし、忠輝もちょっと可哀想だからなぁ… 子との関わりが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 22:18

    親子の情は確かに少し薄いかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 22:41

    武家としては正しいしそのおかげで徳川家は長続きしたけどまぁ現代の感覚では親子関係冷徹だよな、信長と秀吉にはそれは出来なかったから家康一番の才能とも思える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 22:41

    情を切り捨てるリアリストのイメージは信長より家康の方がよっぽど合ってるよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月30日 22:55

    ※1
    2代、3代あたりなら超有能だもんな、軍事に弱い以外は後継者として申し分無し
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 02:31

    江戸時代に作られた家康の家族観が冷徹な話多いけど、当時の日記などでは家族仲良くしてるんだよね
    秀康は秀頼贔屓のエピソード作られるけど実際には家康と秀忠に忠実だったし、伏見時代家康も信頼して警護をまかせてる。秀康死去時も御機嫌が悪くなり屋敷にこもっていたり

    『年譜』史料が出典の変な逸話なんのために創作されたんだろ、江戸時代に情を捨てるリアリストであるべきみたいな感覚あったのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 07:03

    脱糞はほぼネタだからともかく
    反抗的だからといって実の妻子を殺害してる
    重臣に見切りをつけられて逃げられている
    禅譲に失敗して元主君の息子を殺害
    流通を制限しまくって経済発展を阻害
    と家康にはダメなところが多い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 07:07

    >>1
    それ真田攻めの時に狙撃されただけだろ
    むしろ汚点
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 10:59

    PKも出るなら大志1900円は買いな気がする、出ないけど(流れを無視して
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 13:07

    ※33
    むしろ信長は身内に甘いイメージが強い
    なお身内認定されない場合…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 13:46

    脱糞が本当にネタだと思ってるのがいるんだな
    ネットの情報を鵜呑みにするタイプかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 16:24

    脱糞ネタになっとるけど、「気付いたらウン筋付いてた」なんか、誰でも経験あるだろうよ
    戦闘中に鎧バラしてケツ丸出しでウ〇コするってできないから、草刷り跳ね上げて、
    袴降ろして、褌スラしてウ〇コするんだけど、馬上だとそれもできんからね
    宇宙飛行士だって、発射時はおむつ直用が必須なくらいだし、
    家康の故事にしたって、だだ漏れってこともなかろが、ウン筋くらいはあって当然
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 16:39

    >>41
    汚すぎて草
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 17:28

    家康を馬鹿にしたいだけだろうけど、一応脱糞の元ネタになった偽書『三河後風土記』抜粋しておく
    一言坂から浜松の城に戻った家康に大久保治右衛門が「糞を垂て逃げたまいたる」と悪口を言った「これは忠勝が諫に付て一戦せず引入」したから。また家康が「忠勝を吾家の良将と御褒」したので嫉妬して悪口を言った

    つまり家康が脱糞したからそう指摘したって逸話じゃなくて
    敵と戦わず引いた家康を不甲斐なく思ったこと。戦わず引くことを進言した忠勝を家康が褒めたから嫉妬して悪口を言った逸話
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 17:33

    天皇の臣下である将軍如きが、天皇の権限を制限する禁中並公家諸法度を出したので、
    家康および徳川は朝敵。家康を過度に持ち上げる奴らも朝敵と見做されても仕方がない。
    家康を過度に持ち上げ、秀吉を過度に陥れようとする奴らも見かけるが、半島系の人間と
    思って間違いないだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 17:44

    ※44
    禁中並公家諸法度は公家からの要請定期
    しかも別に天皇の権限は制限してないじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 18:45

    ※45
    こうやって嘘を書き込むのが半島系の特徴。
    世界大百科事典 第2版の解説
    きんちゅうならびにくげしょはっと【禁中並公家諸法度】 
    江戸幕府が天皇と公家の行動を規制するために定めた法度。漢文体。大坂の陣直後の1615年(元和1)7月17日,京都二条城で大御所徳川家康,将軍秀忠,前関白二条昭実が連署した17ヵ条の本文を武家伝奏に渡す形式で発布された

    紫衣事件とか徳川和子が入内してからの事とか知っているか?
    天皇の跡継ぎに徳川の血を入れるために、後水尾天皇と側室の子を殺したのが徳川幕府。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 19:39

    >>3
    直虎で一応描かれはしたけど酒井忠次主導って感じだったな
    今度家康中心の大河やるんだったらここらへん詳しくやってくれると目新しくて面白くなりそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 20:57

    こう言う人ってどこから情報仕入れてるん?
    なんか別世界の住人やわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年03月31日 22:31

    >>46
    なんで天皇の行動を規制してるの?
    禁中並公家諸法度の何処の条文がそれにあたるのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 00:25

    賀茂宮の事言ってるなら、暗殺なんて俗説なんだがね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 08:37

    >>50
    朝廷は伏魔殿だからね。何かにつけて暗殺だの陰謀だの黒い噂が流れるものさ。
    孝明天皇は暗殺された、暗殺したのは伊藤博文だー!
    って言ってる人もいたし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 12:31

    黄門「ワイの祖父やけどあいつ最低やぞ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 13:38

    ※49
    BUSHOO!JAPAN(武将ジャパン)というサイトの禁中並公家諸法度・全17条をスッキリ簡単に解説!公家衆法度も一緒に確認だ
    というページでも見たら?
    そもそも、一般の会社でも部下がトップの上司に対してやるべき行動を示すなんて事が大それた行為。
    天皇が自由に決定できる事の多くを規制している。
    これらを理解できないとしたら、相当頭が悪いと自覚すべきだよ(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 14:01

    >>53
    そんなに詳しいなら教えてよ。
    禁中並公家諸法度の何条にどう書いてあって、
    それがどう天皇を制限しているんだい?

    ちなみに禁中並公家諸法度だが、
    長い争いで朝廷内部もかなり疲弊していた上に、
    豊臣政権が採った武家関白制によって統制が崩壊。出世出来なくなった公家が多数出るという異常事態が発生した…
    この事態の解決と朝廷の規律の復活という為に制定されたという経緯があるらしいね。
    まぁ朝廷としても家康が秀吉みたいな無茶苦茶をしないという言質を取るべく努力したみたいだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 15:07

    ※54
    社会経験がないのか? 文章理解ができないのか? 思い込み思考なのか? 単なる構ってチャンなのか?
    知らないが、サイト名とかまで教えてやっているんだから、自分で調べろよ。
    自力で調べる能力すらないバカに、無償で手取り足取り教えてやるほど暇じゃないんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 16:15

    >>55
    すまんけど、日本史広辞苑なんかにはそうは書いてないもんでね。
    ところで一つ質問があるんだが、
    禁中並公家諸法度が天皇を〜って言ってるけど
    ならなんで朝廷は豊臣に錦の御旗出さなかったの?
    公家統制法は幕府が1609年くらいから調整して出してたわけでいきなり1615年にドンと出てきたものじゃない。
    天皇が嫌がるなら豊臣に対して倒幕の詔出せばいいわけでしょ?
    なんで朝廷はそういうことしなかったの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 16:22

    ※53
    貴方が示してるサイトを見たら
    禁中並公家諸法度は天皇の影響力を悪用されないために作られた〜
    公家を利用しようとする輩を罰する〜
    作成には関白も関わっており〜
    ってあって、
    別に家康が無理矢理天皇を抑えたとか越権とか少しも書かれてないように思えるのだが…
    このサイトの記事をもって家康が朝敵だなんだっていうのは牽強付会な気がするのですが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 16:49

    ※57
    そのページの自分に都合の良い部分ばかり抜き出して理論を展開する典型的なバ関東体質だな(笑)
    >公家統制法は幕府が1609年くらいから調整して出してたわけでいきなり1615年にドンと出てきたものじゃない。
    ごく一部の公家が作成に加担していても、天皇や多くの公家が知らなかったら、徳川追討の詔なんて出せるわけがないだろ。
    天皇や多くの公家が1615年より以前に知っていたという証拠はあるのかね?
    大坂の夏の陣が終わって豊臣が滅亡したから出せたものなんだよ。
    臣下が天皇の権限を制限するというのは、完全なる越権行為に他ならないんだよね。
    「「越権行為」という文字が書いてなかったら、そう思わない」というのは、一般的には文章の内容を理解できない頭の悪い奴
    という認識をするぞ。
    とりあえず、ご都合解釈のヘリクツ理論ではなく、まともに文章内容を理解できるように、小学校の国語からやりなおせよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 16:50

    それと、そのサイトはバカでも分かりやすいだろうと思って紹介しただけの事。
    上にも書いてあるけど、紫衣事件とかを自分で調べてみろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 17:16

    >>58
    いや、そのサイトのページには
    悪意をもって読めば…幕府に口を出すなと言うように聞こえるが…
    ってあるし、貴方の言ってるような、家康が朝敵だっていう批判等は一切されていない。
    しかも、禁中並公家諸法度には天皇の権限を無理に制限したかのような文はやはり見当たらない。何かの間違いではないか?
    また、禁中並公家諸法度を天皇や他の公家が知っていたのか?という質問ですが、
    皮肉にも貴方のソースに答えが出てるようなものです…
    1613年に公家衆法度が出来た、とありますよね?
    また大坂冬の陣の最中に家康は公家衆を呼び、質問をしています。
    公家は当然知っており、また天皇も必然的に知っていたでしょう(もし天皇が知らなかったらそれは公家内部の問題であって、家康の問題とは言えないでしょう)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 17:41

    また、紫衣事件は大きな政治問題となりましたが、これをもって天皇への反逆と捉えるのはどうでしょうか。
    朝廷は長い戦国時代で半分崩壊状態でした。
    そのため、徳川幕府の力を借りて公家社会の再興が図られたのです。ですので、禁中並公家諸法度は天皇を統制する条文はありません。その殆どは公家と僧侶に割かれているのです。
    さて紫衣ですが、収入が途絶えた朝廷は紫衣を許して収入を得ていました。
    これは「金を積めば紫衣になれる」と言ってるのに等しく、統制の対象となりました。(法度の条文にも、紫衣が乱発された事を理由としています)
    朝廷と幕府はこの様な約束事を結んだ訳で、如何に帝といえどこれを無視して紫衣を乱発するのはいかがなものでしょうか?
    確かに、紫衣事件は天皇の権限と幕府の権限が衝突しました。しかし、考えてみれば幕府は前に結んだ条約によって主張を行なっているのです。
    また、天皇の仕事は紫衣を出すことではありません。もっと重要な部分が天皇の仕事であり、幕府はそこまで統制しようとはしていないのです。
    幕府も、朝廷の貧窮を救うべくその収入源を確保しています。
    徳川幕府が朝敵、と言うためにはそれ相応の書類が必要だと思います。例えば、幕府が朝廷の権利を大幅に掌握しようとして、それを公家から咎められた等の出来事が必要ではないでしょうか?
    ここらへんは、幕府と朝廷のせめぎ合いですので確かに面白い話だと思います。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 17:48

    紫衣事件にて朝敵認定された者などいないというのは馬鹿でも分かる史実だがね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 18:31

    公家諸法度が制定された大きな理由には、公家社会が明確なルールを欲したから。
    当時、朝廷には宮中の席次、紫衣、芸道の認定等、多くの争いがあってそれらを解決するためにも幕府の力が必要だった。
    幕府としても、朝廷が倒れてしまうのは日本のためにならない(本音では幕府のためにならない)から朝廷、そして宗教界に対する統制をおこなおうとしていた。
    紫衣事件はそのさ中に起こったわけで、幕府としては「我々が宗教界の統制を行っている時に、なんで帝がそれを乱すのだ」
    っていうわけで、これは正当な主張である。
    しかし、それはそれとして「今まで我々がやってたことを、幕府の許可とらないといけないの?」っていう朝廷の主張も正当な主張といえる。
    禁中並公家諸法度を徳川の朝廷への過度な統制とはいえないだろう。
    ・・・気になるのは、豊臣の行動よ。
    朝廷はかなり乱れていたわけなのだが、困窮した公家はこぞって徳川を頼っている。
    秀吉のときにはそういう連中はいなかったのか?そして、何故彼らは秀頼を頼らなかったのか?
    家康は源氏長者だからその権限は強い・・・。だから帝・公家・宗教にも強く主張できる。
    じゃあ豊臣はどんな対朝廷政策をとっていたのだろう。少し気になる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 19:00

    ※60
    禁中公家諸法度は天皇の権限を制限する事を含む内容。
    公家衆法度五ヵ条は天皇に関しては何も言及がない内容。
    大きく違うんだよ。
    猪熊事件以降、徳川は朝廷や天皇の権限を段階的に(なし崩し的に、もちろん武力を背景とした)制限していったんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 19:14

    ※62
    ウィキペディア「紫衣事件」より抜粋
    後水尾天皇は従来の慣例通り、幕府に諮らず十数人の僧侶に紫衣着用の勅許を与えた。これを知った幕府(3代将軍・徳川家光)は、寛永4年(1627年)、事前に勅許の相談がなかったことを法度違反とみなして多くの勅許状の無効を宣言し、京都所司代・板倉重宗に法度違反の紫衣を取り上げるよう命じた。
    幕府の強硬な態度に対して朝廷は、これまでに授与した紫衣着用の勅許を無効にすることに強く反対し、また、大徳寺住職・沢庵宗彭や、妙心寺の東源慧等ら大寺の高僧も、朝廷に同調して幕府に抗弁書を提出した。

    朝廷が幕府のやり方をよく思っていない事が分かるだろ。
    徳川幕府の武力に対抗できないから、朝敵という事は公にしていないが、実質的には朝敵と同じように見られていたと思っていいんだよ。

    また徳川秀忠は娘との間の子を天皇に付けるために、後水尾天皇と女官との間にできた皇子を何人か殺害したりしている。
    戦国武将列伝Ω  後水尾天皇~徳川幕府との熾烈な闘争に勝ち抜く~ というサイトが参考になるだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 19:22

    ※64
    だからさ、禁中並公家諸法度の何条に天皇の権利を制限するって書いてあるのかな?
    読んでみればわかるけど、天皇の権利を制限するとかは一切書いてないぞ。
    紫衣事件は上にも出てる通り、幕府が僧侶への統制を行う中で朝廷と幕府で衝突が起きたってだけ。
    幕府も別に紫衣を出すなとは言ってないでしょ?
    紫衣ってのは最高名誉な訳だからみだりに出していいものではないので、我々と相談して適切な人物を選びましょう。
    そう言ってるだけ。だから帝が推薦をしてれば問題は無かった。相談なしに紫衣を出したから幕府がキレたわけで。
    あと、天皇の仕事って紫衣を出すことだけなの?
    紫衣を出すだけが帝の仕事ならまぁわからんでもないけど…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 19:23

    ※63
    戦国武将と天皇・朝廷 - 歴史まとめ.net 戦国武将と天皇・朝廷 というサイトが
    応仁の乱~幕末までの朝廷のあり方を簡単に示しているから参考にすればいい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 19:31

    ※66
    アホなのか? 
    第一条 天皇がまずやるべきことは学問である。←政治などに関わるな! という事だ。
    第七条 武家の官位は公家の官位とは別にする。←武家であろうと公家であろうと、官位のあり方や授けるのは天皇(朝廷が決める事)
    第九条 天皇と公家の服装についての規制。←何を着るかは徳川に指図される筋合いはない。天皇の自由。
    第十条 公家の昇進についての規制。←徳川が口を挟む事ではない。天皇に決める自由がある。
    他もそうだが、ざっと、サイトを見ない人やバカにでも分かりやすい条項だけ取り上げた。
    天皇の自由である事を制限してない。と解釈するのは歪曲思考の人間だけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 19:33

    ※62、66も上記に挙げたサイトも読んでおけよ。幕府と朝廷との実態がバカでも分かるから(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 19:43

    ※68
    うーーーん…やっぱりかぁ…
    君みたいな主張をする人は昔多かったんだよね。
    最近はあまり見なくなってきたんだが…
    まず君は禁秘抄を読んだ事があるかな?
    これは鎌倉時代に順徳天皇が記した有識故実の書物なんだ。
    何故天皇が有識故実の書物を書いたかと言うと、順徳天皇は政治に情熱を持っていて、故に天皇とはなにか?どうあるべきか?っていう帝王学の研究に情熱を持ってたんだな。
    まぁそれ故に承久の乱を起こすのだが…
    実は禁中並公家諸法度の第1条はこの禁秘抄の文を丸ごと引用したものなんだ。
    つまり、「天皇親政を夢見て、その研究を行った天皇」が「天子の仕事の第一は学問」って言ってるわけ。
    だからこの文は「天皇は政治に口出しするな」と言ってるわけでは断じてない。
    天皇は今までと同じ様に正しくあれ、と朝廷の常識を再確認しているだけなんだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 19:45

    >>70
    ついでに、この「学問」が何か、だけど。
    これは「天下を治める為の学問」なんだってさ。
    幕府もこの解釈に文句をつけた様子はないから、別に和歌の勉強しろとか言ってるわけではないみたいだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 19:59

    ※68
    そして第7条。これが一番重要。
    なんでかっていうと、朝廷が多少譲歩してでも幕府に認めさせたかったのがこの第7条なんだ。
    その原因は豊臣秀吉にある。
    秀吉は関白である豊臣を頂点として、武家と朝廷の官位をリンクさせた武家関白制で武家を支配したわけだけど、
    これが朝廷を苦しめた。
    ただでさえ官位ってのは少ないのに、そこに武家が雪崩れ込んできたから公家の出世の道が断たれてしまった。(鷹司家は42歳まで大臣になれないという異常事態になった)
    そこで秀吉が死ぬやいなや、朝廷は家康を次期天下人に内定してこの問題の解決を図った。
    その要望を受けて作られたのが第7条。
    家康は武家の官位は将軍が推薦し、それは公家社会に影響を与えない(員外官)とすることで公家社会を救済した。
    これは幕府と朝廷の間で格好のネタになったんじゃないかな。
    朝廷は第7条はねじ込みたい。幕府も第7条は認めていいが貰えるものは最大限貰いたい。
    この二者のせめぎ合いよ。
    どちらにせよ、この条文は公家社会を救済すると同時に伏魔殿状態の朝廷から武家を引き離した。
    公家社会に近づき過ぎた豊臣家があっさり滅亡に追い込まれたことを考えると、家康には一種の直感があったんだろうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 20:09

    ※68
    そして、公家の昇進だけどこれも君のいう様な幕府の強制があるかな?
    殆ど「先例のとおりに」って言ってない?君の言ってたサイトでもそう書いてあったと思うのだが…
    朝廷って言うのは先例主義だから基本的には先例に従って物事が決まる。
    でも、よくある出来事だが、先例に逆らってねじ込んできたり、もしくは矛盾する先例があったりして混乱することがある。
    この時代は更に混沌としていて、先例通りにいかない事も多くその度に徳川が仲裁に入る事態が起きていた。
    だからこれらの条文はようは「朝廷よ、秩序を取り戻せ」と言ってるに過ぎないのだ。
    まぁこう決めていても問題が起きるのは世の常。
    さぞ大変だったろうなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 21:11

    ※61
    禁中並び公家諸法度が逆賊である幕府が朝廷に無理やりおしつけたものだとよくわかる
    朝廷の守護者であった豊臣家が滅ぶと同時にこれがつくられて朝廷は幕府に従わされるようになった
    これを朝廷と幕府で約束事を結んだとか書くのはいかれた幕府信者か共産主義者だけだろう

    金で僧侶に地位を与えた?これの何が悪い?幕府は官位を昇進させるのに当然諸藩に金を要求している
    将軍へ畳一枚分近づくだけで莫大な賄賂を幕府は要求した、官位の昇進でも当然必須だ
    なぜ同じことを朝廷がしたら幕府ごときが批判をする?
    そもそも朝廷が金に困窮したのは家康が各地にもっていた朝廷の荘園を横領して一万石くらいしか朝廷の領地がなくなってしまったからだろうが、ろくに金も寄進しない、官位などにしても幕府が中間マージンをとって朝廷の収入は大きく減った
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 21:16

    ※72
    困ったのは五摂家だけであって、天皇も公家も誰も困っていない
    朝廷は七条をねじ込みたくなどない、ねじ込みたかったのは幕府だ、
    官位をうって金にかえていたのが朝廷なのだから
    これによって公家社会は大打撃をうけた幕府によってな
    幕府が勝手に官位を武家に与えるのをやめればいいだけ、朝廷が朝廷の意思で与えるようにすれば問題などおきない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 21:45

    ※65
    君は馬鹿なのか?
    朝敵認定されていないという事実は動かないだろう。
    例のサイトを見たが朝敵なんて文字はなかったぞ?
    それと、皇子弑逆なんてどの史料に載っているのかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月01日 21:48

    ※74
    そうそ、せめて逆賊。朝敵認定されたとかほざく阿呆がいるらしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 10:16

    ※76
    >>それと、皇子弑逆なんてどの史料に載っているのかね?

    最近史料の中身を改変したり、捏造する人が多いのだろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 10:49

    横レスだが、細川家の記録にあるな、わりと有名な話、少しは自分で調べましょう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 12:31

    ※70
    頭悪いな、認識しろというだけなら口頭での助言で済む。
    平安時代は藤原氏、室町時代も実権を握っていたし、豊臣の場合などにおいても同様。
    しかし、それを文書化した点で江戸幕府は異なる、異例の存在なんだよ。
    禁中公家諸法度の前の公家衆法度五ヵ条の時代は、徳川家康が公家も含んでトップの官位たったはず。
    家康が出世すると、そのポストに豊臣秀頼が昇進し、秀頼が家康に次いで一段階上がると徳川秀康が秀頼のポストに就くという形だったはず。武力も含めてほとんどの公家より朝廷での官位が高かった家康の言う事を嫌々でも受け入れなければならない。
    しかし、禁中公家諸法度になると、天皇の専権事項にも口を挟む内容になっているので、朝廷らが反発するのは当り前。
    だから徳川に対抗できる可能性がある豊臣家が滅びるまで出せなかった。その証拠に豊臣が滅びてすぐに出している。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 12:44

    禁秘抄というのは、平安時代に宮中の行事・故実・慣例・事物などを91項目にわたって漢文で記述した書で
    法令とは違う。
    順徳天皇が記した書であり、天皇の著書内容だからとして、徳川が都合よく悪用したとも言え、これを法令として
    臣下の分際でありながら、誰にも指図されない立場である天皇に文書で押し付けた事が大きな問題なんだよ、
    これらの違いが理解できないとすれば相当頭おかしいな。

    >最近史料の中身を改変したり、捏造する人が多いのだろうか?
    これを主にやっているのは東京の学者やメディアなんだぞ(笑)
    もっと言えば、東京は江戸時代末期頃から歴史を歪曲しているんだよ。特にひどかったのは大正時代のようだが。
    江戸の歴史は大正時代にねじ曲げられた サムライと庶民365日の真実 (講談社+α新書)という本などもあるし、
    東京の正しい歴史を知るには「和漢三才図会」「嬉遊笑覧」「守貞万稿」「皇都午睡」「江戸年中行事」「「江戸時代のさまざま」「東京年中行事」など歴史考証文献とされている書と幕府などの「町触れ」などの資料を確認すれば、現在言われている『江戸は凄かった」とか「江戸っ子は気風が良い」とかなど多くの事が嘘だという事が分かるだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 12:47

    それ、徳川の犯行だと断定してないじゃん。皇子殺害なんて大事、はっきりした証拠がなければ。信康切腹を信長のせいにするようなもん。
    それに、細川実記のその記述は信頼に足るの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 12:48

    ※81の>最近史料の中身を改変したり、捏造する人が多いのだろうか?以下の文は
    ※78宛じゃなく※76宛へのコメント。書き方が悪かったので訂正しておきます。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 12:51

    信康の妻子は皆殺しにされたー
    って言いながらそれが捏造だった、なんてのもこのまとめサイトのコメントにあったからなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 12:52

    ※80
    禁中並公家諸法度は秀頼生きてる頃から編纂はじまってるんだよなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 12:59

    ※75
    まず、五摂家が出世できないってなると当然清華家以下にも影響が出るだろ?
    自分達より家格が高い連中が相当の職に就かないで下にいるんだから、摂家以下はもっと苦しくなるわな。
    で、一つ重要なのはそんな連中が軒並み家康を頼ったこと。豊臣でも天皇でもなかった。これが何を意味するかは研究次第だろうけどね。
    ついでに、天皇の勝手天皇の勝手って言うけど
    それはとんでもない過ちだぞ。
    日本は中国・朝鮮みたいな王族独裁制ではなく、
    天皇を頂点として合議で決める制度を取ってきた。
    だから帝と言えど過ぎたる真似は出来ない。これは先例であって常識である。
    紫衣は本来優れた僧侶に与えられるもので、金次第で誰でも貰えるものであってはならない。
    朝廷が紫衣を乱発したことが宗教界の乱れに繋がっていたのだからこれを昔に戻しましょう、ってのが紫衣の制限。
    なのに帝が金目当てでこれを破るのはいかがなものよ?
    この手の問題は江戸幕府前より存在した、根の深い問題だったらしいけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:05

    ※82
    戦国武将列伝Ω  後水尾天皇~徳川幕府との熾烈な闘争に勝ち抜く~というサイトを読め。
    そのサイトには「秀忠から信任も厚かった細川忠興の証言だけにあながち流言とも言い切れないだろう」と書いてある。
    信任が厚かったという事の裏付けはウィキの「細川忠興」を見ろ、大幅な加増がされている。
    また堕胎したという事は、室町時代から書き継がれている皇室の系図である「本朝皇胤紹運録」に書かれてあるから
    普通の思考の持ち主であれば「細川実記」の信用度はかなり高いと認識する。
    歴史考証というのは、一つの文献記述だけではなく、著者の異なる複数の文献、歴史の流れや背景、発掘や遺品など
    様々な物の整合性をとり、鑑みて判断するもの。
    その書が信頼に足らなければ、史実とされる事を書いた一級の歴史考証文献のほとんども信頼ならないという事と
    変わらない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:07

    >>81
    >法令とは違う
    っていうけど、禁秘抄は有識故実をまとめたもので言い方変えると法律書だぞ。
    研究者も天子の仕事は学問…っていうのは禁秘抄や禁中並公家諸法度によって確立したものではなく
    朝廷で当たり前の常識としてあった先例を文章に起こしただけ。
    って理解している。
    実際、朝廷の仕事なんて9割以上先例に則ったものよ。
    禁秘抄の有識故実書としての側面を無視する事は間違いの元になると思うな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:17

    てかなんか、サイトに〜サイトに〜って言ってるけど
    なんか当の本人があまりサイトを理解してないっぽいんだよな…
    例えば紫衣事件
    「長い修業を経て徳を身につけた僧侶だけが朝廷から授けられる、特別な法衣のことです。
    当然、その対象は若い人よりも、年配の人が多くなります。

    しかし、この頃には紫衣の基準があいまいになっており、まだ修行の浅い、若い僧侶に紫衣が与えられることが増えておりました。
    戦国時代を経て僧侶の世界も秩序が乱れていたんですね。

    これを厳密なものにすべく、幕府は元和元年(1615年)以降に紫衣の勅許を受けた者に対し、取り消すなどの処置を寛永四年(1627年)7月に実施します。」
    この通り天皇の力を制限〜みたいな為ではなく、乱れた僧侶の世界に喝を入れることが幕府の目的だってこの記事は書いてある。
    しかも別に徳川が朝敵だとかそんな文はない。
    それどころか朝廷のナァナァな姿勢を正した…と寧ろ好意的な解釈をしてる。
    このサイトから禁中並公家諸法度は天皇の権利を制限だとか、徳川は朝敵だとかは言えない。
    牽強付会が過ぎるだろう。
    もう少し、論拠が欲しいところだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:18

    ※85
    頭の悪い意見を繰り返しているな。
    編纂していた事およびそのある程度の内容を天皇や豊臣が知っていたなら、編纂時期が重要になってくるが、
    それを天皇や豊臣が知っていたという証拠はあるのね?
    知らなければ、編纂時期なんて徳川が隠密裏にやっていた事だから何の関係もないし、朝廷をコントロールしようと
    前々から目論んでいた徳川の悪どいイメージが増すだけだぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:21

    ※88
    理解したく何だろうか、真正歪曲思考なのか知らないが、文書化するという行為は重いんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:27

    ※90
    大坂冬の陣で武家伝奏が家康と会談してるから天皇及び有力公家が知らないはずがない。
    武家伝奏は天皇支配の職。故に禁中並公家諸法度の内容は天皇も知っていた。
    唯一、天皇が蚊帳の外…の可能性は関白が内覧によって武家伝奏の情報を天皇に見せなかった場合。
    だかそれは朝廷内部の統制の問題であって家康に責を問うのは過ちであろう。
    さらに言えば、もし天皇が禁中並公家諸法度の存在を知らなければその存在を知った時に抗議を行うだろうが、その形跡がない。
    あるの?そういう手紙とかが。
    もっとも、禁中並公家諸法度は公家の統制を図るもので天皇の権限は何らの制限もない…ってところには注意が必要でしょう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:28

    ※89
    さっきも書いたが、史実をより正確に解釈するは様々な要因を鑑みる必要がある。
    例えば、みんなが「Aがバカ」だと言っていたり、そう認識していたとしても、文章に「バカ」だと書いていないから
    「Aはバカではない」と主張しているようなもんだ。
    しかし、Aのバカな逸話が多数残っており、その複数の話を聞いたり知ったりした人は「A=バカ」と認識するだろう。
    そういう事なんだぞ。「書いていないから違う」という1点だけで認識するのはバカな思考なんだね。理解できる?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:29

    >>91
    なら禁秘抄の内容を踏まえてるんだから何の問題もない、って言えるでしょ?
    禁秘抄は天皇が帝の在り方について文書化したものだもの。
    それを踏襲してるから何の問題もないよね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:30

    >>93
    なんかそんなこと言って前田慶次の鎧が〜とか噛み付いて論破されて逃亡したのがいたね…
    あと信康の側室は、皆殺しにされた〜っていって論破されて逃亡したのもいたなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:33

    ※92
    >大坂冬の陣で武家伝奏が家康と会談してるから天皇及び有力公家が知らないはずがない。
    これは勝手な君の解釈だね。知っていたというなら、それが記録された文書なり、もっと説得力がある証拠を出さないとな。
    その武家伝奏が天皇の忠臣派という確実な証拠も必要だ。なぜなら禁中公家諸法度の作成に、前関白の二条昭実が関わっているからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:36

    ※94
    いくら言っても認めたくないようだな。
    まともな理解ができない思考の人間とは水掛け論になるだけだ
    まるで朝鮮人と話しているようだよ(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:51

    ちょっと調べた。
    調べてみたところ、
    朝廷は戦国時代でかなり困窮していたんだが、秀吉が関白になることで変化を迎える。
    秀吉は天皇に多額の金銀を奉じたので天皇の権威は上昇したが、武家関白制によって公家の貧困は一層のものとなった。
    もっとも、秀吉は天皇の意思を尊重していたか?というとそうでもないらしい。
    例えば後陽成天皇は朝鮮出兵に反対(勅して、無体の所業)だったのだが秀吉はこれに従わなかった。
    ばかりか、宮中に寄付した金銀を没収すると脅した、なんて記事も出てくる。まぁ秀吉としても些細なことで自分の夢を壊されたくなかったんだろう。
    秀吉の死後、家康が台頭してくると朝廷は秩序の復興を図る。
    まず家康は武家関白制を放棄することで公家社会を救済。更に天皇・公家の荘園を確定させ収入源とした。
    しかし、それでもなお収入は乏しくそれ故に紫衣事件が起きる。
    すると家光は天皇の所有地を倍増させる等朝廷安定策を取った。
    …とのこと。勉強になるなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:52

    ※77の ID:5YFwFI3w0と ID:RA7d1XLR0 は統一人物なのかい?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:53

    汚点とはなんぞやってとこから始めないと
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 13:58

    ※98
    さすが『週刊ポスト』『女性セブン』さんか゛書いているサイトは勉強になるなぁ~(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 14:15

    ※100
    それは禁中公家諸法度を明文化して天皇と朝廷をコントロールしようした逆賊行為に他ならない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 14:19

    ※102
    コメ欄でなくスレに言ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 14:41

    ※103
    ※欄ですでに変わっているんだから、紛らわい事は書くなよ。
    それを書くなら、「本スレは…」と前置きしろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 15:57

    ※87
    ふむ、勉強になる。が、徳川と断定する根拠はまだかな。
    それと、本朝皇胤紹運録の、堕胎したという該当箇所も抜き出してくれないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 16:42

    ※105
    堕胎という記録は細川実記、読めよと教えてやったサイトもまともに読んでないんだな。
    本朝皇胤紹運録が見たいんなら京都大学貴重資料デジタルアーカイブにあるから調べろ。
    色々おしえてやっても無駄なようだから、細川実記くらいは自分で調べろよ、無能。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 16:56

    訂正
    ×細川実記、○細川家記は別名「緜考輯録」としてまとめられ、原文が公開されているから読め、ただし草書体だが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 17:40

    まぁそもそも暗殺が真実なら徳川幕府倒れてますし。
    孝明天皇が暗殺だとか、その類のお話は朝廷じゃ日常茶飯事ときてるからなぁ。
    怖い怖い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 17:41

    >>102
    そんな風に理解してる人って君以外いるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 18:03

    ※109
    ID変えて書き込んでも同一人物だって事がバレバレだぞ(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 18:15

    ※105
    いやいや先生w
    書いてあるって言うから、その該当部分を抜き出せばいいだけでしょw
    難しい事は言っていませんよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 18:20

    すみません先生。細川家記の抜き出された部分には徳川の犯行と断定されていないのでは?疑問を呈しただけです。
    それと、本朝皇胤紹録に堕胎の記載があると言われたのは先生ですよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 18:33

    ※112
    今日はもう遅いから、明日朝から精神病院へ行って来い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 18:34

    あーあ。
    松平記の二の舞かよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 18:40

    こいつ信康の時もやらかしたよな。
    もしかしてヤバい人なのでは…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 18:41

    ID:5YFwFI3w0、ID:RA7d1XLR0、ID:yjZV06Af0、 ID:LzfBiL.A0
    すべて同一人物。文体と思考が全て同じ。もう少しバレないような手口を使えよ。(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 18:49

    ※115
    ここのサイトへの書き込みは2回目なんでね、思い込みも大概にしろ。
    で、毎回色んな人に絡んで精神的勝利を得ているのか? 何だか可哀想な奴だな。
    調べたら、君には都立松沢病院が適しているようだぞ(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 18:53

    なんかこう資料がどうのと叫んだ挙句
    内容は何の根拠もないどころか
    資料の内容を捏造してるとかね…
    ちょっと酷い話ですわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 19:04

    ※118
    多くの史料は提示してやっているが、お前が無能だから理解できないだけ。
    というより、幾ら史料を提示してやってもムダだしな、お前は何があっても認めたくないんだろ。
    「お前が、そう思うんだったら、そうなんだろ」でいいぞ(笑)
    でもな、こっちとしては、これを見ている第三者に正しい歴史認識が伝わればいいんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 19:07

    >>119
    ※112の質問に答えよう。
    そうしないと君はただの嘘つき扱いだぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 19:24

    信康の件と併せて考えると、
    多分徳川陰謀論の本でも読んだんでしょ。
    で、そいつには資料の名前は載ってるんだが、
    原文が書いてなかった。
    だから資料の名前はわかるんだが、
    なんて書いてあるのか?どこに書いてあるのか?
    これがわからないんじゃないかな。
    信康の側室皆殺しとか言ってた時も、資料の名前しかわかってなかったし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:11

    なんJ歴史部に、たまに書き込んでオモチャにされてるやつでしょ?
    徳川を逆賊とか言ったりそっくりじゃん

    あと、歴史的速報からアク禁されたって聞いたけどそれ本当なの?
    あそこのサイトは硬派なまとめだから、多分ここ以上にフルボッコにされたんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:17

    ※122
    管理人から地獄のようなコメント欄とか言われてた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:24

    ※84
    信康の妻子は信長の子孫以外は皆殺しにされてるぞ、誰一人生き残っていない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:31

    ※122
    あと哲学ニュースを荒らしてコメントを削除されたこともあるよ秀キチは
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:32

    ※86
    影響などでない、朝廷が朝廷の意思で昇進させればいいだけだから、幕府が勝手に口出すするから問題になる
    実力ではなくて家格とかいうもので昇進を決めるシステムがそもそも間違い
    五摂家なんてゴミの集まりといっていい。なぜなら何もしていないのだから
    家康を頼ったというのも正しくないな、家康の脅迫に屈しただけなのだから、

    優れたかどうかを判断するのは天皇の仕事であって幕府ごときがわかるわけがないし、口出すするものでもない
    また幕府こそ諸藩から金もらって、官位を口利きをしており金しだいで朝廷の官位を私物化している逆賊だろう
    朝廷が紫衣を乱発して宗教界が乱れた?そんなこと言っているのは幕府だけ、宗教界はそんなこといっていない、
    天皇の権限に口出しする不敬な行為であり、絶対許されてはならない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:33

    ※122
    東北土〇とか〇鮮狸とかのコメが丸ごと消された。管理人は特に悪質なのは規制したと言ってたけど、別記事で翌日似た論調が湧いてるあたり素知らぬ顔してルータ変えてんだろうな
    数年前はニコ百にもそれっぽいのが複垢擁護してないと言いつつ運営にバレて規制されたから、息をつくように嘘をつく人種なんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:35

    ※85
    秀頼が生きている時はそんな不敬なものはだせなかった、
    朝廷の守護者であった豊臣家が滅んだ事で作られたのが禁中並び公家諸法度
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:35

    あと漫画センゴクスレでも、例の長文池沼とかまとめサイトの逆輸入とかおもちゃにされてた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:41

    >>125
    こいつ秀キチでいいの?
    なんJ歴史部だと、秀吉の話題には最近あんまりわかないで、徳川の話題の時だけこいつわくから、別人なのかな?と思ってたんだけど

    秀キチは一から十まで妄想だけど
    こいつの場合は史料を意図的に、自分の有利になるように読み解いてる印象があったから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:47

    ※92
    そいつら幕府の密偵や佞臣だろ
    広橋兼勝や三条西実条なんて当時から賊呼ばわりされている。
    天皇の忠臣であった中院通村は首にされてるからな、

    紫衣事件をみて天皇の権限になんら制限がないとかどの口がほざくのか、
    これで天皇は譲位した、幕府にも通告せずにな。どれだけ激怒していたのかよくわかる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:54

    ※113
    先生、質問に答えてください‼
    堕胎の箇所を抜き出して下されば、自分も納得しますよ!
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:57

    ※127
    なんか、ほんとに例の民族っぽいよね彼は。人は自分の突かれたくない悪口を言うらしい。〇〇狸だの、〇〇人だの、即座に出てくるあたり、そうかもしれない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 21:01

    ※95
    何度もいうが、信康の側室とその子供は殺されている。誰一人生き残ってはいない
    ※98
    武家関白制で公家が貧困になったことなどない、公家はむしろ朝廷とのつなぎをする事で金儲けしてる、彼らが貧乏になったのは江戸時代から、江戸時代になると幕府は斡旋の窓口を独占し、幕府の許可なく官位が与えられなくなったから
    天皇は朝鮮征伐に反対などしていない、天皇が反対したのは秀吉の渡海
    秀吉が渡海して何かあった場合は朝廷が一番困るからね、だから渡海を遠慮してほしいと勅諭がくだり、
    秀吉も天皇には逆らえないので、当初予定していた渡海はあきらめざるをえなくなった

    また幕府は天皇や公家の荘園を横領し、豊臣氏のように莫大な献金をするわけでもなかったため朝廷は万年金欠となった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 21:05

    ※122
    アク禁されたのは秀吉アンチの家康信者だな。秀キチ連呼していた奴
    管理人も誰があらしかというのがよくわかっていたと見える
    ※125
    それもお前だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 22:45

    ※135
    先生、どうしたんですか?
    いつまでも待ちますよ!
    本朝皇胤紹録に堕胎の記述があると仰ったのは先生ですよ‼
    該当箇所を教えてください‼
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 23:00

    >>136
    ついでに松平記に信康側室の最期が書いてあるらしいのでそれも待ってます。
    いやぁ、あれは本当に残念な話だったな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 23:08

    ※134
    君がwikiを参照してるから私もやるけど、
    「ところがただでさえ公家の官位が不足気味だったところへ武家の高位への任官が相次いだために官位の昇進体系が機能麻痺を起こしてしまう。その結果、大臣の任用要件を有する公家が不在となってしまい、秀吉が死去した際(1598年)には、内大臣徳川家康が最高位の官位保有者であるという異常事態に至った。」
    後、秀吉は自分で勝手に官位を作ってこれを与えるという、朝廷からすれば越権行為を行なっている(だから秀吉死後その官位は消滅された)
    あと、幕府は公家領の録上や天皇・皇族の知行の確定なんかを行なってるけど、こういうこと秀吉はやってなかったのかね?
    禁裏御料に7000石寄付したらしいけど(なお徳川幕府は30000石を寄付)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 23:08

    >>131
    当時から賊呼ばわりのソースはなに?
    当然あるよね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 23:12

    >>126
    まず紫衣に関する論争は紫衣事件が初めてじゃないぞ。
    1500年代には紫衣の勅令がおかしいとやんや争いになってる。
    1600年代にもこういった問題が起こってたから幕府としても統制をしないわけにはいかなかった。
    なんでか、というと…
    だってこういった当事者は裁判してもらおうと幕府に陳情にくるからね…
    なんで朝廷じゃないんだろう。まぁ当時は朝廷秩序が崩壊しかけてたから仕方ないんだろうが…
  • 中立 2019年04月02日 23:28

    なんj歴史部のまとめスレ「前田利家が死んだら即日襲撃された石田三成」は
    今年の2月下旬ごろに投下された。ほんスレ数十行のちょっとしたまとめだったのだが
    なぜか※欄が秀頼が右大臣をなぜやめたのかその背景で炎上しだし、500の大台記録となった。

    当時のなんJ歴史部はアク禁などの対処をあまりやらないゆるいサイトであったがさすがにこれはまずいと判断したのか
    中傷コメを任意に削除している。また、後半のコメは一部非表示になりコメ投下も規制されていた。現在は解除のようだ。
    コメ欄では「地獄のようなコメント欄やな」「IPがないからやりたいほうだ」という意見もありIPアドレスがないためアラシの連投をを規制できないことがわかった。
  • 中立 2019年04月02日 23:59

    2月の騒動後、該当のまとめサイトはは炎上によりPV(ページビュー)が稼げることに気付いたのか、
    定期的に三英傑の話題を記事に盛り込むようになった。
    特に戦国時代後期の天下人や徳川幕府の創業者、その関係者を少しいじるような記事を載せることで
    コメ欄に対立の場を設け、荒らしの誘導を演出しているようだ。
    その結果、関係する記事はコメ数が他の記事より多くなる傾向がある。
    コメ欄の議論が白熱するのは知識の共有や向上、出典の確認などメリットが多いが、
    中傷やレッテル張り・長文連投は議論の妨げやまとめサイトの劣化になるのではないかと推察される。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 02:03

    ID真っ赤な奴ばっかり
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 10:39

    信康側室皆殺しは捏造ってことで決着してるし、
    なんか凄い悪い書物を読んだんだろうなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 10:43

    ※134
    >>何度もいうが、信康の側室とその子供は殺されている。誰一人生き残ってはいない

    じゃあ、君と同じ指摘をしている。研究者を教えてまた、どの書籍で指摘されていて、何ページに書かれているかも教えてくれると助かるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 12:10

    秀次事件の眷属皆殺しと相殺するために言い出したんだろうが、
    証拠も無いのに言うべきじゃなかったね。
    実際、側室の出自が言われている通りなら死んでいてもおかしくはないんだけどね。
    だが証拠が…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 13:05

    史料のありかが提示されるなら自分で調べて読むのが普通だ
    読めない史料を適当に訳されても、それが正しいかどうか読めない人間には判断できないだろ?
    そんな史料を読めない奴らが必死にコメントしているが、読めるスキルができてから
    というか、自分で調べられないような奴は誰にも信用されない
    歴史は知識が多い方、史料を出自を提示している人の方を信用するのが普通の日本人

    そんな単純な事にすら気づかないレベルで歴史を語ろうとしているのが笑えるねぇ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 13:14

    LzfBiL.A0の書き込みを見ていたら、オウムの『ああ言えば上祐』とか思い出したよ
    口数は多いが何の説明にもなっていないし進展もない
    多く言えば自分が議論で勝っていると思い込む典型的なキチ
    冷静に見ていると完全に呆れられているのが分かる

    まぁネットで調べれば色々な説があるから、ここで言い合いするよりも第三者の意見を多く参考するべきだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 13:20

    あと、気づいた事では
    広辞苑によると【逆賊】は主君にそむいた賊徒。反賊。【朝敵】朝廷にそむく賊。国賊。とある

    徳川家は国賊ではないが、主君つまり天皇に背く行為や朝廷に背く行為を行っている事実から
    朝敵と認識されても仕方ないわなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 13:40

    >>147
    つまり証拠はないんだ。
    あーあ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 13:44

    >>148
    そもそも、ソースを見てみたら貴方が言ってるようなことは書いてありませんよ?どういう事ですか?
    って聞かれて資料は示したの一点張りだからね。
    いくつものまとめサイトでBANされてるのも納得ですわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 13:45

    >>149
    あんまり変な事は言わないほうがいいぞ。
    その理屈だと秀吉は私利私欲で天皇の信頼厚い関白を殺した朝敵ってことになるからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 14:10

    上に書かれている戦国武将列伝Ω 後水尾天皇~徳川幕府との熾烈な闘争に勝ち抜く~には
    『細川家記』には、こんな記述が残されている。
    「かくし台には、御局衆のはらに、宮様達いか程申し候を、おしころし、又は流し申し候事、
    殊の外むごくご無念に思召し候…武家の御孫より外は、御位にはつけず…」
    と訳されているじゃないか
    提示する側も、提示されている側も、ちゃんとサイトを読んでいないんだな

    正しく訳されているなら、天皇の皇子を流産させた説は正しい
    認めたくないなら、原文を見て訳して反論しないとダメだろうな
    できないなら、噛み付いてる派の負けってことになる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 14:13

    秀吉の場合は身内という捉え方もできるからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 14:27

    >>154
    秀次は関白、つまり天皇の代理人だったわけでそれを天皇の許しなく死に追い込むのは天皇への反逆ってことになるじゃん。君の理論だと。
    身内がどうこうの話じゃない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 14:28

    別のサイトでも見つけたので読んでおくといい
    読まないだろうから書いておく

    盗作者列伝 隆慶一郎 『後水尾院』より
    寛永六年十二月二十七日の書状で、細川三斎は息子の細川忠利ただとしに、こう書いている
    『御局おつぼね衆のはらに宮様達いかほども出来申候を、お、し、こ、ろ、し、、又は流、し、申し候事、事の外むごく、御無念に思おぼし召さるる由よしに候。いくたり出来申し候とも、武家の御孫よりほかは、御位には付け申すまじくに、あまりあらけなき儀とふかく思し召さるる由に候』
    和子以外の女官から生れた皇子は、殺されたり、流産させられていたというのである
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 14:38

    君がそう思うなら、とぢらも朝敵なんだろう
    しかし徳川は天皇の皇子を流したり禁中並公家諸法度とかも出している合わせ技があるからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 14:39

    ※153
    申し訳ないんだが、質問に答えていないように思える。
    上で出てたのは、その文からは徳川が堕胎を行わせたということは読めない、他に証は無いのか?って話になってたでしょ?
    そもその文には一言も「徳川が」とは書いてない。
    秀忠の血を引く皇子の他は帝にしたくないようですね、とは書いてあるけどね。
    さらに言えばこの話は細川が京で聞き及んだ噂話である。
    だから徳川がそういう陰謀をしているなら、
    そう書かれているところを抜き出してください、って頼まれてるんじゃないの?
    この文の前後を適当に繋がると、
    「悪さをしてクビになった坊主がこんな悪口を言ってました。困ったものですね」
    とも読めるし。
    徳川が支持したとか書いてあるのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 14:55

    >徳川が支持したとか書いてあるのかな?
    君は他人に頼ってばかりで文句ばかりを言っているが、こういう疑問があるなら自分で調べるべきだよ
    ここに書き込んでいる人間は君の先生じゃない 無償で他人に何でも教えてもらおうと思うな

    調べる努力も能力も無い人間が偉そうに噛み付いても、単なる厄介な奴だと呆れられるだけ
    議論したければそれなりの知識と能力を備えてからにしなさい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 15:05

    君と付き合っていても埒が明かないから、最後の書き込みとするが、
    参考となるサイトを見つけたから読んでおきなさい
    これらの背景と出来事などを総合して考えなさい 一部の事だけを見て判断するのは頭の悪い子がすること
    単なる挙げ足取りに終始しているようでは誰にも相手にされなくなる 
    物事は須らく様々な情報を知って総合判断しなければならないんだよ

    後水尾天皇と和子 愛の軌跡|歴史秘話ヒストリア
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 16:01

    気になるんだが、細川実記の文書の
    「かくし題」
    ってどういう意味?
    何故ここで隠し題が出てくるのだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 16:01

    >>159
    いや、徳川が指示したって主張してるのは君でしょ?説明してくれよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 16:22

    >>158
    普通に考えたら徳川家の血が入った天皇擁立の為の殺害でしょ?あなたアスぺなの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 17:27

    (争え・・・もっと争え・・・)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 18:24

    その背景とやらが徳川の陰謀ニダ!幕命で記録抹消した筈ニダなんて慰安婦証拠でゴネる人種並みの妄想まみれじゃ微塵も説得力ないよw
    君の正しい歴史観とやらに感化された第三者が今まで擁護しに出てきたのかい?w
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 18:49

    結論ありきで話してるからひどいのなんの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 20:53

    ※137
    松平記には族滅されたとかかれているだけだぞ、
    側室の詳しい最後は三河物語のほうだろうな。こっちは拉致監禁されて殺された事が書かれている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 20:59

    ※138
    それお前(ウィキ)の感想文だよな?
    官位が不足気味だったとか、昇進体系が機能マヒしたとか、な。
    大臣任官にたる公家が不在?でそれで何が問題なのかね?
    豊臣政権時代にはすでに関白も大臣も不在だが、何も問題などおきていないし、誰も文句などいっていない
    勝手に官位をつくって与えるというのも間違いだな、天皇が認めて与えた官位を勝手に与えたとか無茶苦茶な主張だ

    そして幕府がやったのは天皇や公家領の横領、その結果朝廷は金欠になり紫衣事件などにつながる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 21:15

    ※139
    泰重卿記
    ※140
    勅令がおかしいわけがない、勅令にケチをつける奴がおかしいんだよ
    天皇が認め着る事を許したものを、幕府ごときが取り上げたんだぞ、許されて言いわけがないわ
    この暴挙に意見をした大徳寺の沢庵和尚まで流罪にされている、
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 21:55

    ※145
    base1.nijl.ac.jp/iview/Frame.jsp?DB_ID=G0003917KTM&C_CODE=0099-026903

    ここのだと96あたりから、信康が殺される経緯がかかれている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 22:21

    ※152
    秀次が天皇の侍医を天皇が病気なのに自分の所につれていったので、勤皇の秀吉に激怒されて殺されたんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 22:47

    ※160
    先生、何とか応えようと頑張っているのは分かりますが!
    こちらが求めているのは、本朝皇胤紹録にあるという、堕胎の記述部分の抜き出しです!
    先生が仰ったからには、実際にご覧になっての事だと思います!

    まさか、それが誤解か妄想の類だったなんて、そんなはずありませんよね!?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 23:17

    先生、あとは徳川の関与を示す史料も提示頂ければ、先生の説は強固なものとなります!
    お、し、こ、ろ、し、、又は流、し
    が徳川の指示のもと行われたと確定されれば、僕も納得しましょう!

    先生、どうか、172と合わせて、お答え頂きたいものです!
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 23:20

    細川家記を読んだけど、これはやっぱり勘違いじゃないかな。
    徳川が堕胎させたとかは一切書いてないように思えるのだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 23:59

    問題の行だが、挙げられている文では意味が分からない。何故なら主語が不明のため、「誰が」流すのかわからない。
    しかし、原文を読めば「又かくし題には・・・」とある。これがカギとなろう。
    まず細川家記は、
    「主上(後水尾天皇)御事は不及申」と始まる。続けて、
    公家の官位も思ったように上げられないし、公家に金を貸せば彼らは王の米幾ら借りた、金銀幾ら借りたと吹聴して回る。このような醜聞は後世、そしりを受けるだろう。そう口惜しく思われている。
    そして「又大徳寺妙眞寺長老なり不届と武家より被仰」として「御流候」されたと書く。
    つまり宗門の長老が流刑に処されたことを後水尾天皇は気に病んでいたらしい。(主上此上・・・)
    さてここで「又かくし題には」とくる。
    確認するべきはここまで主人公は後水尾天皇である、ということである。
    「又」で並べられているのだからこの「かくし題」の行も後水尾天皇が主役となる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 00:12

    「御局衆のはらに、宮様達いか程も出来申候をおしころし、又は流し申候事」
    この場合、宮達をおしころし又は流したのは
    ①後水尾天皇
    ②御局衆
    のどちらかに絞られる。
    この文の主役は後水尾天皇なので、答えは①ということになろう。
    しかし、天皇が堕胎を行っていたとは考えられない。
    そうなると、この「おしころし」「流し」は堕胎のことではなく、
    「押し込める」「流刑にする」ということになる。
    つまり、「(後水尾天皇は)どんなに男の子が生まれても、冷遇するかどこぞに島流しにするしかない」という意味であろう。
    この理由は単純で、後に出ているように「武家の御孫より他は」天皇にできないからである。
    つまり細川忠興が聞いた噂とは、
    後水尾天皇は、公家のことも、宗門のことも、そして自分の後継のことすら思うように決められない。本当にかわいそうなことよ。
    という内容であった。
    細川家記の内容は以上の意味であろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 00:21

    また、徳川が堕胎を行っていたという可能性はかなり低い。
    そのようなふるまいは間違いなく京の噂になり、それが帝に伝われば朝幕関係の緊張にとどまらず、下手をすれば戦争になる。
    さらに、細川家記のこの内容で徳川が堕胎を行っていた、というのは後水尾天皇への侮辱であろう。
    なぜなら後水尾天皇は「おもふ事なきだに・・・」「と被遊候由」思うようにいかないことよ、と嘆いているわけだが、
    後水尾天皇を、我が子を殺されそれを知りながら嘆いて遊んでいる男とみなすのはいかがなものか。
    さらに、徳川からすれば皇子に手をかける必要はない。
    史実、さらに細川家記にあるように「俺の血を引く男を後継にしろ」と圧力をかければいい。
    わざわざ危険をおかしてまで、堕胎を行うことはないのである。
    私見ながら、件のサイトが「又かくし題には」の部分を省略しているのは興味深い。
    誰もが「又」の文字を見れば前文があることがわかるであろうに、何故それを略したのか・・・。
    このような文書には疎いながら、様々な手助けで訳してみたが、
    何か見落としや過ちがあったらご指摘いただきたい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 01:19

    おもちゃにしてる人ならいいけれど
    真面目に相手してる(ように見える)人は、真面目に相手しない方がいいよ

    どうせ、私の言ってる事が理解出来ないなんて、勉強不足だからもっと勉強しなさい
    とか、何故か上から目線で言われて何も答えてもらえないから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 08:46

    主語がないから文意が読み取れないとか言ってる人はよく今まで日本人やってこれたな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 12:09

    文意を読み取れといかう人が、信康事件を信長のせいとか、秀次事件は秀吉の我が子可愛さのせいとかにしてきたんだろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 12:47

    かくし台の「台」は元々は大臣の総称「三台」から来た言葉であるが、将軍職も含まれるようになり、転じて貴人の事。
    【台命】将軍または三公などの命令。転じて、貴人の命令。上意。
    【台徳院】徳川秀忠の諡号なので、徳川秀忠の密命に関して、と訳せる。
    江戸時代は漢字が定まっていないから、台=題と読み解く事も可能で、その場合の意味には、問い。解決を求められている事柄。
    つまり、朝廷から徳川に対して問われている公にできない問題とも訳せる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 13:10

    戦国武将からの手紙: 乱世を生きた男たちの素顔という本にこの部分が訳されている。
    以下、
    また、大徳寺・妙心寺の長老などが不届きであると武家より言われ、ある者は衣(紫衣)を剥がれ、
    または配流となられたので、口宣(勅命の原案文書)も一度に七、八十枚も反故になった。それゆえ、
    主上は「これ以上の恥辱があろうか」と仰せになっている。
    また、隠れた理由として、御局衆の腹に宮様たちがどれほど生まれても押し殺され、または流産
    させられている事がある。
    主上は、ことのほかひどく、ご無念に思われたとの事だ。「どれほど子供が生まれても、武家(秀忠)の
    孫よりほかは天皇の位には決してつけないのに、あまりに乱暴なことだ」と深くお思いになったとのこと。
    このほかはいまだ数に入れておられないのだが、口にするのを避けている。

    普通に考えて徳川のやり方に対して後水尾天皇が怒っている事が読み取れるはず。
    主水というのは天皇の敬称の事。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 13:13

    秀キチってこのサイトもみてるんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 13:22

    上の文をもっと、分かりやすくまとめると、
    天皇は紫衣事件で徳川への不満を言っており、(天皇の)勅令の原文が7~80枚も破棄された。
    「これほどの恥辱があるのか」と非常に怒っている。
    隠れた(公に出来ない)理由として、宮中の女房たちに天皇の子がどれだけ宿ったとしても、殺されたり
    流産させられた事がある。この事を天皇は非常に残念に思われている。
    (徳川の意向によって)、秀忠の孫以外は天皇に付く事ができないと決まっているのに、(徳川の行い)は
    乱暴な酷い行為だと深く思っている。その他に多数の不満があるようだけど、しゃべらないでいる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 13:28

    続きや内容を確認したければ
    寛永六年十二月二十七日の書状 でクグって、トップに出てくる
    戦国武将からの手紙: 乱世を生きた男たちの素顔 - Google ブック検索結果 のサイトを見ればいい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 14:09

    はぇ~、先生勉強になりました。本朝皇胤紹運録の堕胎の記載については、気が向いたらで構いません。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 15:09

    京都大学貴重資料デジタルアーカイブ 本朝皇胤紹運録
    ttps://rmda.kulib.kyoto-u.ac.jp/item/rb00006552#?c=0&m=0&s=0&cv=55&r=0&xywh=1143%2C640%2C1658%2C511
    56ページに皇室の家系図と死亡した時期などが書かれてあるので、細川家記の内容が裏付けられる。
    家系図で細かい字でいろいろ書かれてあるから自分の目で確認したらいい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 15:22

    ※170
    いや、史料だけじゃなくて、研究者の書籍で君の主張を信憑性が高いと判断をしている方がいるのなら知りたいと思ったから、研究者名と書籍を訪ねさせて貰ったんだ

    ※信康の側室とその子供は殺されている。誰一人生き残ってはいない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 16:14

    てことはやっぱり徳川が堕胎させたなんてのはガセネタか。
    そんなこと一言も書いてないもんね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 16:15

    >>188
    そのネタはとうにソースが怪しいってことで否定された。残念だけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 16:38

    ※189
    武家=徳川な。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 16:48

    公武合体 ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
    江戸時代末期における政治運動の一つ。「公」は公家すなわち京都の朝廷を,「武」は武家である江戸の幕府をさす。
    江戸幕府 ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典の解説
    徳川幕府ともいう。慶長8 (1603) 年2月徳川家康が征夷大将軍に就任して江戸に開いた中央集権的武家政権。慶応3 (1867) 年 10月徳川慶喜による大政奉還まで 15代 265年間存続。 700万石に及ぶ天領 (直轄地) と多数の家臣を背景にその統治体制 (幕藩体制) は強力であった。政治組織は3代将軍家光時代から整理され,中央は老中 (ときに大老がその上におかれた) ,若年寄,大目付,目付,三奉行 (寺社,勘定,江戸町) などが中心に,地方は郡代,奉行,代官などによって支配,統治された。大名などの統制策として参勤交代,土木事業が行われ,また『武家諸法度』『禁中並公家諸法度』『諸士法度』『寺院法度』『諸社禰宜法度』などによって,武家をはじめ,公家,寺社などを統轄した。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 17:07

    およつ御寮人事件
    およつ御寮人事件(およつごりょうにんじけん)は、元和5年(1619年)に江戸幕府が後水尾天皇の側近である公家6名を処罰した事件。最も重い責任を問われた権大納言万里小路充房の名を採って万里小路事件(までのこうじじけん)とも称する。

    事件の前年である元和4年(1618年)、娘・和子の入内を進めていた江戸幕府2代将軍・徳川秀忠と御台所・江は、典侍・四辻与津子(お与津御寮人)が親王(賀茂宮)を生んだことを知って激怒、更に与津子が懐妊したと知った秀忠は元和5年(1619年)9月18日、与津子の振る舞いを宮中における不行跡であるとして和子入内を推進していた武家伝奏広橋兼勝とともにこれを追及した。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 20:29

    ※188
    史料直接だしてるんだからこれ以上の根拠はないだろ、研究者が加工する前のものだ

    生き残っているのなら記録が残る、徳姫とその娘達は記録があるが、側室とその子供は殺された記録しかない、
    その殺された記録を信じないとしても、生き残っている記録がない以上、客観的にみても直後に殺されたとみるのが妥当
    なぜなら生き残っている記録がない以上、それ以外の解釈ができないから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 20:52

    ※191
    細川実記ちゃんと読んだ?
    一言も「徳川が堕胎をさせた」なんて書いてないじゃん。
    書いてあるのは、徳川の皇子しか帝位につけない、ってだけ。
    そもそも他に証拠はないの?
    公家の日記とかさ。そっちの方が証拠としては強そうだけど…
    てか君の解釈だと、お前さん結構後水尾天皇を見下してるでしょ?仕方ないことかもしらんが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 21:17

    文盲はレスすんなよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 21:48

    ※183
    2017年11月にこのサイトの伊達政宗の記事のコメ欄で「琴線に触れる」の誤用をして自滅してる
    そしてそのころから秀キチはソースを出さないと言われてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 22:04

    >>197
    確認してきたけど、秀キチって2017年11月の時点でこのサイトにいたんだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 22:09

    >>197
    秀キチくんって相手にはすげー高い基準の資料要求するけど、
    自分の理論はガバガバだからね。
    論破されまくってるのもそのせいなんだろうな。
    あっちこっちで論破されて敗走してるって断定されてるのは伊達じゃないね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 01:27

    ここまで見事に論破されてて、論破されてるのは秀キチと言い張れるのはすげーな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 06:49

    >>200
    はいはい、いつも通り論破したつもりになって必死に現実逃避してろ秀キチ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 08:22

    ※181
    面白い説ですが、論理に脆弱な点があるように感じます。
    まずかくし題=三台とするには
    秀忠が台と言われていた必要があります。
    三台は大臣ほぼ全てを指してしまうので、
    かくし題=秀忠かどうかは定かではありません。
    また題=台だったとすると「かくし」の解釈が難しくなるでしょう。
    細川実記の中に、秀忠を台と表現したような部分があれば良いのですが…
    なお、徳川が堕胎を行なっていた可能性は非常に低いと思われます。
    この後、後水尾天皇は譲位し更に院政を敷くわけですが…この院政を援けたのが幕府なのです。
    もし後水尾天皇が徳川による皇子暗殺を知っていて、それでもなおこの様な幕府との連携を選んだとするならば…
    要は後水尾天皇の評価が地に堕ちる結果となりましょう。彼は、自分の権勢のためならばどんな者とも手を組む、俗物ということになるのです。
    その様な姿は、天皇親政を目指し幕府と戦った従来信じられてきた後水尾天皇とは思えません。
    しかし、貴方が後水尾天皇はその程度の俗物と主張するならば致し方ない事とは思いますが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 08:31

    また浅学を披露して申し訳ないのですが、
    かくし題が秀忠のことを指すとすると厄介なことになると思います。
    つまり、
    かくし題には…被思召由候
    と一文で固まっているため、
    秀忠さまは…皇子が殺されていることを…酷く無念に思われている。
    と読めてしまうのです。
    かくし題が秀忠だとすると、被思召由候の前に主上(後水尾天皇)を入れるべきなのではないでしょうか。
    今までの文は「誰が」「どう」おもったのかが明確だったのですがここだけ妙な事になってると感じます。
    結局のところ、徳川がかような陰謀を行なっていたという他の風聞が必要ではないでしょうか。
    この一文だけでは、事実の断定は難しいとされるでしょう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 11:44

    主語がないからわからないとか言う人がケチつけてんのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 12:34

    >>204
    秀キチくんは古文の勉強をしたことがないと判明。
    つまり最終学歴は中学ってこと?
    もしくは小学…?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 17:25

    かくし台が~とか文句つけているみたいだが、そういう解釈もでるよって書いてあるだけで、
    訳されている文はリンクされているサイトにある本の方からだから、いくらケチをつけても史実は
    変わらんよ、徳川秀忠が関わっている事は一般常識だからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 17:27

    まず常識でもなんでもないし
    他の資料がない時点でお察し
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 17:44

    ※203
    それはリンクされていなかったね、間違った
    そういうのを調べる能力がない頭の悪い人らの集まりのようだから、教えてあげるよ
    書かれてある文をコピーするようにして、その文字↓を検索するんだよ
    「また、大徳寺・妙心寺の長老などが不届きであると武家より言われ」で検索してみてごらん
    グーグルだと1番上に出てくるので、クリックすれば本の一部が見れる
    これ位できないと恥ずかしいよww
    著者は吉本健二、和歌山出身東大および東大大学院卒の歴史評論家・文筆家←ウィキペディアより
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 17:48

    ※207
    頭が悪すぎると大変だね、リアルでもネットでも相手にされなくなってww
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 18:32

    できるようになったかい?誰にも相手にされない頑固ジジィさん
    他にも書かれてあるサイトを読んでおくべきだよ、
    ついでにPCの使い方も分からなかったので提示されたサイトが読めず、しつこく絡んでいったことも
    詫びておいたほうがいいぞ、ネットで相手にされなくなったら更に孤独感を増すようになるだろうからww
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 19:20

    何を言われても認めず説得されないんだからレスバ最強だな
    結論ありき屁理屈野郎はこれだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 20:50

    ※197
    俺の罠に見事にひっかかった間抜けなお前をさらしあげたもので勝ち誇るとか笑える奴だな

    149. 鳥無き里の名無しさん
    2017年11月28日 20:56 ID:sDEtI8zJ0
    ※145
    いや、今の日本においては「正しい」意味で言っているから間違いではないよ。すべからくもな
    お前は知らなかったようだが、姑息というのも本来の意味は144で使ったようなものではなくて、
    その場しのぎなどに使うものであったが、時代ともに変化して今では卑怯とか卑劣みたいな意味で使われる。
    言葉というものは時代とともに変容するもの。
    新語や流行語が毎日のように生まれ、意味が変容していく現代のしかもネット上で昔の用法ではないからとか言っている奴を笑っただけだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 22:50

    ※212
    秀キチ「怒りを買ってしまうことという意味でも使われてる」→
    ※欄「誤用する馬鹿が多くいるか、違う意味が定着するかは別で、これは前者。違う意味が定着したというソースを出せ」→
    秀キチソースを出せず逃亡という流れだったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 00:07

    世論調査ですでに「誤用」しているほうが多いというものも示したはずだが?
    ソースだしても出していないと言い張るのが家康信者の常とう手段
    このスレみててもよくわかる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 00:12

    ※155
    国民の35%は俺があえて使った意味で使い、本来の意味を知っているのは37%でしかなく。四人に一人はそもそも知らない。
    違う意味が定着するなんてことは国語の世界ではよくある事、
    役不足とか確信犯とかは有名だな。

    というようにだしてるんだなこれが、ここまで完全に論破されてもされたのは秀キチと連呼するのがこいつである
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 00:20

    相変わらず社会の最底辺に属している秀キチが必死に現実逃避しているな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 00:31

    国語に対する世論調査は文化庁が定期的にやっており、日本語の変容をみれて面白い
    こいつがひっかかった姑息になると七割は間違った使い方をしており、正しい意味は15%しか知らない
    ああいう事にはきっちりしているNHKや文芸作品ならまだしも、世間一般ではもはや意味は変わっている
    相手に伝わらない正しい語源よりも、間違った「誤用」を使うほうが言語としては正しいのだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 01:54

    汚点がない戦国武将など存在しない
    当時の倫理観においてと限定しても名が残るような武将にそうはいない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 13:04

    ネットを使って調べる能力もない頑固な屁理屈ジジィは死ぬまでROMってろよ!!
    まともに議論できないバカの意見なんて読みたくねぇんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 13:32

    どっちの事言ってるのか分からんが秀キチは持論に都合のいい検索の仕方しかしてないのは分かった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 13:33

    >>6
    脱糞ネタは一言坂でしかも家康が嗜めるという内容でまったく関係ないんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 13:35

    困ったらヒデキチ連呼
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 13:37

    >>17
    尾張の国防大事やからそうなるのは仕方ないのでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 14:30

    ※214、※215
    ん?「誤用」しているほうが多い?
    誤用が35%で正しい使い方が37%なら、「誤用」しているほうが少ないじゃん
    秀キチはどちらが多いか比べることもできないバカだというオチでおk?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 14:59

    ※220
    お前の事だよ、つまらん揚げ足取りみたいな事ばかりしてねぇで、知識になる史実だけを書きやがれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 15:31

    >>224
    秀キチは中卒ニートだからしゃあない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 17:45

    秀キチガー
    秀キチガー
    秀キチガー
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 21:52

    ※224
    そもそも意味を知らない奴が15%いるんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 22:58

    秀キチくんの学力はさておき、
    徳川がどれだけ天皇と外戚関係になりたがってたかは不明なんだよね。
    たしかに幕府は朝廷に対して統制を強めていたし、かなり強硬な姿勢を取っていた。
    でも、後水尾天皇が唐突に譲位したことに衝撃を感じ、対朝廷の姿勢を軟化させている。
    ついでに後水尾上皇が院政を敷くと宣言するとこれを認め補佐している。
    更に、和子は後水尾天皇とは7人子供を作ったらしいのでそこまで仲が悪かった訳ではなく寧ろ良好な関係だった。
    こうしてみると、幕府としては朝廷の規律が復活さえしてくれればそれで良かったのかもしれないね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 22:59

    >>213
    正直草なんだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 00:45

    譲位したことで徳川家の血統の子供が天皇になる機会をなくしたの
    女性天皇は許されても女系天皇は認められない(配偶者が男系男子でないかぎり)
    娘に譲位したとき和子には腹に子供がいたが、その子供に皇位が継承されないようにしたわけだ
    上皇と天皇の大きな違いは天皇の子供が皇太子になるのと違って、上皇の子供の継承順位は低い
    だから徳川以外の血統の娘が産んだ子供に皇位を継がせ、徳川の血を皇室から排除するために譲位したことがわかる

    徳川による朝廷支配の失敗といえる、また両者の対立が非常に深刻であった事をしめす
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 12:07

    まあその後水尾天皇が上皇になってからの子が二人も天皇になっているけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 12:47

    徳川の策略が失敗して悪の枢軸である秀忠が死んだからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 13:03

    1623年 徳川家光が3代将軍(~1651年まで)に就任。
    1629年 後水尾天皇が娘の明正天皇(徳川秀忠の孫娘)に譲位
    1632年 徳川秀忠死去
    1643年 後光明天皇(1633年生まれの後水尾上皇の子)が即位
    1654年 後西天皇(1637年生まれの後水尾上皇の子)が即位
    1663年 霊元天皇(1654年生まれの後水尾上皇の子)が即位
    1687年 東山天皇(1675年生まれの霊元上皇の子)が即位
    秀忠死後も、各天皇が若くして即位している事から、早くに皇太子を定め
    徳川に付け込まれないようにしているように思える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 14:07

    和子の排除が目的だろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 15:25

    ※235
    こいつか、スレに張り付いている基地外認定されている奴はw
    東福門院和子は1607~1678年、71才まで生きている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 17:20

    実際、幕府は後水尾天皇が譲位してしまったとき
    これで幕府が外戚の力で権力振るいましたなんて言われたらどーしよ。
    って動揺したっていうから
    朝廷をどれくらい握ろうとしていたかはわからんね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 17:58

    ※237
    乱れた風紀や身勝手な行為を咎めはするけど、ひどいのしてないよね
    明正天皇のときも徳川は摂家衆の合議で行い政務を退転させるなとしか指示していないし。
    後陽成も後水尾も先例から外れる行為を行うし求めるので摂家も所司代徳川も振り回されてる感がある

    後水尾の譲位も秘密裏に一年前倒しして行うことに意味がないし、天皇として他者に縛られたくない個人的な感情が爆発した感がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 18:08

    徳川を支持するわけじゃないんだが、
    当時の朝廷って乱れきってたらしいしなぁ…
    崩御した帝を一ヶ月放置とかしてたらしいし
    朝廷が金欠でヤバいことになってたのは確からしいね。
    それを織田・豊臣・徳川と天下人がきて徐々に回復したわけだけど、
    徳川からすりゃ、朝廷が倒れたら戦国時代再来の危機ってんで朝廷を「昔のように」するようしたいし、
    それとは別に天皇からすりゃ今が先例を破って親政確立の好機ってんで
    両者が衝突する事態になってたのかなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 20:00

    >>236
    和子の子供を後継者にしない為の譲位なんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 23:50

    ※240
    凄い不思議なんだが、なんで後水尾天皇は徳川が先例に従うと思ったんだろうね。
    だってさ、君の主張だと徳川は外戚になるために後水尾天皇の子供を暗殺してるんだろ?
    そんなやつが「女系では皇位を継承できません」なんて掟に従うと思うか?
    普通なら「は?そんなカビ臭い掟よりも俺の方が偉いんだよ」とばかりに自分達で皇位を確立するようにルールを改変するに決まってるやん。
    もし徳川が、皇子を暗殺するような連中なら我が孫が天皇になれば後は己で好きなように朝廷を仕切るだろ。邪魔者はそれこそ殺せばいいわけでさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 00:57

    ※241
    横からだが、確かにその通りだよな
    天皇の子供暗殺するなんてやべー事やるくらいだったら、ルール変えたほうがいいように思える
    子供暗殺してたなんてわかれば絶対家中も対立するだろうし、また世が乱れる原因になりかねない
    そりゃ、ルール変えるって言っても簡単じゃないけれど、天皇の子供暗殺するほうが難しそうだし、発覚した時のダメージも少ないよな
    というかルール変えるなら発覚もクソもないわけだけれども

    ルール変えるときも対立ってのはありそうだけれども、何よりもまず帝の子供に手を出すよりは、全然穏便、という感じになるよな...
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 01:22

    元々後水尾の譲位は東福門院との間にできた高仁親王に譲るためのもので、天皇側から積極的に持ち出している。その後高仁が死去してしまい譲位が伸びたので後水尾天皇が反発したのが経緯。「和子の子供を後継者にしない為の譲位」って俗説で史料にないんだよね

    上で議論になってた細川忠興の書状にある後水尾の子供が云々は京都の風聞で、なぜ後水尾天皇が急遽譲位するのかと上方で憶測が流れたもの。子供が殺されるから上皇に急いでなったのだって風説、事実は確認できない
    というか後水尾の子供は生存して、東福門院の願いで幕府から知行が送られている。記録にない子供が殺されているって主張だとすると実証主義をとる歴史学的ではないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 13:13

    当時の背景でいうと、徳川幕府はまだ安泰ではないからな。
    再び戦国時代となれば京都も再び荒れ果て、徳川追討令がだされると幕府もどうなるか分からない状態。
    歴史全体の流れをみれば徳川が朝廷を思い通りにしようと画策していた事は事実だからね。
    徳川擁護厨の強引な歪曲解釈の方が実証主義の歴史学から外れるよ。
    当時から人心が低く無能という評判があった秀忠からすれは、家康の策略を何が何でも力づくで遂行しようと
    考えていたフシがあるからね。
    問題になっている後水尾の子供って1人じゃないんだよ。もっと史料を読んだ方がいいぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 13:43

    ところで、徳川擁護厨のみなさんに聞きたいが、後水尾天皇の皇子を徳川が策略で堕胎さけたと書いてあるサイトや本と
    徳川はそんな事していないと解釈しているのはどっちが多いんだろうね。
    歴史の流れや全体を鑑みず、一部の屁理屈だけで歪曲しようとすれば、日本の歴史は全て曲げる事も可能だぞ。
    多くの歴史家によって研究された一般の通説を覆すためには、ちゃんと複数の史料を提示して時代背景なども
    考え合わせ論理的に解説できないと無理だよ。
    後水尾天皇の皇子の件について徳川幕府が関係していないと、説得力がある説明をできている歴史家がいるなら
    その説を紹介すべきだね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 13:58

    まぁ徳川が皇子を暗殺したなんて話は何の根拠も無い、歴史小説の題材にすれば面白いって程度の話だから真面目に考える余地はないもんね。
    ただ反天皇主義者っぽい人達が後水尾天皇の名誉を毀損するために頑張ってるらしいんだよなぁ…厄介厄介
    ただ当時の朝廷がかなり弱体化していて、徳川の力によって秩序の回復が図られたのは確かみたいだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 14:22

    ※246
    反天皇・徳川マンセー主義はお前だろ。
    歴史小説の題材にすれば面白いって程度の話って言っている学者を示してみろよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 14:38

    ※242
    実際、天皇の子供暗殺する組織力あるなら…
    そして実力で天皇を支配出来ると思ってるなら
    後水尾天皇の譲位で慌てるはずがないんだよな…
    自分の孫が天皇になったことをいいことに、
    宮中のルールを変えればいい。
    わざわざ天皇の子供を暗殺するなんて労力の要る仕事をするわけがないし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 14:57

    真面目に学ぶ気があるとは思えないし、徳川の悪口が目的で意味ないと思うけど
    久保貴子先生のミネルヴァ日本評伝選『後水尾天皇』、吉川弘文館『徳川和子』。熊倉功夫先生の中公文庫『後水尾天皇』がおすすめ。どれも史料名を出しながら整理してくれている
    特にミネルヴァの『後水尾天皇』は後陽成・後水尾・東福門院とそれを取り巻く女官や子供たちも取り上げられているので値段の分の価値はある。また本書のあとがきにもあるように後水尾の息子・夫・父親としての人間的な側面が書いあるのが特徴
    熊倉功夫先生の『後水尾天皇』は文化的側面を中心に書かれている。近世文化史を専攻する人間はみんな読んでいるくらいの本で、徳川との軋轢と支援の下で寛永文化をリードした為政者としての姿が特徴的。山荘経営や公家への学問推奨、和歌の伝授などは幕府に圧迫される天皇が自らのありようを模索し開拓していったとしている、ある意味公家諸法度の求める天皇像なのかも

    これらの専門家の本では徳川陰謀論は否定されているし、そもそも相手にしていない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 14:59

    ID:cZW2WWNa0
    たくさんの史料を読んでいる学者など多くの説と、何一つ史料も年代も示せず徳川無関係説を唱えている
    学者名の1人も出せない徳川擁護厨の妄想願望。
    戯言はいいから、早く示せよ。お前らの主張が正しいと言うなら、簡単に学者の名前くらい出せるはずだよなぁ。
    願望で歴史を歪曲認識して主張する←まさに新羅ルーツの関東民である証拠だぜ(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 15:02

    ※249
    まぁマトモな学者は徳川陰謀論なんて相手にしないだろうねぇ。
    日記の一行だけで決め付けるわけにはいかないし、かといってそれを確かめるのは骨が折れるなんてものじゃない。
    しかも蓋然性はかなり低い噂話だし、
    実際調べても出てこなかったんだろう。
    ただ面白い話ではあるから歴史小説のネタにはなるだろうね。
    しかし証明するとなると不可能に近いな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 15:03

    ※249
    じゃあ、その内容が本当か抜き出してくれ。できればネットで追認できればいいが。
    もちろん出来るはずだよな? そういう事を徳川擁護厨の方がしつこく求めていたんだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 15:04

    ※251
    いいから、追認できるサイトを示せよ。妄想じゃない証拠を提示してみせろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 15:06

    >>252
    横からで申し訳ないが
    「そもそも相手にされてない」
    ってあるやん。
    249が挙げてる書物はみんな真面目に後水尾天皇の行跡を追ってるのだからね。
    むしろ後水尾天皇の皇子を徳川が、なんて話は他に出てこないんじゃないの。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 15:07

    >>253
    証拠もなにも、細川記以外に徳川陰謀論が出てこないからお察しよ。
    他に証拠があるならまだわかるけどさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 15:23

    ※255
    だから、徳川陰謀論が無いという説を唱えているサイトを出せよ、簡単だろ?
    他の証拠ならすでに記されている各サイトに多数書かれているだろ
    あっ、朝鮮系には日本語の読解力が欠如していたんだったな、スマン、スマン'(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 15:55

    ※249
    後水尾天皇が譲位をする時、東福門院和子が秀忠に手紙を書いているはずだが、それらの本には
    この手紙の事をどう書いてあるのかな?
    少なくとも「徳川和子」を主題材として扱っているなら、この件に関して何も書いていないはずは無いよな?
    なら、これ位は簡単に抜き出せるだろ、本当に読んでいるなら(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 16:07

    ※256
    なら上に出てる書籍で話し終わってるじゃん。
    後水尾天皇に関する徳川陰謀論は問題にすらされてない。
    これはある意味当たり前で、徳川陰謀論を学会で発表しようとすれば
    誰が
    いつ
    どのように
    という点を説明しないといかん。
    でも細川記以外に記述がない以上、その作業は膨大な労力を必要とするし、
    そもそも細川記以外に記述がないってことはそのような事実は存在しなかったという根拠になる。
    そりゃ、まともな学者はそんな無駄な作業はやらんわな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 16:22

    ※258
    ID変える自演をしている暇があったら証拠を探せよ、お前の屁理屈は必要ないんだよ。
    で、上に出ている書籍とはどれを指しているのかな? で、お前はそれを読んだのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 16:39

    後水尾天皇 (中公文庫) | 熊倉 功夫 |本 | 通販 | Amazonのページなら、関連で徳川和子 (人物叢書) 久保貴子 とか
    久保貴子先生のミネルヴァ日本評伝選『後水尾天皇』とか出てくるよな、それを見つけてタイトルだけ書き込んだ事も
    バレバレなんだぞ(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 16:45

    書き忘れたが、後水尾天皇 (中公文庫) | 熊倉 功夫は、小説のカテゴリーニ分類サレテイル本。
    史実じゃないんだよ、お前が信じない歴史小説のネタとして書かれてあるんだよなぁ、これが。
    頭の悪い奴が浅知恵で小細工しても簡単に見破られるんたぞ(笑)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 20:59

    ※238
    紫衣事件が酷くないとか何をいっているんだお前は
    あれは天皇が授けたものを、幕府が勝手に取り上げたんだぞ

    そして幕府が禁中並び公家諸法度なんてものを押し付けたので、それに含まれない存在である上皇になる必要があった
    これで幕府の無礼な行為を無視できる
    ※239
    戦国時代の話と信長が上洛してからの話を混同するのはただの歪曲
    勤皇であった信長秀吉の時代には朝廷は復権している、そもそも金がないのを乱れていたとはいわない
    そして朝廷は親政をやろうとしたのではない、幕府の無礼な法度から逃れる為にやったこと
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 21:07

    ※241
    前例のない女系天皇に権威があるわけねーだろ
    愛子の子供を天皇にしたところで、誰がそいつ敬意を払うってんだ?
    ※242
    ルールは変えられない、暗殺のほうがはるかに楽(俺は別に暗殺説を主張しているわけではないが)
    ていうか徳川の血が入った子供も暗殺されてそうだけどな。朝廷は穢れた徳川の血を絶対入れたくないだろうから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 21:15

    ※243
    ちがうな高仁が死んだ後に譲位する事で和子の子供を追い出す為、実際和子は当時解任しており、男子を産んだが直後に余所に養子に出されている

    譲位が伸びたので天皇が反発したのではない、子供が死んだので安心して譲位できたんだよ
    これで上皇になる事で幕府の公家諸法度のくびきから逃れられ、紫衣事件でコケにされた恨みを晴らせた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 22:45

    ※263
    それっておかしいでしょって話。
    皇子を殺して皇位独占を図る奴が権威とか規則とか気にするわけないじゃん。
    俺が権威、俺がルールって思ってるんだから。
    そもそも女性天皇が出ること自体が稀なんだから
    女系が云々のルールを改変するなんざ平気の平左よ。
    反対するやつはそれこそ暗殺すればいい。毒を盛るなり事故が起きるなり、なんでもござれ。
    子供を殺すよりも大人を殺す方が楽だしね。
    だからこそ、徳川が朝廷のルールを重んじていたってのは凄い重要な意味を持つんじゃないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 00:30

    >>263
    別人を装うならもっと上手くやってよ
    ここまでわかりやすいと、どう反応を返せばいいのか困るわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 09:14

    家康は天運も強いけど、2代目・3代目も優秀だし
    なにより子沢山でありながら統制をしっかりしてお家騒動の元を減らしたのは凄いと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 10:51

    >>267
    武家らしい判断力よな、信長と秀吉は発展させて天下制覇したけどそこの関心が遅かったり不幸からグダグダになったりした。
    天運といえば天運なんだけど地方からあまり動かず家のことのみを考え続けた勝利というか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 12:14

    >>268
    家康って「人より家」って考えが強かったっていう逸話多いよね。
    元々殉死が嫌いで、俺が死んでも殉死なんてするなよって言ってたらしいし、それが後々先例となって殉死の禁止に繋がったわけで。
    癰かなんかで死にかけた時、本多作左が切腹しようとしたのを止めて「俺の事を思ってくれるなら死ぬのはやめて家の為に尽くしてくれ」って懇願したって話もあるし。
    そうした考えが幕府260年に繋がったと考えると面白いなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 14:56

    ※262
    紫衣は戦国時代には既に問題になってた。つまり「ウチが紫衣もらうのは当たり前だけどさ、なんであんな権威のない寺が紫衣もらってるわけ?」っていう争いだな。紫衣事件ってのは江戸時代になってふってわいたものじゃなくて、かなり根深い問題なのよ。
    これらの原因は、朝廷が戦国時代で荘園等からの収入が絶え果てたこと。そのため朝廷は今まで厳正な審査をしていた名誉号を礼金次第で与えるという方法で資金を得ていた。
    幕府としては、朝廷権威の復活のために最高名誉である紫衣をかつて行われていたように厳しい審査基準のもとにおきたい。
    (勿論これは建前で、実際には紫衣の争いは軒並み幕府に持ち込まれるわけでこれを解決しないとうるさくてたまらないから)
    1613年、大坂冬の陣に前後して幕府は紫衣についての基準を朝廷の先例から定めた。
    また、幕府としては朝廷領を画定しこれで朝廷の収入源は回復されたと思っていた。
    しかし、依然として朝廷の台所は厳しく紫衣の基準は守られていなかった。
    そこで統制を求める幕府と衝突するに至ったのが紫衣事件。
    もっとも、幕府はこの一件で未だに朝廷の収入が少ないことを知って、禁裏御料を倍増させ事態を解決した。
    紫衣事件は確かに幕府と朝廷の政治的衝突だったけど、この後両者は融和ムードになるのだから
    そこまで深刻な(例えば統帥権干犯問題みたいな)ものではなかったんじゃないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 17:51

    ※270
    ID変えて何回書き込んでも無理だぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 20:37

    ※265
    おかしいのはお前の頭だが?
    徳川が逆賊であっても日本民族は逆賊ではない
    徳川が女系天皇をつくりだし天皇制を破壊した場合、そんな天皇に誰も敬意を払わないから、
    皇族を担いだものが挙兵をして、徳川政権が打倒され、どこかの宮家や僧になっている皇族を担いだものが勝利し彼が皇位を継承するだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 20:39

    ※266
    お前じゃあるまいしそんなことせんよ
    俺一人でも十分無双可能なのはすでに証明されている
    むしろ手助けされるほうが俺の価値が下がる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 20:44

    ※270
    それまでは一度も問題になどなっていない
    天皇が定めたものに文句をいうことがそもそもおかしい
    天皇よりも寺のほうが権威があるとでもいうつもりかお前は

    その天皇が定めるものに文句をつけだしたのが幕府だ、この逆賊どもはあろうことか天皇が与えた紫衣を幕府の独断で取り上げ、批判した高名な僧侶は飛ばした、天皇の権威に傷をつけるという信長や秀吉ですらやっていない事をやったんだよ

    また幕府は朝廷の荘園を横領し朝廷は資金繰りが苦しくなったのも原因の一つだな
    その後も両者は融和などしていない、だから天皇は譲位を強攻したし、その後の天皇も反幕府よりの人物ばかりになって対立している、京都所司代に切腹みてみたい、ほらさっさと切腹しろやと煽ってるくらいだからなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 21:26

    >>273
    何言ってんだこいつ
    自分の価値が下がるとか無双とか

    議論に無双もクソもないんだが?
    自分が自分で今までのやり取りを議論だと思ってたら出てこない発言だよね?
    レスバとかマウント合戦だと思ってるから、無双とか価値とかっていう言葉が出てくるんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 21:47

    ※275
    なぜならお前がやっているのは議論じゃないからな
    お前は煽り文しか書いていない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 22:30

    ※274
    紫衣は普通に問題多発してるぞ。
    今川義元の時にも訴えがあったしね。
    幕府も指摘している通り、紫衣ってのは選ばれた優秀な僧侶に贈られるものであって金で売り買い出来て良いものじゃない。
    天皇が出すものだから良い、って君は言うけどどうかな?私はそうは思わん。
    例えば選挙権を例えに出すが、
    誰に投票するかは我々の自由だろ?
    でもある党、自民党でも公明党でも共産党でもどこでも良いが…そこが、「自分たちに投票してくれたら1万円あげます」ってやりだしたらどう思う?
    君からすれば「誰に投票してもそれはオレの勝手だろ?金で売って何が悪い?」ってことだろうけど…
    そんなことがまかり通れば、選挙の権威は地に堕ちる。そんな政治家や国民に誰が敬意を感じるだろうか。
    確かに、誰に紫衣を与えるかは天皇の自由だが、
    それを金で売るのは間違ってる。
    そうじゃないかい?
    幕府はまさに「紫衣は先例通り、優秀な僧侶に与えよ。候補者を言ってくれれば我々が調査する」って言っているのだ。
    そこまで理が曲がっているものではないと思うのだがね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 23:15

    ※277
    それは天皇が認めているのに、愚かな幕府がケチつけているだけだろうが
    幕府に問題があるんだよ、天皇にはなんら問題はない
    天皇が優秀な僧侶に与えているんだ。幕府が勝手に調査裁定をするのが間違っている

    ていうか天皇のかわりに幕府が金もらうだけだろうがw
    お前のたとえなら、こいつに金もらって投票するななんていかんと言っている奴が、金もらっているんだよw
    幕府が官位を取り次ぐのもただとか思ってないよな?紫衣を幕府が口利きするのも当然有料だ
    金を払う先が朝廷ではなくて、幕府になるだけだ
    こうやって朝廷の資金源をつぶし、幕府が中間マージンをとろうとしていたのが江戸幕府ってもんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 23:51

    ※278
    何か勘違いしているみたいだけど、
    幕府は紫衣でほとんど得が無かったろ?
    別に幕府は紫衣で推薦権持たないからね。
    法度にもある通り、「先例の通り」であること、その基準のためにも幕府に候補者を教えてねって言ってるだけ。
    朝廷は戦国時代に財政難に面してしまって、金次第で名誉職を与えるっていうとんでもない暴挙に出ていた。
    実際そうしないと朝廷はやっていけない(例えば葬式や天皇即位式すら行えない)ほどの窮乏だったらしい。
    厄介なことに、これが原因で規律が乱れていた。
    もっとも、幕府は朝廷の収入を確保したり、様々な手を打って事態は沈静化したけど…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 23:57

    ※279
    勘違いしているのはお前
    金しだいで官位の奏上していたのは幕府
    天皇は与えるにたると思った人物に与えていただけ
    けどそれだと天皇の権威は高まり、幕府は金が入らない
    だから天皇の権威と金を奪うためにこういった暴挙をおこなった

    金の為に秩序を乱した銭ゲバとは幕府の事をいう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 00:07

    厳しい修行に耐えて天皇に認められてやっと紫衣が許されたとおもったら、
    幕府が俺にところに賄賂がきてないから認めないと言い出したのが紫衣事件
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 16:49

    真正キチガイの徳川擁護厨って毎日張り付いているんだな
    知識や知能が低い事も小手先で嘘をついている事やIDを変えて別人を装ったりとかも、とっくに見破られ
    とっくに論破されているのに…
    全てが朝鮮人の特徴を有している、他のスレを見てもこんな奴らが東京にはウヨウヨいるようだ
    恥を知れよ トンキンども
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 16:58

    >>282
    この文みて分かる通り、秀キチくんって議論したいわけじゃないんだよね。
    自分の妄想を叫びたいだけ。
    だから資料の内容も精読とかしないし、指摘されても論点すり替えで誤魔化してる。
    で、負けたと感じると差別用語連呼しだす。
    見苦しい見苦しい。
    挙句、数多のサイトで垢BANされてるってんだから始末に負えないわ。
    ここの管理人さんもそろそろ考え出してるからじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 16:59

    ※281
    上に上がってたサイトにもあるけど、
    修行してないような若い僧侶が金出して紫衣貰ってたんだってさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 17:00

    >>280
    紫衣の話してたのになんで官位の話しだすの?
    紫衣って官位なのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 17:07

    あ、歴史速報でアク禁になったヒデキチ連呼さんオッスオッス
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 17:24

    歴史的速報とかなんjとかで東北土人とか朝鮮人とか連呼してる奴居なくなったから平和。
    このサイトもそろそろ秀キチくん危ないね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 20:57

    前から秀キチ君いたけど対策全然しとらんサイトだから
    多分無理
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 21:11

    ここは基本その辺フリーなんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 22:12

    ※284
    修行していない根拠は?
    ちなみに幕府が紫衣あたえる基準を聞いた沢庵和尚は、こんなにできるわけねーだろ、寺の実態を何もしらない、
    もしできたとか言っている奴がいたらそいつがウソつきなだけだと、幕府を痛烈に批判しており、何も知らない愚かな幕府だっただけか、紫衣を与えられないように邪魔していただけなのは明らか
    ※285
    僧侶にとっては着る衣で地位がかわる
    幕府は官位や衣の許認可で金儲けしていた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 22:14

    ※283
    それお前じゃんw
    ガバと歴史的速報で追い出されたの知ってるぞ
    誰か嵐か管理人はわかってる、いつもお前が秀キチ連呼しだしてあれるからな。
    まあお前が皆に論破されて嵐になっているだけなんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 00:23

    ※290
    上で挙がってるbushoo japanとかいうサイトに
    「紫衣は修行した僧侶しか貰えないのに、修行の浅い若い僧侶が貰う事も増えていたのです」
    また戦国全史によれば、紫衣は朝廷の重要な収入源となっていた。
    さらに、私が聞いた話では総持寺は紫衣で大きな争いを起こしたとのこと。
    逆に聞きたいんだが、幕府が紫衣で収入を得ていたってのはどのことなのかな?
    紫衣事件の一件で、幕府は後に、紫衣の許可は京都所司代への報告で足りるとしている。
    つまり朝廷が紫衣を与えることを許しているのだが…
    そんな収入が幕府にあったのに、それを放棄したのか?随分朝廷のことを考えているのだなぁ。幕府は。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 22:23

    ※292
    そのサイトみてきたが。どこにも朝廷が売官したとかかかれていないし、
    年配の僧侶が多かったのが、若い僧侶が増えたとしか書かれていないぞ
    僧侶も実力主義で紫衣がもらえるようになったってだけだろうが、年功序列以外認めないのかお前は

    そして京都所司代の許可が必要になっている時点で金が必須だ
    この時代何かを頼む場合金が必須、所司代まで取り次ぐ為にも金が必要
    朝廷が紫衣を与える許可を幕府が出すってのがすでに狂ってるんだよ
    朝廷に幕府の許可など必要ない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 23:15

    >>293
    戦国全史は読んだ?
    まぁ、wikiでもいいが。あと天皇の日記とかにはそらもう赤裸々に売官の様が書いてあるらしい。せつねーはなし…
    若い僧侶が貰うってのは異常だよね。日本は基本年功序列に厳しいから普通、最高位となると年寄りから貰うもの。
    若い僧侶が多く貰い出した、ってのはそれだけで売官が広まってたってことなんだろう。
    総持寺の件もそんな話だったし。
    京都所司代に金払った事例って何があるの?
    いやさ、紫衣事件のあと幕府は朝廷と宥和政策をとって、
    朝廷から京都所司代に報告すれば足りる
    ってことで妥協してるんだが。
    つまり、朝廷が幕府に金払ってたってこと?
    いくらくらいよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月12日 22:29

    >>291
    いつも論破されてるうえに、歴史的速報となんJ歴史部から追い出された負け犬の秀キチがなんだって?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月12日 22:34

    >>295
    おかげであそこ平和になったよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 13:18

    1日レスつかないところにたった五分で賛同レスか
    分かりやすいね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 14:30

    >>297
    そう思い込まないと自分の心を保てないなんて哀れだなお前
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 15:23

    そんなことより紫衣の推薦代はいくらだったのよ。
    朝廷の売位のおおまかな値はあるが、幕府の例は中中に少ないから気になるな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 16:36

    >>4
    お前さんは自業自得だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 17:22

    この人は前世で徳川にひどい目にあったらしい
    可哀想になぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 18:15

    淀かよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 21:04

    ※294
    らしいとか根拠のない事いわれても困る。その部分を引用してくれ

    若い僧侶がもらうのが異常というのは意味がわからない、修行や見識のある僧侶であれば若くてもなんら問題ない
    年寄りというだけで優遇されるほうが異常、実力主義の戦国時代でまでそんな愚かな事をしているわけがない

    ていうか年功序列が厳しいのに、若い僧侶が売官する?意味が分からない、年功序列社会なら若い僧侶が金もってるわけないし、若くても出世して地位と権力がえているなら有能な僧侶であるのだから若くても紫衣もらってもいいだろうが

    京都所司代に金払うのは僧侶
    これまでは寺が朝廷に金をお願いをするときは金払っていたが、幕府が口出ししたことで寺→幕府→朝廷となった
    中間マージンを得るのが幕府の策略
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 22:51

    >>303
    丹後国龍献寺住持禅師号申、四辻前大納言取申、勅許、
    長雅朝臣詔書如例、今日入畫、十二月二日之分也、五百疋進上、軽微之至極比興々々
    適当に和訳
    龍献寺の坊主が禅師号欲しいって言ってきたからあげたけど、礼金が銀500疋とかマジ白けるわー。
    500疋ってのは現代の貨幣価値に換算して20万円ほどとのこと。禅師っていうと僧侶の最高称号で、それを金で売ってたことを恥じるでもなく剰え金額に文句をつける。
    ここまで朝廷は追い込まれていたというのだ。
    酷い…てかせつない…

    気になるんだが、若い僧侶が貰えるその根拠ってなによ?って思わない?
    まず学問や実績は年配の僧侶の方が圧倒的に認められるでしょ?文字通り年季が違う。
    若い内から実績が認められるってのはつまり天才ってやつだろうけど、そんなのがポンポン出てくると思うか?武士なら兎も角僧侶なんだぜ?こいつらの「実績」ってなによ?
    昔から疑問だったんだよね…
    若い僧侶が位を買う、ってのはさ
    巨大な寺院であれば収入は莫大なわけで、そこの長老が自分のとこの若僧に紫衣を買ってやるわけよ。
    すると他の寺院は面白くない。
    自分のとこの長老より修行のなってないやつがデカい面してるんだぜ?
    ってことでトラブルの元になる…こういうことじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 22:54

    >>303
    で、京都所司代だけど
    悪いけど実例を教えてくれないかな?
    前にも書いたけど、
    幕府は紫衣は
    京都所司代への報告
    のみで良いとしてるのよね。
    つまりマージンもへったくれもない。
    それにそれ以前の体制では幕府は朝廷先例によって紫衣を決めるとしてるから、
    金を稼ぐのには余り使えないと思うのよ。
    紫衣を幾らで許してたんだ?
    凄い気になるのよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月14日 08:48

    ※304
    取次に金がかかるのは当たり前だが?
    なんでこれが売官になるんだ?
    当時は誰かを通せばそれだけで謝礼が発生する。無料のサービス業など存在しないし。公家は彼ら坊主から税金をもらって行政を運営しているわけではない。
    朝廷で上に通し、周囲の賛同を得る為にも全て金が発生する。
    お前は公家や幕府を税金で運営されている公務員かなにかと勘違いしてるだろ。
    当時の常識を最低限知ってから書き込めよ

    ちなみに文書一枚発行するのに何度も取次経由して凄まじい金がかかるからな。
    秀吉が発行した村や町で略奪などを禁止する禁制は一枚一貫しかかからないが、小田原の時に秀吉まで取り次ぐための費用で50貫とか70貫とかかかった記録がある
    その程度で地位を得られるなら格安と言える
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月14日 08:52

    ※304
    後段
    それお前の思い込みだろ?
    朝廷が素晴らしい僧と判断して地位を与えた。なんの問題もない
    何も知らない現代のお前がおかしいに決まっていると主張しているだけじゃねーか

    巨大な寺院なら若い俊才が集まるし。実績もあげられるだろう
    田舎の小さい寺院でそんな人物がでてくる可能性よりはよっぽど高いわ
    地方で60歳まで真面目に勤めましたってやつよりも、大企業の本社の営業でバリバリやってる若い奴のほうが有能なのはどこの世界でも同じだろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月14日 08:54

    ※305
    ちがうだろ。勝手に朝廷が与えるなといい、没収して幕府が調査し認めたものだけ与えるとしている
    幕府経由したら当然金が幕府に搾取される
    幕府はボランティアでやっているわけじゃない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月15日 08:50

    ※306
    だからさ、京都所司代は幾ら金取ってたの?
    君はその実例を知ってるからそう主張してるんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月16日 18:03

    >>8
    最後のやつ豊臣方がやった堺焼き討ちやろ
    あとそれだけ離反されても天下統一出来るとかむしろ有能って評価できるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月17日 22:42

    けつが汚点。安倍晋三と同じでアナルが汚点。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月18日 06:02

    >>311
    お前はそれに病気も付くけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月18日 10:04

    はーここも平和になんねえかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月19日 08:46

    そんなことよりさ、京都所司代は紫衣の代金として幾ら受け取ってたのよ。
    なんでこういう重要なところを教えないんだよ。
    やっぱりあれなのか。
    秀キチくんは嘘つきなの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月19日 19:07

    脱糞将軍徳川家康や脱糞宰相安倍晋三は
    ホモセのしすぎで肛門が壊れたんかね?笑笑
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月30日 13:58

    結局秀キチくんは嘘つきだったってことか。
    なんというか、わかってはいたけど…
    やっぱり嘘は良くないね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 14:10

    >>後水尾天皇 (中公文庫) | 熊倉 功夫は、小説のカテゴリーニ分類サレテイル本

    アマゾン見てみたけど、日本史カテゴリーだったよ・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 12:20

    むしろ美点探すほうが困難案ですが
    それと尻に味噌ついてるぞそこの狸
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月23日 06:07

    まだ脱糞話信じているにわかが存在しているんだな
    もうとっくに事実ではないと否定されているのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月03日 08:04

    >>100
    小豆餅の食い逃げ。

    ネタだけど。
  • クソダサ鹿兜 2019年10月02日 07:24

    手柄横取りジジイやから嫌われて当たり前。