明智光秀が本能寺の変をしてなければ日本は大国になっていたという事実

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明智光秀が本能寺の変をしてなければ日本は大国になっていたという事実
1:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:07:18.77 ID:YvZsr2S60.net
こいつが信長殺してなきゃ日本はアジアを制覇して大帝国になれてて、いち早く近代化出来てて欧米に負けないくらいの列強になれてたぞ…


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1548479238

2:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:07:29.54 ID:YvZsr2S60.net
明智光秀ホンマクソ
3:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:07:48.77 ID:YvZsr2S60.net
ちなみに信長を西欧好きでアジア制覇の計画立ててた
4:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:08:28.95 ID:YvZsr2S60.net
ええのか
5:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:08:37.27 ID:1xQYYgw00.net
弥助ってどんくらいデカかったん?
7:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:09:09.11 ID:YvZsr2S60.net
>>5
180くらいじゃねーの?
20:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:10:32.81 ID:1xQYYgw00.net
>>7
そうなんか2メートルくらい想像してた
6:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:08:51.41 ID:YvZsr2S60.net
明智光秀とかい戦犯
8:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:09:09.99 ID:is+yZQFL0.net
そもそも秀吉が失敗しとるやんけ
ノッブでも同じや、どうせノッブが死んだ瞬間羽柴柴田明智は裏切るぞ
11:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:09:28.58 ID:YvZsr2S60.net
>>8
馬鹿か
信忠生きてんだから
16:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:10:01.19 ID:is+yZQFL0.net
>>11
馬鹿か
信忠程度で治るなら信雄で収まってるわ
19:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:10:29.68 ID:YvZsr2S60.net
>>16
お話にならんな
37:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:13:20.00 ID:44AKYzg50.net
>>16
アホ雄君はいやーキツイす
12:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:09:41.32 ID:sgLADYQs0.net
アジアの大部分が日本語圏になってただろうな
17:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:10:05.86 ID:WXf/C5f00.net
むしろ織田が死んで秀吉徳川が出てきたから日本が統一された
21:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:10:36.80 ID:rEo1W/wB0.net
側近の裏切りも読めないような雑魚が世界制覇出来るわけないやろボケ
23:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:10:54.87 ID:is+yZQFL0.net
そもそも信忠は有楽斎に騙されて切腹するような間抜けやぞ
そんなやつに何ができるか
25:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:11:11.74 ID:NNxZVJlVa.net
でも秀吉は朝鮮に負けたじゃん
29:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:11:55.80 ID:YvZsr2S60.net
>>25
秀吉は全国まとめられてないしな
26:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:11:20.56 ID:Ua0lONj8a.net
今ごろ中国の日本省になってた可能性大だぞ
47:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:15:06.32 ID:YvZsr2S60.net
>>26
逆やぞ
60:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:17:20.85 ID:Ua0lONj8a.net
>>47
何が?
63:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:17:38.37 ID:YvZsr2S60.net
>>60
日本国中国地方やで
31:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:12:12.48 ID:UWW3aTHF0.net
秀吉が中国どころか朝鮮にすら惨敗して逃げ帰ってきたのに
信長がいたら何か違ったのか?
41:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:13:56.65 ID:Ua0lONj8a.net
>>31
朝鮮には負けとらんやろ
明に負けただけや
35:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:13:15.20 ID:is+yZQFL0.net
>>31
違わないやろ
国力は大して変わらん
動員できる数も大して変わらん
198:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:31:38.78 ID:4PC2gw7Z0.net
>>31
海外と手組んでやってたんちゃうか
42:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:13:56.68 ID:TaxbDl6AM.net
イッチくん煽るねぇw
43:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:14:21.16 ID:R1dhnpKmM.net
信長とか外国に乗ったられて終わりやないか?
いい時に死んだやろ
54:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:16:30.81 ID:is+yZQFL0.net
>>43
乗っ取られる前に国力消耗して第二次戦国時代やろ
あの兄弟中で統治がうまくいくはずねーわ
信長は1人2人は息子の首を切っておくべきだった
58:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:17:10.53 ID:MX2rdPnB0.net
>>54
信忠は有能なのでセーフ
48:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:15:27.41 ID:hlDBLoQyd.net
大河でやるやろ 明智光秀

ネットでやれやれ言ってたかいがあったわ
50:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:15:38.45 ID:is+yZQFL0.net
明智が裏切らなきゃ誰かが裏切ってただけ
本能寺の時の軍の動き見てそんなんもわからんとかガイジかな
52:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:16:05.55 ID:E5dE3YE70.net
ガイジ皇帝続きで死に体の明に勝てない時点で制覇なんて無理
166:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:28:25.75 ID:NARTQLHm0.net
>>52
万暦帝の有能な時はもう終わってた?
万暦帝(ばんれきてい)は、明朝の第14代皇帝。諱は翊鈞(よくきん)。廟号は神宗。諡号は範天合道哲粛敦簡光文章武安仁止孝顕皇帝。日本では一般的に治世の元号を取って万暦帝と呼ばれる。
在位期間 1572年7月19日 - 1620年8月18日

万暦10年に(1582年)に張居正が死去し、親政を始めると一転して堕落し、寵姫鄭貴妃の偏愛による立太子問題(詳しくは泰昌帝の項を参照)が起きた。また日本の豊臣秀吉が引き起こした朝鮮の役においては、宗主国として朝鮮を援助し、それ以外にも寧夏のボハイの乱・播州の楊応龍の乱の鎮圧(朝鮮の役を含めて万暦の三征と呼称)などによって、軍制の腐敗と相まって財政は悪化した。

さらに朝廷の中では、顧憲成が復興した東林書院を中心とする東林党と、魏忠賢ら宦官勢力と結んだ非東林党の争い(党争)が激化して宦官が跋扈するようになり、また満州の女真もヌルハチの下で明の遠征軍を破るなど強大化して国事多難となった。

しかし万暦帝は相変わらず政治に関心を持たず、国家財政を無視して個人の蓄財に走った。官僚に欠員が出た場合でも給料を惜しんで、それを補充しないなどということを行い、このために一時期は閣僚が1人しかいない、あるいは地方長官が規定の半数しかいないなどという異常事態となった。

さらに悪化した財政への対策として(あるいは自らの貯蓄を増やすために)、全国に税監と呼ばれる宦官の徴税官を派遣して厳しい搾取を行った。この搾取に反対する民衆により税監たちがたびたび殺される事件が起こったが、万暦帝は最後まで廃止しようとはしなかった。

国家にとって不可欠な出費を惜しむ一方で、私的な事柄には凄まじい贅沢をした。例えば鄭貴妃の子である福王朱常洵を溺愛し、その結婚式のために30万両という金額を使っている(張居正が政治を執っていた十数年に国庫に積み上げた金額が400万両である)。このことで民衆の恨みを買い、後に朱常洵は蜂起した李自成軍に捕らえられた時に残忍な殺され方をしている。

後半生では25年にわたって後宮にこもり、朝政の場には全く姿を現さなかったという。その一方で朝鮮の役で突然臨朝し断固出兵を主張したときは大臣を吃驚させること少なくなかった。

53:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:16:20.19 ID:7zOtUo+ka.net
信長も信長で長生きしてたら太閤秀吉並の老害と化してた気もするが
72:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:19:06.77 ID:r1E6Dsoe0.net
>>53
秀吉が老害化したのは、お家というバックボーン持たないからだし
信長は中央政権は織田家中心にガチっとかためて、他はつぶす方向になってたから
徳川程度の事はできたかもしれん
90:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:21:21.69 ID:LwRUMeGN0.net
>>72
それは関係ないやろ、家康だって豊臣恩顧の武将全部潰してないし
島津にいたってはそのまんま安堵したし、一番は子供がすぐにできなかったのが原因
108:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:23:52.50 ID:YNqX+Szop.net
>>90
お拾い生まれて手のひら返さなかったら豊臣家として確立できたやろ
65:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:17:47.06 ID:RWyhBxyx0.net
どっちにしろアジア制覇とか無理
69:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:18:14.52 ID:YvZsr2S60.net
>>65
戦国時代辺りの日本はガチ強国やったぞ
94:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:21:24.84 ID:RWyhBxyx0.net
>>69
それ日本人が言ってるだけや
120:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:24:42.39 ID:PEnxto3i0.net
>>94
山田長政強いじゃん
110:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:24:05.87 ID:hKjedHkoM.net
>>94
16世紀の日本が世界的に見てそれなりの大国であったことは疑いようがないぞ
133:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:25:47.88 ID:is+yZQFL0.net
>>110
中国大陸に手を伸ばすには兵站の概念が薄すぎるわ
そもそも国内と違って異民族決戦やし、国内戦の概念でどうにかなるとも思えん
67:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:17:56.22 ID:ad6UYEht0.net
バタフライエフェクトでワイが存在してない可能性あるから無理
77:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:19:39.19 ID:WCRbBgVv0.net
>>67
蝶が飛んだらどころじゃないな
84:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:20:21.39 ID:YJdEKJvJM.net
>>67
バタフライエフェクトで美少女になってたかもわからんで
82:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:20:19.66 ID:A0lWqv+X0.net
ぜったい大国になんかなってないわ
織田体制で全国統一なんてむりむり
91:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:21:21.68 ID:mwmT9xR9d.net
子供の頃の竹千代と信長が仲良しって言ってたのって徳川幕府だっけ?
それにしては織田家全然残らんかったな。
101:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:22:36.26 ID:qknp9TH60.net
>>91
信雄残っとるやん
104:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:23:02.97 ID:is+yZQFL0.net
>>101
有楽斎もやろたしか
103:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:22:47.23 ID:is+yZQFL0.net
>>91
おばかの三法師が岐阜城もらってウキウキで西軍に味方したのが悪い
124:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:24:54.19 ID:44AKYzg50.net
>>103
地味に西軍の戦犯だよな
113:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:24:17.67 ID:VJLeWepM0.net
明の人海戦術には勝てねえ
118:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:24:33.70 ID:HCIz+t+r0.net
信長の野望シリーズでなんで朝鮮に攻め込めないんだよ
途中から飽きるんやからチンギスハーンシリーズみたいに攻め込ませろや、ぜったい面白くなるのに

この程度のアイデアすら思いつかんとかアホやろコーエー
126:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:25:17.96 ID:VJLeWepM0.net
>>118
政治的配慮やぞ
130:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:25:41.67 ID:PEnxto3i0.net
>>118
謝罪と賠償を要求するニダ
127:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:25:18.29 ID:A0lWqv+X0.net
>>118
朝鮮のよく知らん武将なんかせめても
おもしろくならんやろ
123:風吹けば名無し:2019/01/26(土) 14:24:50.82 ID:6NGG5OPed.net
もしそうなったらワイ生まれてないし今までの歴史のままでええわ

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カテゴリ:雑談 ラベル:本能寺の変 if 織田信長 明智光秀 Comment (66)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:36

    統一後どういう統治をするのかはわからんが
    方面軍がどうしても力を持ちすぎだとは思うな
    それの処理をどうするのか

    あと、スレでも言われてたけれど、海を越えて進出するには、まだこの時代では兵站が厳しいんじゃないか?

    特に朝鮮半島の最狭部より北東部は狼林山脈がそびえていて、そちらには大軍は進軍出来ない
    そうすると、防衛側からしたら西側に気をつけていればいいわけで
    当時の明とはいえ流石に大国だよ、簡単にはいかないだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:49

    信長でも、明に勝てるとは思えんのやけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 20:58

    日本が大国と言っても
    明やオスマントルコ、スペインの次点くらいの規模だからな
    朝鮮出兵の経過を見るに戦術的には明より優位だがやはり長期的戦争継続に難がある
    現実的には朝鮮半島南部を押さえるくらいが無難だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 21:13

    ※1
     方面軍の軍団長は皆、50万石で、与力は常に入れ替えがあるので、処理に悩む必要はないはず。柴田、羽柴は代替わりで養子で分裂や、信長の子供が跡を継ぐし。秀吉政権下の5大老みたいな、250万石、100万石クラスはいないので安定するはず。

     一番の問題は兵站には賛成する。海路の輸送は日本の水運では厳しいし、半島でも米がとれるのが南部のみが厳しい。現地調達に限界がある。朝鮮半島北部や満州での食生活に当時の日本人が耐えられるとは思えない。また、そこを乗り越えるだけの利点を見出せたかどうか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 21:20

    現実的には海外制覇はムリがあると思うが、信長ならあの信長なら大胆な戦法で何かをやりそうな期待感が持てる気がするが
    過大評価しすぎか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 21:23

    明には勝てるけど後の女真族に勝てるか分からん
    一応加藤清正が一戦勝って王族も捉えたけど・・・

    史実に沿って、ホンタイジやドルゴンの外交手腕、その後の李自成との協力を信忠が出来るとは思えんのよね
    いや信長にすら無理だと思う。秀吉クラスで漸く同等と思える。
    軍事力と政治外交備えないリーダーじゃないと明征服は絶対不可能
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 21:26

    >>5
    というより海外で将としての秀吉が使えるのが大きい、なにか思いつくならそっちかな?
    日本からの指令じゃどうしようもないところあるし現場の人間に期待した方がいい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 21:33

    本筋とは関係無いけど信長の野望で唐入りやったら向こうからの文句もあるだろうけど、李舜臣のパラメータとかにも文句言う奴出そう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 21:39

    >>8
    相対的に脇坂安治の能力値がチートクラスになりそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 21:48

    既に鉄砲の技術が確立されているものが日本に来たに過ぎないから、良くてアジア圏でその勢力は止まっていただろう。今の中国のように民族間問題と莫大な生産性の代わりに運営コストがかかり、他の勢力との正面衝突や、衝突せずとも自滅していた可能性すらある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 22:16

    中国に同化されにいくのか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 22:28

    ※11
    これ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 22:58

    もしもを言えばキリがないけどね。
    でも信長だと宣教師を止めることが出来なさそうだから下手すると内乱勃発とかしそうで怖い。
  • 下流老人 2019年04月02日 23:22

    本能寺の変はそれだけ日本の歴史の重要な節目だね、ifをいっても仕方がない、どうなったかなんて実際判らないからネ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 23:25

    戦国時代は外洋航海術が衰退していた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 23:26

    ※11
     中国に進入や征服して同化した北方民族は、人口が少ないや快適な都市生活なかった。文字ほとんど持たない民族などが原因では?
     
     モンゴルや女真族は人口が少ないので中国征服した後、本国はガラガラになるほど人口が少なかった。日本は人口が100倍以上あるので、新大陸への西洋からの移民のように、後続の移民が続くことになる。
     また中国自体の人口も当時は少ない、中国の人口爆発はもっと後の時代。
     あと、南蛮人が来たことで中国以外の文明への認識が拡大したので、中国文化のみに傾倒しなかったはず。認知してなければ優れた文化イコール中国だけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 23:36

    信長軍より秀吉軍の方が強い。秀吉の方が信長からノウハウ(反面教師的なものを含め)を色々学んでいるから、フォロワーとして当たり前なのだが、正直秀吉の天才には過小評価が多い。天才秀吉に兵站のスペシャリストが補佐して、唐入りはあの程度だったのだ。もっと、レベルが低ければ異国で遠征軍が壊滅して、その時天下を取っていた政府は崩壊していたのだろう。(そして信長軍が唐入りしていたら秀吉よりレベルが低かったと思われる。)秀吉とそのスタッフだったからこそ、異国で壊滅ではなく、グダグダして撤退しただけで終わったのである。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 23:51

    君の言う新大陸移民は、原住民の絶滅(武力行使ではなく疫病の結果)か、元々土地所有の概念がないレベルの過疎地で、限りなく無主の地に近い状態だったという大前提があるからな?モンゴル人より頭数が多いつっても中原より半数以下に変わりはないし、風土がまるで違う土地にうん十万も大挙して移るかって話だ。

    まして年貢おさめりゃそれでいい封建制度で民族総とっかえなんて手間をわざわざかける訳がない。そんな発想があるなら国内でも民族浄化に精を出してるだろ。せいぜい領主と商人が要地の一角を占めるだけで、後者は販路確保のため十中八九地元の名士と婚姻結んで同化する。
    んで、そうした少数民族の特権階級ってのは一度でも国体が変わると転落フラグ立つのよ。インドとかスワヒリって地域のムスリムの事なんだけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月02日 23:59

    これも信長の過大評価からくる発想だよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 00:46

    漫画の読みすぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 01:11

    織田政権がどこまで行けたかは分からないけど大義も謀略も何も無い(ようにしか見えない)突発通り魔謀叛で潰されたってのはほんと残念だわ
    すぐ側にいる有力な部下が何の前触れもなく絶対殺すマンになって襲いかかってくるとか防ぐの無理ゲーだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 02:44

    どうせならアジアじゃなくてアメリカに行こうぜ
  • 薄◆◆◆弱 2019年04月03日 03:38


    唐入りってある種の下克上だから、秀吉の方が向いてる理論も判らなくはないが、やはりあの老害っぷりを見ると只の老人ボケではなくて、
    信長の超絶メタ認識との差は感じるかな。個人レベルの立身出世物語なら秀吉が上とは思うけど、それって国家的にはどーでもえーことやし。

    日本を東洋のちっぽけな島国なんてのは戦後自虐史観もいいとこで、戦国も戦前も現在も日本は世界的な大国だけど、
    あの時ノッブが死なずにヨソにちょっかい掛けてたら、まあオスマントルコぐらいには成れてたんじゃない?で、オスマントルコと似たような潰され方してたとも思う。そこは塞翁ホースやなあ。

    もし戦国三傑に国家五百年の計があれば、明とかどうでもええし中原に鹿なんか追わんでいいから、千島樺太沿海州から朝鮮半島まで、つまり環日本海勢力を確立しとったやろな。
    なんなら半島も釜山から東海岸だけでもええし、満州すら深入りしすぎで、そっち行くならアムールバイカル方面や環オホーツク海に食い込んだ方がまだええわ。
    ネックは熱帯原産の稲作だが、そこは麦対応しようよその機会に。
    タタールの軛を逃れたコサックの蛮族どもが来る前に、せめて環日本海、できれば環オホーツク海、さらにはバイカルアムールまで押さえとけば、
    ヘル朝鮮やヘル中原なんざ、数だきゃ多いハプロタイプO2の漢民族に、厄介払いしとくスタンスで全然良かったんだけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 05:22

    ※4
    海上輸送までは何の問題も無かったんだよ。
    そこから先の陸上輸送の方に難があって、現地で雇った人夫がサボるから兵站が滞った。
    加藤清正らも海上輸送に頼れる海岸線沿いに進軍してくれれば全然違う結果になったろうけど。
    この手の問題は現代になっても変わらない。
    物資集積所に集める事ばかり注力して、そこから現場へ運ぶのに手間取ってしまう。
    何せ集積所に物資が集まった頃には現場の状況が変わってて、
    必要なものが変更になったり場所が移動してて遠くなり過ぎてたりするからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 08:47

    ※24
    小田原でも同様の問題があるね、駿河の港に物資集積は可能でもその奥にある各将の陣にまで届かないって。
    小規模なデポを多数配置し梱包規格化、さらにトラックなど運送手段の確保をしてようやく可能になったから難しいね
    現代でも米軍くらいしかできないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 09:03

    三職推任もそうだけど実際のとこ信長がどう考えてたかなんてよく分からんくね?
    後継いだように見える秀吉が明行こうとしたからっていう逆算じゃないの
    信長が明行こうとしてたってなんか記録あるんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 09:52

    ※26
    フロイスだか宣教師の記録にあった筈、こいつらは結構ウソつくから怪しいけど

    家康晩年~家光なら日本も帆船を作れるし正確な検地も行われて国力を把握出来てる
    でも信長存命中はその輸送や銃後がおぼつかない
    織田家の統治って太閤検地すら到底及ばないデタラメ検地、に加えて軍役丸投げ
    こんな統治力の低さで外征したら天正6年の謀反ラッシュ~本能寺が定期的に発生
    不満が高まって国内大荒れ、足許から崩れて外征どころじゃないわな
  • 23. 薄◆◆◆弱 2019年04月03日 10:05


    ノッブは面制圧的な世界征服には興味なくて、香港上海みてーな橋頭堡をアジアからインド洋までバラ撒いて、無理ない範囲で経済的文化的イニシアチブ取ってくイメージやないかな?
    ヒッデみたく面制圧しようとすんのは、生きた証し遺したいだけの成り上がりの老人らしい、子供っぽい発想だし、経済効率が悪すぎるわ。
    兵站以前にヒトが足んないから、モンゴル帝国の何とかウルスみたく分裂すんの目に見えてるし、
    史上最強のハーレムギャルゲ主人公ジンギスカンみたいな、遺伝子プール上の世界征服も、種無しだから無理だしなw。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 10:30

    ※9
    脇坂って経歴も実績も残してるのに、コーエーの評価厳しすぎない?
    七本槍の中じゃ、地味な方の加藤より能力上でもおかしくないよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 12:18

    信長の唐入りとかやっても上手くいかない可能性の方が高いんでない?

    ・信長は本能寺の変の時に数え49歳。当時からすればいつ寿命が来てもおかしくない。信長は高血圧で不健康だったと言われてるし。
    ・重臣の柴田、明智、滝川はもう50代半ば〜60代。天下統一後に外征までこなせる年齢じゃない。いつ寿命来てもおかしくない。
    ・柴田、滝川は後継ぎいるけど能力に疑問が残る。親達と同じような働きは恐らく無理。明智は後継ぎが幼少。
    ・上の重臣達に代わる働きができる家臣が織田家にいたのか疑問。信忠軍を主力にして森長可や斎藤利治を投入するのか?利治はともかく森長可は…。でもまだ羽柴や丹羽、蜂屋、細川、佐々とかがいるか。
    ・上で散々言われてるが織田家の統治で外征して国内が治まるのか?
    ・上で散々言われてるが兵站がキツいのではと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 12:36

    日本が大国と言っても、日本全体の勢力の総和に過ぎないんであって、中央集権的な統治機構と軍隊ができてなきゃ、結局失敗するんじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 12:47

    そもそも信長は海外侵攻なんて望んでたの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 15:54

    >>32
    どうあれあのままだと武力は外に向けることになってたと思うわ、どこもかしこも力持ったままで統治は無理だしそれを削るにはきっかけが無さすぎる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 15:59

    ※32
    仮に望んで無かったにしても、日本の周囲はアジアの覇権を狙う欧州諸国が鎬を削ってる状態だから、
    否応なしに海外へ目を向けさせられるよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 16:14

    朝鮮征伐ルートより琉球〜台湾からの李自成ルートのが明征服出来そう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 16:23

    ※19
    信長の過大評価じゃなくて(当時の)日本の軍事力と国力を過大評価している
    戦国時代の日本の軍事力が強大であってもそれをどれだけ展開できるかは別に問題となる
    軍事学で言うところの戦力投射(パワープロジェクション)の論点だが
    戦国時代の日本の戦力投射能力はスペインやポルトガルよりずっと劣っている
    加えて軍事力と戦力投射を支える生産力や輸送力も戦国時代は貧弱なものだった
    さらに日本はイエズス会のようなグローバルな知識人集団を活用する当てもなかった
    結論として言えば戦国時代の日本は国防力は極めて高かったが征服力は低かったので
    外征しても上手く行かないか一時的な成功にとどまり結局撤退することになっただろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 16:36

    信長が天下布武を終えたとしても結局室町幕府の前期~中期に近い状態になってたんじゃないかと思うんだよなあ
    配下の国持ち達や北条・島津あたりを抱えたまま外征までたどり着けるだろうか
    本能寺の時点で50目前だし、信忠政権の確立と地盤固めで終わるんじゃないかと思うな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 17:08

    ※32
    ポルトガルの宣教師ルイス・フロイスが記した『1582年日本年報追加』と『日本史』
    「日本六十六ヵ国を平定した暁には、一大艦隊を編成してシナを武力で征服し、その領土を子息や家臣たちに分け与える」
    と信長が明言したと書かれている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 18:20

    信長の美的センスは家康よりはるかにいいと思うから文化面の発展が違いそう
    領土的拡張ができたかとかなら、国姓爺合戦に手を貸していたらどうなったんだろうか
    織田政権が何代か続いていたら介入ルートもあったかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 21:01

    結局中途半端なところで信長の寿命がきて史実の唐入りと同じような感じになる気がするけどなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月03日 22:25

    当時の日本軍を止めれる国家は存在しないので問題なく征服するだろう
    信忠がそれを継続するだけの覇気があるかどうかだな。
    わりと好戦的な人物なので続けた可能性が高いとみるがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 00:27

    ※38
    はえ~、それ知らんかったわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 05:48

    秀吉や家康と違いた大名潰すのに躊躇ないから中央集権化を達成したかもしれない
    後は後継者が信長の意志をどれだか継げるかで外征向きの国家に変貌できる可能性もあったんじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 12:26

    信長は有力大名を残さないとか言ってる奴いるけど

    宇喜多や北条の臣従認めてるし島津や大友の臣従認めて和睦調停して毛利を西から攻めるように言ってるし
    蘆名や伊達や安東や南部とも通じてるし

    毛利や長曾我部は潰そうとしてたけどそれを言ったら秀吉も北条を潰してる

    基本的に秀吉と路線はあまり変わらない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 13:14

    ただ秀吉と違って一門の数が多いから
    そこら辺どうなるかで、大名の存続も影響あるんやないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 13:39

    仮に信長が日本をまとめて海を渡って明や朝鮮半島を攻めるにしても日本から持続して人や物資を送るは無理だと思う。
    一時的に一部地域を制圧できても秀吉のように補給拠点や海路を遮断されたら終わりだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 15:20

    日本の対外戦争って大体補給に悩まされてるよな
    島国だから防衛時は海は天然の堀になるけど攻撃に回るとその海が障壁になるんだよな
    そして、朝鮮なんかは地形が険しく土地が貧しく補給が困難になる
    仮に朝鮮を突破してもすぐ近くには女真族

    日本って侵攻する側になると条件悪すぎるのよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 18:14

    あるとき大国になったとして
    今ある国の数くらい分裂しそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 22:06

    朝鮮経由しないで、直接大陸を攻めるのは夢物語なの?
    そっちの方が楽だったりしないのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 22:20

    後付けなら誰でも何とでも言える

    大事なのは先頭切って始める事
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 22:32

    ※47
    結局専守防衛って日本の歴史そのものだよね。
    外征が軒並み失敗に終わっててどうしようもないんだ…
    白村江から朝鮮出兵、そして第二次大戦まで…
    今ならまだなんとかなるかもだが、
    いかんせん時代が時代だからなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 23:08

    でも大陸よりもフィリピン方面で
    スペイン艦隊と揉めそうな気がするけどなぁ。
    生糸を求めりゃどうしたってぶち当たるし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月04日 23:35

    造船技術を持ったスペインやポルトガルでも中国は攻められないから無理でしょ。軍事機密の造船技術を売るわけないし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 00:12

    どの道詰みですか…
    江戸幕府にオランダからルソン攻めね?みたいな誘いがあったらしいけど、オランダと同盟…
    もなんか美味いとこだけ取られそうだなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 01:31

    下剋上の時代なのに、信長は明智の裏切りを見抜けない時点でダメだろ
    それまでが運が良かっただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 20:55

    ※47
    その認識は間違いだ、
    海は防壁ではない、高速道路だ
    陸よりもよっぽど大量にそして早く運べる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月05日 23:28

    ※56
    それ優れた造船技術と操船技術がある近代現代の話じゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 00:01

    近代以前でも言えん事はないがそれは”沿岸”航海に限る
    それですら数隻の民間レベルの話だし、寄港のアテがない遠洋航海は話が別
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 10:00

    このイッチはどうしたんや、本宮ひろ志の漫画でも読んだんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 13:09

    ※24

    朝鮮の北の方の港を確保して、安定的に輸送できるかという話で、そのような話は聞いたことがないので、釜山までの輸送ルートは確保したが、それより北の海上の輸送ルート確保できなかったという事だろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 12:26

    ※32
    いや、基本的に信長は過大評価されてるから。秀吉で無理なものは基本的に誰でも無理だよ。

    wikiの「文禄慶長の役 4 原因 4.1 秀吉の唐国平定構想」の前の方でも、「織田信長 6 政策 6.3 外交」の下の段落でもあるけど、「信長が海外遠征構想を持っていた」は否定的に見られてるよ。

    「秀吉は、日本の統一を完成させるよりもかなり前から海外侵攻計画を抱いていた。これは秀吉が仕えた織田信長の支那征服構想[注 34]を継ぐものだったと広く信じられているが、実はこの説は根拠に乏しい。」

    「なお、『フロイス日本史』によれば、信長は日本を統一した後、対外出兵を行う構想があり、「日本六十六ヵ国の絶対君主となった暁には、一大艦隊を編成して明(中国)を武力で征服し、諸国を自らの子息たちに分ち与える考え」を持っていたという(『フロイス日本史』第55章)。また堀杏庵の『朝鮮征伐記』では、豊臣秀吉が信長に明・朝鮮方面への出兵を述べたと記されている。しかし後者は俗説であり、信長の対外政策については、従来より根拠に乏しく(フロイスの)他に裏付けがないことが指摘される。歴史学者の中村栄孝は信長が海外貿易を考えていて秀吉の唐入り(文禄・慶長の役)は亡き主君の遺志を継いだものという説は、『朝鮮通交大紀』の誤読による人物取り違えであって信長に具体的な海外貿易・対外遠征の計画はなかったとしている[285]。」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 12:29

    要は、フロイス以外に信長の海外遠征の野望があった、と書いてる人はいないんだな。たぶん、信長に海外遠征の構想はないよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 12:45

    他にも全国統治のやり方についても、
    「農民が城下町に流入しがちだった当時に農民の帰村政策を打ったのは秀吉だけで信長は基本放置だった」とか、
    「信長は、琵琶湖の湖賊の堅田衆に津料の権益を認め、代わりに上納金を治めさせる=領内の流通促進より手っ取り早い金の獲得を優先していた」とか、
    「秀吉は妻・寧々の侍女に宛てた手紙で、"てんか"=天下=殿下、と署名し、自身と天下そのものを同一視したのに対し、信長は北畠信意=織田信雄宛ての手紙で『天下の為、父(信長)への奉公、兄(信忠)の大事』と書いて、自身を天下の次に置いており、信長と秀吉では天下の概念自体が根本的に異なる」とか、
    「近年の安土城発掘調査で安土の城下拡張工事に着手していて、信長は本能寺がなくとももうしばらくは安土に留まった可能性があり、秀吉の本能寺の1年後にすぐ拠点を大坂に移したことを見ると、必ずしも秀吉の大坂移転は信長の構想の引継ぎとは言えない」とか、

    信長は言う程、秀吉との比較においては、より有能なわけでも互換性があるわけでもないよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 13:01

    ごめん上はちょいとニュアンスが違った。信長研究の最前線の一人の谷口克広先生はこう書いてる。
    「近江を中心に近臣を配した、近国掌握構想から考えれば天下人の城は安土のままであり、大坂は出張的な場所としての利用に留まったのではないか。大坂へ本拠を移す可能性は否定できないが、あったとしてもかなり後であろう」ってさ。
    ……これだと信長の大坂移転構想の存在自体に懐疑的ってニュアンスだな。秀吉のオリジナルもふんだんに入っているから必ずしもパクリとは言えないってよりも。

    あー、つまり俺の言いたいことは、「海外遠征」も「朝廷も武家も統合したうえで天下人たる個人が運営する天下の概念」も「具体的な天下運営の構想」も「大坂城の本拠移転政策」も、全部秀吉のオリジナルだから、信長の天下が続いていたら秀吉の上位互換ってより根本的に違うものができただろう、そしてそれは必ずしも秀吉の天下より良いものになる可能性は高くないって事ね。よくなる可能性はむしろ全然ない、という方がニュアンスかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月21日 19:44

    光がやらなければ秀吉が謀反してたと思うけどなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月21日 19:48

    >>46
    あの時代はそこが問題日本なるよなぁ