日本人「織田信長?かっこいいし好き!秀吉?良い人そうで好き!」

日本人「織田信長?かっこいいし好き!秀吉?良い人そうで好き!」
1:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:24:25.31 ID:BUchDfin0.net
「家康?なんか好きになれんわ・・・」

なぜなのか


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1553473465

2:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:24:48.73 ID:SftVPm1q0.net
秀吉が良い人…?
608:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 10:19:20.90 ID:SMxic2EU0.net
>>2
イメージの話やろ
175:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:45:56.64 ID:OGve1Zhaa.net
>>2
中国地方の人々を槍とか剣で刺さないで極力平和的に囲って交渉したのでやさしい
572:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 10:16:37.05 ID:4jkhz+qs0.net
>>175
槍や刀や鉄砲で撃つ以上に残酷なことを鳥取の人たちにやったんだよなぁ
3:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:24:49.94 ID:ArfCldk/M.net
ハゲたぬきやし
64:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:34:30.93 ID:BUchDfin0.net
>>3
伊達と真田の人気は一体何なのか
79:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:36:28.54 ID:P+8Fkpwh0.net
>>64
大河ドラマの力
82:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:36:52.48 ID:pL0FTgnv0.net
>>64
若者はゲームやろ
6:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:26:35.49 ID:TsRYutTM0.net
秀吉って天下人になる前は人たらしの才があるすげぇ好かれる人とか言われとったのに晩年マジキチになったのなんでなんや?
41:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:32:05.02 ID:WG0d+ofg0.net
>>6
低身分からの成り上がり者特有の症状やろなぁ
年取って先が見えると猜疑心の塊になるんちゃうか
後継に不安があればなおのことで
7:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:26:40.48 ID:7jRPmfnJ0.net
ノッブがかっこいいのは合ってるやろ!
31:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:30:55.24 ID:8haRPVAXa.net
>>7
部下をハゲ呼ばわりするハゲやぞ
8:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:26:59.24 ID:FA8XXAyM0.net
性根が曲がってる日本人は成功した人が嫌い
200年も搾取し続けた将軍とか好きになるはずがない
11:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:27:13.09 ID:P+8Fkpwh0.net
歴史に詳しい人ほど家康を上位に置く
16:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:28:19.48 ID:/oV/9z0V0.net
信長って面長ハゲなのに創作だと超絶イケメンにされてるのなんでや
17:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:28:31.95 ID:qWMaqeVB0.net
秀吉は関西圏で謎に評価されてるよな
やっぱ金落としたからか?
19:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:28:42.98 ID:U50Jikq3p.net
家康ってなんで豊臣滅亡どころか秀頼殺したんや
あの秀吉ですら織田のバカ息子は仕方ないにしても世渡り上手息子と孫は残してやったのに
22:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:29:40.40 ID:x+8LmgT2M.net
>>19
だから秀吉滅びたんちゃう
20:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:28:54.45 ID:t96c7vCXr.net
秀吉も家康も信長にぶら下がってたイメージが有るわな
二人とも信長ありきの人物や
23:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:29:48.71 ID:7ajQ0RLR0.net
大河やってから黒田官兵衛の胸糞戦術が秀吉のせいとなってる風潮
93:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:38:02.11 ID:7jRPmfnJ0.net
>>23
そこまで秀吉の手柄にすると黒田官兵衛って何したの?ってなりそう
25:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:30:03.81 ID:BUchDfin0.net
一般人「伊達政宗?強い!かっこいい!」

歴史オタ「は?」
35:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:31:29.54 ID:BgyO6Hrm0.net
>>25
昔からキャラ立ちだけで評価されてたからある意味正しいぞ
66:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:34:44.15 ID:YB/g0tROd.net
>>35
なお遺骨の鑑定でデブだった可能性が高いらしい
71:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:35:41.68 ID:WrUPud9Wd.net
>>66
料理大好きやったそうやし不思議ではないな
102:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:39:09.48 ID:P9JlrT6aa.net
>>66
やっぱ遺骨鑑定させない上杉さん有能やね
26:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:30:07.79 ID:fCXyAMvm0.net




現実見ろよクソ猿wwwww
42:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:32:05.66 ID:9XqZGhNHd.net
>>26
沖縄人なんやねん
福島人もようわからんが
55:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:33:29.36 ID:pOwwRKPEM.net
>>26
黒が上杉謙信以外わからん
60:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:34:14.22 ID:pL0FTgnv0.net
>>26
利家よりも慶次郎が人気で草はえる
91:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:37:48.07 ID:ybd/rHPod.net
>>26
奈良はなんやろ
松永久秀か秀長か筒井か
123:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:40:56.41 ID:t96c7vCXr.net
>>26
日本マップ殆ど信長やん
172:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:45:48.11 ID:2UNeUR/S0.net
>>26
信長の野望効果やろなぁ
28:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:30:32.83 ID:0D1hl54U0.net
秀吉は晩年のイメージが悪すぎる
29:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:30:34.47 ID:m6J/35AH0.net
ことあるごとにラスボスにされる信長かわいそう
30:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:30:55.04 ID:BgyO6Hrm0.net
秀吉ってよく言えば上昇志向の塊やけど悪い言い方すれば人蹴落として上り詰めた人間やろ
39:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:31:57.01 ID:UXmJGQika.net
家康ってなんか弱くてデブそうやもん
40:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:31:57.02 ID:fbxZSme3a.net
石田三成がいい奴という風潮
45:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:32:19.77 ID:v6++mbZ00.net
ゲームソロデビューしてないよな家康
111:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:40:08.81 ID:YQl58KJMM.net
>>45
家康戦記ってゲームが25年前に発売されたんですけどね。
46:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:32:26.43 ID:6RsqKiqNa.net
信長の野望で信長秀吉家康使わずわざわざ雑魚大名使う奴ってなんなの?
名君や名将の名将たるを味わってこそ信長の野望だろ
59:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:33:51.96 ID:anNq3J8z6.net
>>46
一回やったら飽きるだろ
50:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:32:41.90 ID:YMI58GmV0.net
ノッブは言うことなしの野心家やし
伊達政宗は独眼竜の大河ドラマの影響強すぎやで
56:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:33:37.74 ID:ZHbJ6T1d0.net
秀吉の晩年とか徳川が悪く書いただけやろ
63:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:34:30.24 ID:vGdufOh60.net
>>56
太閤記でのスーパースター扱いからの転落だからセーフ
61:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:34:23.17 ID:Uy9Pm0INa.net
伊達政宗は伊達政宗って名前じゃなかったらそこまで人気出てなさそう
68:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:35:05.38 ID:ZodL3GSq0.net
明治から印象操作があったんちゃうの
72:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:35:41.83 ID:A+DUndSP0.net
397:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 10:04:01.82 ID:oImq7ZT5d.net
>>72
1から十まで適当で草
76:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:36:05.43 ID:51U3hjkGd.net
ほんまに秀吉が晩年ガイジだったかガイジだったことにされたのかはわからんよな
77:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:36:11.36 ID:yft2tiiaa.net
直虎の海老蔵信長がワイの中の信長イメージに一番近いわ
めっちゃ気遣いある美形やのに周りから怖がられすぎて誤解されとるところとか
89:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:37:40.74 ID:Rldn6uByp.net
日本人信長好き過ぎ問題
100:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:39:00.08 ID:N+wo78e+D.net
信長は基本的に部下思いやし一番普通の上司やと思うぞ
裏切っても普通に許してくれるし10年単位でやらかさなきゃ追放されない
110:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:40:06.81 ID:ti8z4gPAd.net
>>100
信勝の息子をそこそこ重用してたり、身内には優しいよな
101:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:39:00.66 ID:RKFwT3ACd.net
多分やけどこんなかやと家康が一番性格エエやろ
142:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:42:49.95 ID:fZnk2/yxa.net
>>101
三河武士とかイカれとるで
島津島津言われるが三河武士も十分や
117:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:40:30.32 ID:N+wo78e+D.net
>>101
三河武士は頭おかしいから家康もそれにだいぶ毒されとるぞ
多分一番まともなのは信長
141:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:42:46.50 ID:RKFwT3ACd.net
>>117
家康ってなんか優しいエピソード聞いたことなかったわ
107:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:39:51.88 ID:6qLrRXLLp.net
藤堂高虎さん、後世の評価が悪すぎる
109:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:40:04.02 ID:v6++mbZ00.net
光秀の大河どうすんだろ魔王に立ち向かう系にするのか
136:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:42:13.03 ID:7MV4xH7B0.net
>>109
長谷川博己ならマジキチ系理想主義者とかで見てみたいわ
115:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:40:17.84 ID:QK+3uKNr0.net
信長なんてコーエー顔を思い浮かべる日本人が90%だろ
124:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:41:04.90 ID:7jRPmfnJ0.net
>>115
教科書に載ってる顔思い浮かべる方が少なそう
125:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:41:10.87 ID:c8p4S3z5d.net
なんJでは家康人気ない扱いよな
165:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:44:54.24 ID:yft2tiiaa.net
>>125
あれだけの長期政権築いて戦場脱糞ニキ扱いはさすがに酷い
130:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:41:40.28 ID:Rldn6uByp.net
家康は恐れてるものが多過ぎるわ
148:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:43:19.43 ID:pL0FTgnv0.net
世渡り上手
加賀百万石
女性に恵まれる

前田利家が真の勝ち組ぞ?
150:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:43:28.90 ID:LdjhrBm70.net
297:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:55:44.08 ID:HIq9PRkrp.net
>>150
紹介でいいのになんで批評してんだよ
151:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:43:29.09 ID:ti8z4gPAd.net
分かりやすい家康の長所
・戦争、とくに野戦が強い
・外交が我慢強く、かつ隙を見てぶんどる動きもできる
・長生き
・主だった部下がもはや変態クラスの忠義
・息子がたくさん

人気でてもいいよね
174:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:45:56.20 ID:6PLkKWpQd.net
小学校の三英傑のイメージは
信長は比叡山焼き討ちした怖い人
秀吉は農民の出なのに農民の年貢を厳しくした人
家康は戦国時代を終わらせた人やったわ
214:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:48:57.78 ID:bkNpInz40.net
また何かやっちゃいました?


232:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:50:36.39 ID:GKiJVEotd.net
>>214
これ書いたやつ有能だよな
229:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:50:28.17 ID:7MV4xH7B0.net
>>214
1/1スケールやぞ

251:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:52:03.75 ID:FDSOT3mGM.net
>>229
欲しい
237:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:51:14.02 ID:So90qx0Ha.net
やめーや


259:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:52:52.11 ID:BhdLWAON0.net
>>237
ヴォエ!
240:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:51:26.76 ID:Rldn6uByp.net
信長は初めて見た黒人にびっくりしてとりあえず擦ってみるとか可愛いエピソードも備えてるのがズルいわ
他のにはこういうほんわかエピソードが少ないんちゃうか
256:風吹けば名無し:2019/03/25(月) 09:52:37.35 ID:rHb30TuYd.net
三国志でいう曹操みたいなもんやろ

一般人は劉備と呂布が大好きで
曹操は人徳も優しさもない支配者・悪人扱いや
困ったもんやで

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カテゴリ:人物 ラベル:徳川家康 豊臣秀吉 織田信長 Comment (139)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 16:09

    移民推進の安倍政権を支持する成済まし日本人=統一教会まとめサイト連中が
    織田信長をゴリ押しする理由はこれです。 ↓
    「実際の織田信長は、早くから奴隷貿易をしていた基督(キリスト)教勢力と関係を結び、
    延暦寺焼き討ちや一向宗信徒への大量虐殺など
    日本古来の民衆文化を敵視した反民衆的な独裁者に他ならない。」
    ttps://mobile.twitter.com/yoshimichi0409/status/1103350741920407552/actions
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 16:17

    信長はもう日本人のフリーコンテンツw
    テロ組織ぶっ潰したのは本当によくやってくれたぜ(中東見ながら)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 16:54

    信長マジメ
    秀吉天才
    家康長生き

    それぞれの強みの特徴な
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 17:46

    秀吉は成り上がりから、哀れな末路まで含めてのストーリーが魅力的だよね。家康は統治者としてすごい人物だと思う。だからこそ1番人でなしだと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 18:07

    信長は終わり方もなんか武士っぽいからそういうところも好かれてるんだろう
    乱世を作って乱世を終わらせる働きをして乱世で死ぬ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 18:12

    晩年の秀吉を見たらいい人なんて言える人は5%にも満たないと思うのだが。
    正直、秀吉は長浜城にこもってたころが一番まともだと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 18:59

    >>6
    あくまで一般人のイメージでしょ
    歴史をそんなに詳しく調べたりしない層が歴史に触れる機会ってゲームや漫画くらいだし
    そのゲームや漫画では、秀吉はいかにも人たらしな雰囲気で描かれてるし
    信長はカッコいい雰囲気だし、家康は油断ならない人物の雰囲気で描かれる事が多いっていう事でしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 19:19

    26の二枚目の黒の地域は、
    新潟 上杉謙信
    高知 長宗我部元親
    鹿児島 島津四兄弟の内の誰か
    ここまでは分かるが、あとは誰?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 19:34

    >>6
    晩年じゃなくても秀吉は恐ろしいけどな
    家康もやばいけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 19:42

    >>6
    なんで見るのを晩年に限定するのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 19:59

    守護 斯波義銀
    仇敵の今川に内通し追放処分
    後に許され娘が信長弟の信包と婚姻
    毛利秀頼ら弟は家臣として取り立てられる

    守護代 織田信安
    信賢に追放された後は斎藤と組んで信長に抵抗し敗れる
    最後は許され美濃に所領をもらう

    実弟 織田信勝
    一度目の謀反は許されるが二度目に殺害
    息子の信澄は一門で序列5位の厚遇

    庶兄 織田信広
    斎藤に内通するも許される

    守護代 織田信友
    武衛様を殺害した極悪人、許されず暗殺される
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 20:05

    秀吉はいい人そうってのは初めて聞くな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 20:19

    そうではなくてそのままいい人と言われるな
    物語の主人公そのもの
    敵を次々に倒し、次にはその敵を味方にしていく個人の能力ではなく、人柄で天下を取ったイメージが強い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 21:04

    青森の家康人気は何なんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 21:33

    ※8
    新潟、上杉謙信
    高知、長宗我部元親
    鹿児島、島津一族
    は鉄板として

    徳島は確実に三好長慶で
    岡山は宇喜多直家か秀家、もしくは池田輝政くらいだろ

    しかし鳥取と奈良だけは本当に謎
    まさか山名と筒井なんてことはないだろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 21:58

    秀吉は晩年みても慈悲深くいい人だけどな
    信長や家康の晩年なんて猜疑心のとりこになって、家臣や諸侯の謀反や粛清ばかりだったが
    秀吉はそんなこともなく、謀反も粛清もなかった

    戦でも敵味方ともに死なないようにし、軍規も厳しく略奪なども厳罰だった
    虐殺や拉致なども相次いだがこれらも厳しくとりしまった
    秀吉の書状は数多く残っているが、それはそれだけ秀吉が部下には安堵状を、民には狼藉を禁じる禁制をだしていたから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 22:24

    徳島は蜂須賀だったりして
    地元だと浄瑠璃劇とかで存在感あるからな
    奈良はもしかしたら真田幸村かも九度山が近いし
    そもそもJタウンネットって一人何票でも入れられて票数自体が少ないから
    全く参考にならないけどね
    和歌山と大分が「投票なし」になってる通り各県も殆ど入ってないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月06日 22:50

    そりゃ敗北者は色々if設定で妄想できるけど、
    勝利者のifって要は敗北だからね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 00:02

    ※8
    ※15
    そういうことではなく、その3人の中なら誰?ってアンケートなのに当該地域はその3人以外の名前を書いてるってことだと思う。つまりアンケートの趣旨を理解できてない人間がその地域ってこと。だから3人以外だと同数とその他、投票なしで「それ以外」が存在しなわけ。
    だいいちこれJタウンネットだから投票者数も少ない時は50人いかないくらいのごっこ遊びレベルのものだよ。しかもここ地域による投票数も極端に歪な統計まがいのジョークサイトだから。例えばA県は〇〇を〇〇と呼ぶらしいみたいなものでも、そのA県で投票に参加してるのが1人とかいうのも普通にある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 00:28

    ほぼ実績無しの前田慶次でも「花の慶次」の影響で9位やぞ?
    家康も原哲夫にジャンプで漫画描いてもらえば人気出るやろ、影武者じゃないやつw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 01:27

    >>16
    つ秀次事件
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 07:26

    ※21
    親族といえども残虐な振る舞いをし、秀吉の命令に従わず将来の謀反の種となるなら、心を鬼にできるというむっちゃいい人の証
    小説とかならうちの甥が何してもいい、むしろ甥に手を挙げるなら核攻撃くらいするからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 08:30

    >>21
    それはみんな知ってるから人徳の部分の紹介だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 08:57

    ※15

    奈良は松永久秀とか島左近
    鳥取は吉川経家

    じゃないかな?(適当)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 10:45

    一般人のイメージなんて所詮そんなものよね…
    でも秀吉が慈悲深い善人は噴飯レベル、能力とガッツはトップクラスな上に人たらしでもあるが残忍度では信長も家康も引くレベルだろ

    親族や家臣への粛正は信長も家康もやっているが、秀吉の場合はタイミングが悪すぎたし、巻き添えで惨い死に方する人数も多すぎた
    また、表向きの理由も酷くて、明確な謀反や命令違反があったわけでもなく、出所の怪しい風評(俗にいう殺生関白)程度のもの
    その本当の理由は一度は後継者としたものの、自分に実の子供(状況的に怪しいんだが…)が生まれた途端に邪魔になったから…
    では物凄く印象が悪いのは当然
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 11:49

    まぁまぁ、老害になって狂わなかったほうが珍しい時代だし?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 11:55

    実際老害かどうかは置いとくけどそのくらい善悪使い分けられないとあの身分から天下取れることは不可能だったろうしなー
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 12:02

    秀吉は若手の頃から年取るまで人たらしのイメージがあるからなぁ
    トップに立った後は信より厳しいイメージがあるけど
    人間臭くて物語の主人公に据えたくなる魅力はあると思う
    そういう創作欲を掻き立てるものが脱糞方面にしか向かないから家康の人気がイマイチなんじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 12:08

    >>28
    基本的に地元以外に戦績ないのも影響かもな、武威ではなく政治的にトップになった人物だからどうしても華やかさでは信長秀吉に劣ってしまう
    あくまでも三傑内ではだから十分華やかなんだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 12:46

    伊達はまだしも真田人気なんてここ数十年で出来たもんじゃねーだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 12:48

    三人とも嫌いって、なんなのその憎しみは
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 13:17

    ※21
    そいつに触れるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 14:13

    >>25
    信長家康を何も知らないだけなのがバレバレ
    降伏認めずなで斬りや、背いたものは鋸引きで、秀吉など残虐さでは足下にも及ばない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 14:59

    秀次の時謀反人の親族をたかだか数十人殺した程度で発狂する癖に
    信長が敵対した一向宗を女子供にいたるまで数万人焼き殺したり、
    家康は大阪攻めで10万ともいわれる数を女子供にいたるまで虐殺した事に関しては
    なんだかんだ理由をつけて悪くないとかいう奴らがやたら多いんだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 15:00

    >>19
    逆に言えば、なぜ秀頼は徳川に臣従しなかったんだ?信長の身内(信孝以外)は秀吉に従ったから、家を残せた訳で。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 15:14

    >>34
    ソース何よ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 15:45

    >>36
    横から悪いが何人か確かに見たぞ去年か一昨年にここでも他まとめでも、秀吉の全ては悪だけど大阪の陣の虐略奪虐殺だけなぜか仕方なかったという流れが謎だった。

    今もその連中がそういう考えかは知らん、その辺の感情も時間で変わるものだろうし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 17:02

    ※36
    信長のは信長公記
    家康のは海外の記録と大阪の陣の絵図にも残ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 17:16

    秀次事件は確かに残虐だけど、それだけで責められてるわけじゃないでしょ。
    秀次と眷属皆殺しで豊臣が栄えたならまだしも、
    これのせいで(まぁそれ以外にも朝鮮出兵とか色々やらかしたからだけど)豊臣滅んだやんけ。
    だったら秀次殺さない方がまだ良かったよねって言ってるだけじゃないの。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 17:20

    >>39
    それは別スレじゃないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 17:22

    >>35
    割と秀頼ってネグレクトされて育ってるっぽいんだよな。
    当時の日記によれば
    城から一歩も出れない。
    運動もしない。
    だから凄い太ってる。
    とか書かれてるし。
    武士としての教育とか全く受けてなかったから、そこら辺の処世術が身に付いてなかったんだろうさ。
    だから末期の大坂城なんて秀頼のこと考えてる奴皆無とかいう地獄絵図よ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 17:26

    >>33
    秀次眷属皆殺しで日本人に嫌われて、
    朝鮮出兵で朝鮮人に嫌われてるからなぁ…
    イメージの回復にはまるで足りんよな。
    秀次事件は幼子を母親の前で斬り殺した、ってんで評判クソ悪いし、
    朝鮮出兵なんて尾鰭がついて民間人虐殺して秀吉大喜び!なんて言われるし…
    まぁ晩年やらかした男ってのはみんな凄いものさ。
    終わり良ければすべて良し。
    逆もまた然り。
    人間、畳み方が重要ってね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 17:26

    あれだけ不利な状況でもさして裏切りもでず、大勢秀頼に殉死しているのだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 17:29

    >>40
    別スレだけど大抵こんな意見じゃなかったかな。
    秀次事件は秀吉好きでもちょっとマズイ話だよなぁ。
    自分で自分の首絞めて、天下人から脱落だもん。
    秀次生きててもまぁ家康には勝てなかっただろうけど、でも歴史は大分変わってただろうしね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 17:33

    裏切りもなにも
    冬の陣→夏の陣で3万以上兵力減ってるんだぜ。
    豊臣に未来は無いって見限られて。
    更にその中にはやる気のない連中も多数いたわけで。
    しかも最期は裏切者に火を放たれて落城だしね。
    もっとも、そもそも豊臣には豊臣派家臣がおらず殆ど傭兵ってことは考慮せんといかん。
    だから大坂城に居ながら徳川に与する者が多数いて、そいつらを追い出すことも出来んかったのよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 18:11

    ※45
    徳川が要請したことを順守して浪人を追放しているのだから兵力が減るのは当然
    兵力が減った所で講和を廃棄されて攻め込まれたけどね

    落城するときには敵に何も渡さないように自ら火を放つのはよくあること
    夏の陣になると勝ち目などほぼないのに、名のある人達で裏切ったものは皆無、大勢殉死して秀頼の後を追っている
    秀頼の事考えているものが皆無とか何を根拠にいっているわけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 18:20

    >>42
    信長家康は処刑はもっと酷いのだが、荒木の時は女子供を家に閉じ込めて火をつけてまとめて数百人焼き殺してるし。
    家康は大賀の時は女子供を磔にして、大賀本人は指切り落として鋸引きの刑にしている。
    秀吉はとても慈悲深く優しい人だったので江戸時代でも大人気であり、日本人から嫌われたなんて話はない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 20:23

    秀吉の主なイメージは立身出世で、これは武士とそれ以外の身分制度が固定化された江戸時代から発生してる
    明治になって貧民でも義務教育で才能示してパトロンを得られれば中央官庁へ登れる立身出世の道が開かれて本格的にブレイク
    因みに江戸期の武士株の売買は裏の抜け道で、身分制が乱れるから幕府は何度も禁令を出してる
    まあ他の国で言うと売官みたいなもんだからそら禁止するよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 23:38

    家康よりお茶目で温和なおっさんなかなかいないぞ
    非人道的な行為ばかりの信長秀吉と対極
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 23:38

    >>47
    まず信康側室の件はソースが怪しいから脇に置いておくが、
    大賀は武田と内通した裏切者なので処刑されるのは仕方ない(しかも狙いは家康と信康という徳川の首脳を狙っているため破茶滅茶にたちが悪かった)し、
    しかもその時の家康は単なる一豪族よ?
    周囲に山程敵がいる状態。
    対して秀次事件の時の秀吉は天下人。
    敵はいないに等しいし、秀次は秀吉が指名した後継者。
    こいつを殺した挙句豊臣の天下を終わらせたのは痛かったねぇ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月07日 23:45

    ※46
    まず秀頼は牢人を手放してない。
    て、いうか徳川は牢人の全退去を求めたんだが、これに従ってないばかりか、その褒賞とするための土地をねだる始末。
    更に大坂城に火を付けたのはマジの裏切者よ。
    そいつはそれを手柄に旗本にして欲しかったらしいが、家康は嫌ってたらしい。まぁ裏切者はどこでも嫌われるな。
    多分大坂冬の陣までで一番秀頼のことを考えていたのは片桐だろう。彼だけは豊臣の存続を祈っていた。
    で、秀頼に徳川との和平路線を主張するんだが、
    交戦派は秀頼が態度を決めかねていると見るや
    片桐を暗殺しようとする始末。
    その結果、大坂の陣が始まるわけだが…
    不利と悟ると連中、今度は和平を主張するんだな。秀頼は大坂城で死ぬ気なのにね。
    秀頼の不運はこういう腰の軽い連中を集めてしまったことよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 01:52

    外国の記録なんて宣教師の都合のいい報告だろうに。
    信長も前期後期と評価変わってるし
    秀吉もボロクソ言われたのは当然だろう。
    真に受けるのは特定の宗派といつもの隣国の連中だろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 02:02

    ※45

    どちらかというと、冬の陣で善戦した牢人を追放するに追放できなかったのが、夏の陣の原因なのだが。3万人もよく減らしたなあ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 02:09

    ※51

     だから、牢人の全退去って、彼らどこ行くのよ。野垂れ死にさせるわけにもいかんし、そもそも牢人が従わないだろ。それで、牢人たちが反乱起こして秀頼死んだりしたら、「やっぱり秀頼人望ねえなあW」とか言って嗤うんだろうが。牢人を徳川他大名が引き受けるって話ならともかくなあ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 02:21

    ※47

     秀吉が死んだ頃のイエズス会の報告書にも、(他の宣教師及びキリシタンに対して)秀吉の悪口は言わないように、なぜなら彼は庶民からとても人気があり慕われているから、みたいな事が書いてある。あれだけやらかした秀吉の行状から見て不思議だが、(おそらく一庶民が天下人に成り上がった伝説は、当時から見てもサクセスストーリーとして夢があったのであろう)実際、当時から庶民の秀吉に対する人気は高かったらしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 02:33

    滝田栄の聖人家康好き
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 08:53

    とりあえず月代とハゲを一緒にするな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 09:34

    >>51
    冬の陣では十万とも十五万とも言われた兵力が夏の陣では五万になってる。
    これで追放してないってどういう理屈?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 11:23

    >>58
    そんな減ってるんかい!
    よくもまぁ徳川と決戦しようと思ったね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 11:29

    ※54
    牢人の生活のために豊臣が取り立てます〜なんてのは一見良い人っぽいけど夏の陣前には単なる愚行ゾ。
    そもそも、冬の陣が起きたのは豊臣が牢人を集めていること、またその中にはキリシタンがいること、なんかが幕府を不審がらせたことによるわけだしね。講和する際にも牢人の全退去に同意してなかった?
    また仮に牢人の生活を守りたいなら、幕府の提示した秀頼の大坂城退去をのめば良かった話。
    ていうか思うのだが、なんで豊臣の主戦力が牢人なんだろう。
    普通こういうのって支配地とかから兵力集まるもんでないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 12:46

    ※58
    これこのまま豊臣にいても先はないなという自発的脱走者じゃないの
    冬の陣で働き振りを見せて他家に仕官したり
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 13:15

    >>61
    それ首にしたんでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 13:52

    >>61
    実際逃走者だったらしいけどね。
    何しろ冬の陣で敗北したもんだから勝ち目はないわけだし。
    牢人ってのは傭兵だから勝ち目のない戦には参加しないものだしね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月08日 22:34

    信長は色々惜しいところで死んだから、尚更人気あるのかもしれないね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 12:39

    >>2
    その代わりオウム真理教や創価学会、天理教とかが出てきているけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 12:40

    リンク先が違うか
    ※2
    その代わりオウム真理教や創価学会、天理教とかが出てきているけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 14:30

    信長がイスラムテロを止めた・・・!?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 16:03

    相変わらず謎のランキングだけど織田信長はやはりガチだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 20:49

    ※51
    兵が減っているのはお前も認めている事だろう、兵が減っているのに浪人を追放していないとか無茶苦茶だぞ
    ていうか秀頼が追放した浪人が京都や大阪で暴れているなんとかしろとか、秀頼に文句言い出したのは幕府だろうがw

    七手組や浪人衆でも秀頼に殉死したものが大勢いる、片桐はそんなことをしていないただの徳川の狗にすぎない
    みな秀頼に従って最後まで戦い、その多くは戦死や殉死している
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 20:51

    ※50
    こっちは横レスだが、秀次は謀反人なので処刑されるのは仕方ないだろ
    何が違うんだ?
    ただの豪族よりも天下人である秀吉に謀反する事のほうがはるかに重罪だろうが
    そして後継者と家督争いも珍しくないわな。家康も信康の一族を族滅している
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 22:15

    >>70
    秀次を謀反人ってのは厳しいだろ。
    そもそも何に謀反したってんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 22:21

    ※69
    片桐こそ豊臣一の忠臣ゾ。
    冬の陣で豊臣は最早徳川には勝ち目なしと悟って和睦を選択するわけだが、
    この時浪人衆は「今は耐えて、時期を待ちましょう」って秀頼を説得したわけだが、
    この提案、片桐と全く同じなんだよね。
    つまり片桐は真の意味で豊臣の存続と繁栄を考えてたってこと。
    逆に言えば、そういう忠臣を見抜けず、戦いだけを求めてる佞臣を信じた秀頼の目の無さ、運の無さ、そして人望の無さが総てを決してしまったんだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 22:37

    忠臣だっただけに期待を裏切られたとわかると全力で敵になったのだが
    片桐の気持ちはわかる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 22:39

    ※38
    まあ女子供だからという理由で見逃しても
    感謝などするはずがなく
    テロリストになるだけだからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 23:14

    大坂の陣みると、秀頼って指揮官としても政治家としても能力あったのか疑問なんだよなぁ…
    そもそも徳川は豊臣を特段敵視してなかったんだから、波風立たないようにうまく振る舞えばよかったわけで、それをしくじった挙句戦争にまで発展させるとか愚の骨頂。
    しかも自身は部下を統率することが出来ず、部下の言うママに戦い、部下の言う通りに講和する。
    こんなのが上で勝てるはずもないわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 23:20

    >>75
    家康も頭は良いことは認めてたわけだし且元が出て行ってしまって自身の未来を考えた時に豊臣より武士としての潔さを選んだのかもしれないな若いし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 23:41

    >>76
    「父の遺言通り、この城を我が墓場にする…」っていう言葉が残ってるらしいから若さと秀吉の息子ってプライドが邪魔したんだろうなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 23:48

    人並みにプライドあったら主力壊滅後に土蔵に逃げ込んで命乞いとかしないよ
    想像力が働かない口だけ八丁
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 23:53

    >>78
    い、一応腹を切ろうとはしたから…
    実際どうして勝てるって思ったんだろうか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 00:03

    家康の場合は身内に対してはド畜生どころじゃ・・・
    松平本家裏切ったり、親戚筋の功臣冷遇しまくったり、なかなかはっちゃけてる。

    ※75
    自分の上にいるのは許さんってスタンスだけどな。
    秀吉死んだ翌日に豊臣天領を子飼い大名に分け与えたり、
    最初から関白家としての豊臣に対しては敵対的。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 00:12

    ※71
    秀吉に背いている、秀吉の命令に従わず逆らった
    ※72
    裏切り者の謀反人
    冬の陣でも十分勝ち目はあったのに、浪人を解雇して城の堀をうめて勝ち目をなくした
    あのまま攻められたとしても城が落ちる事はないし、外堀くらいはなんとかなっても内堀はどうしようもない
    いやもっといえば冬の陣の兵力で野戦してれば夏の陣の結果から考えれば普通に勝てただろうからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 00:57

    ※81
    片桐勝元は大阪冬の陣ですでに徳川方として参戦しているわけだが
    浪人解雇したのは別の人間だぞ
    事実を間違えて叩くとはな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 09:43

    指が6本あるガイジはNGで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 10:37

    >>83
    その指6本ある奴に誰も敵わなかったんですが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 16:55

    ※81
    凄い色々勘違いしてるみたいだけど、
    大坂城の堀を全て埋めたってのは大坂方との和睦内容だったらしいぞ。
    騙して全部埋めたってのは後世に作られた話で、当時大坂方も堀の埋め立てに文句はつけてなかった。つまり合意の上全て埋めたってことらしいぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 18:40

    ただこれを前提として、秀頼がなんで夏の陣決戦を選んだのかは謎。
    城の堀を完全に埋めるってことは実質的には無条件降伏に近い。堀があって圧倒的不利な戦いだったのに、堀が無くなればどうなるかはわかっていたはず。
    普通に考えれば豊臣が存続するためにはもう徳川に盲従する以外に(仮に暗殺謀殺されようとも)道はない。
    にも関わらず、徳川の出した①大坂城牢人の全退去、②秀頼の江戸出向を拒絶して、あまつさえ牢人衆への報酬のための土地を要求するってのは、もう正直正気の沙汰ではないような…
    余程に豊臣の名を重く見ていたのかもしれんね。
    まさか豊臣を滅ぼすなんて出来るはずがない、と。
    こうやって現実を見誤るととんでもないところに連れてかれるよって誰か教えてやれば良かったのだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 22:20

    ※82
    何をいっているんだお前は冬の陣ですでに徳川についているから裏切り者っていってんだよ
    冬の陣でも十分勝ち目があったのに、それまで恭順を進めていた片桐は裏切り者そのものだろう
    浪人解雇したのが片桐なんて一言もいってねーよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 22:22

    ※85
    大阪方も同意していたって根拠はないぞ
    埋め立てをしていた連中が直接抗議を受けなかったからってのが根拠らしいが、
    徳川にいわれて埋めてる奴らに抗議しても無意味だし。幕府がウソついてるのに幕府がだましましたと真実を書くわけもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 22:26

    ※86
    堀を埋める代わりに領土の安堵と浪人の助命が和睦条件なんだよ
    堀を埋めた後で、やっぱりその約束はなしだ、
    浪人は処罰するし。領土は転封する。嫌だ?ならと攻撃仕掛けきたのが幕府なんだが

    ここで恭順しても徳川が約束守るわけないだろw
    約束を悉く破ってきた奴が次は約束守るだろうとか考えているとしたらそいつは頭にお花が咲いている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 00:03

    そもそも和睦したのは
    「今は勝ち目がないので、時期を待とう」
    って戦略だったんだから、徳川と戦うのは間違いでしょ。
    迷走してたとしか言えんわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 00:27

    >>87
    冬の陣で徳川についたから裏切者ってのは酷いんじゃないの?
    片桐が大坂城出たのって好戦派が和睦を勧める片桐をうるさく思って暗殺しようとしたからじゃん。
    しかも秀頼は片桐を庇うことや、好戦派を抑えるようなことを一切せず、剰え片桐を討伐しようとした。
    つまり秀頼は片桐を捨てたのであって、片桐が裏切ったというのは間違い。
    しかし、秀頼は後にこの事を酷く後悔した。
    片桐こそが本当の忠臣だったのだと思い知ったのだそうだ。
    まぁ時は既に遅かったが、ね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 00:32

    その中の誰一人として会ったことないのにそんな事言うわけないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 00:47

    ※87
    言い訳が逆キレかよ
    解雇した人間叩いてるだろ
    >裏切り者の謀反人
    冬の陣でも十分勝ち目はあったのに、浪人を解雇して城の堀をうめて勝ち目をなくした
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 00:49

    ※85※88
    正確には外堀を徳川が 内堀を豊臣が埋める約束
    で 徳川からすれば豊臣がモタモタしたように見えたという言い分はある
    一応一か月かけて豊臣が埋めるはずだった内堀を埋めた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 14:11

    冬の陣で負けた段階でもう豊臣の天下は来ないってわからなかったのかねぇ。
    徳川に土下座して時を待つ…といっても、冬の陣でやらかした時点でその時も期待薄だしなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 14:42

    ここのコメント欄は(他も大体そうだが)
    アンカー付ける時はレス番の前に ※ (コメントの略でコメ)を付けてね
    そうじゃないと元スレのレス番に飛ぶから
    見づらいんだよ
    というかその程度の事がわからない奴のコメントなんて読む意味もない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 15:41

    >>86
    親父の秀吉だったらどうしていたかなぁ。
    秀吉だったら上手く立ち回って豊臣家は存続してたんだろうけど。
    秀頼の場合カリスマ性があるってわけでもなく、単に秀吉の息子ってだけで持ち上げられてるだけだし、処世術とかも身についてなかったのかなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 21:48

    ※88
    もし大坂方が堀の埋め立てに反対していたら、ここぞとばかりに各大名に檄を飛ばすんじゃない?
    むざむざ埋め立てられるわけにもいかないし。そういう痕跡がないってことは、
    大坂方が堀の埋め立てに同意していたか、
    豊臣にはこうした政治問題を解決する能力がなかったのか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 22:27

    ※93
    ただのお前の誤読
    俺は※81で一行目はお前の片桐が忠臣とかいうたわごとを否定して
    二行目は冬の陣で勝ち目がなかったからうんぬん言った事を否定しているにすぎない
    片桐が解雇したなんて一言もいっていない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 22:30

    ※90
    は?
    徳川がこのままじゃ大阪城は落とせない、冬で士気も下がり、外堀も越えられず兵糧も欠乏し牛馬で飢えをしのぐようになっているから、秀頼騙して偽の講和を結び、堀を埋めて暖かくなってから攻撃しようとしただけだぞ

    秀頼は争いなどそもそも求めていなかったから領土と浪人の助命で折れただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 22:40

    ※94
    そもそも「惣構」で内堀を含む事例を教えてくれ
    「惣構」の小田原城と言われた場合、小田原城の城下町を覆う広大な城壁を指すのが一般的で、
    内堀をさして「惣構」と記した事例をね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 22:46

    ※97
    野戦して勝ってるだろうな
    ※98
    堀の堀かえしや櫓の再建しているのに?
    双方同意しているのになんでするわけ?同意していないからそうなっているんですよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 23:03

    ※100
    ならなんで秀頼は講和に応じたんですかね。
    実際、秀頼は戦う気満々だったらしいけど、
    周りの牢人衆が一丸になって和睦に賛成したので和睦したらしい。
    何故牢人衆が和睦したがったのかというと、
    当初の計画だと、大名の中から裏切者が出ると読んでいたらしい。ところがそんな様子が全くない。もうこのままだと全滅あるのみ。
    ってことで講和に応じたとのこと。
    秀頼がいかにお飾りかがよくわかる話で、
    牢人衆にとって秀頼なんてどうでもよくて、
    ただ自分達が手柄を立てるための舞台を作ってくれたらあとは用無し、って感じなんだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 23:06

    >>102
    いつ堀が返されたか知らんけど、
    これは致命的だったね。
    徳川に「私たちこれから謀反しますね」っていってるに等しい愚行。
    そもそも恭順の姿勢を示すために堀埋めたのであって不平があるなら穏便に周りの大名に主張せんといかん。
    いきなり独断でそんなことをしたら滅ぼされるよ。
    ここらへんも秀頼の政治力の無さが出てるんだろうなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 23:47

    ※99
    一行目と二行目に関連性ないのか?
    じゃあ勝ち目なくした人間誰だよ?
    そいつを叩く流れだろ
    お前の文じゃわからんぞ
    わかるっていうならちょっとよそで意見聞いてみ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月12日 14:46

    >>65
    それ何か信長関係あるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 21:09

    ※103
    秀頼が平和主義者だったからだが?
    浪人は主戦派和睦派でわかれている、一致団結して和睦に賛成したなんて事実はない
    そもそも浪人衆に発言権などない、秀頼と豊臣家の家老以外にはな
    浪人衆に発言権があればそもそも最初から撃って出てる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 21:10

    ※104
    堀を勝手に幕府が埋めたのだから掘り返すのは当然の事
    和睦条件にない事を勝手にしたのは幕府
    恭順の姿勢を示す為に堀を埋めたのではなくて、幕府が勝手に埋めたもの
    この時点で間違っている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 21:14

    ※105
    これは※72に対するレスだぞ
    片桐が裏切り者の謀反人であること
    冬の陣で十分勝ち目があったのに、愚かにも講和を結んだ事で勝ち目をなくしたという話だ
    秀頼とその取り巻きだな、特に織田有楽斎あたりはガチでスパイだったと判断しているけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 22:37

    >>107
    真実はわからんけど、当時の資料によれば
    牢人衆が作戦会議して和睦を決定してたもよう
    そもそも君の言う通り、家老衆が(まぁ家老といえるかは謎だけど)和睦を勧めていたんだが
    秀頼はこれを聞こうとしなかった。
    そこで、後藤・真田・長宗我部・明石を筆頭に牢人衆の意見を集めたところ
    一致して和睦に賛成。
    それによって秀頼は和睦に賛同したという。
    こうしてみると、誰も秀頼の事を考えてないんだよな。
    冬の陣で敗北したことで、豊臣の力は徳川に遠く及ばない事が証明されてしまった。
    君の言う通り、秀頼が徳川に勝ち得るとしたら一回の戦に賭けるほかなく、冬の陣は勝つか全滅するかの戦いにするしかなかった。
    冬の陣の敗北は秀頼の未来を閉ざす事に他ならないのに、牢人衆はその事を考えなかった。
    その結果、豊臣は滅んだのである。
    うーん。因果応報、なのかなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 22:39

    >>108
    勝手に掘り返すとかガ◯ジ過ぎる。
    普通は徳川の約定違反を大名に訴えて求心力を回復して、その上で掘り返すのが正しい。
    それやらないで掘り返せば客観的に見れば戦をしますよーって言ってるようなものよ。
    そりゃ夏の陣で大名全員に見捨てられますわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 22:40

    >>109
    片桐は講和に参加してないじゃん。どこが謀反人なの?
    講和に賛成したのは秀頼含め豊臣方全員でしょ?何と戦ってるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 23:19

    ※112
    な?こいつ文へたくそだよな?
    一行目と二行目で別人のこと突然書き出すってありえんぞ
    片桐はその頃いないと突っ込まれて別人だと後付けしだしたようにした疑惑まである
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月14日 09:22

    ※110
    当時の史料ってなんだ?
    豊臣家の会議史料でも残っているのか?
    当時の筆頭家老は大野治長で和睦派だが、浪人衆は別に和睦派でもなんでもない、
    主戦派の毛利や長宗我部らは弟の大野治房を担いで主戦派、
    そもそも浪人衆には発言権などない
    大河ドラマか何かの話かな?
    ※111
    勝手に徳川が埋めたのなら勝手に掘り返すだけだろ?
    双方が同意の上でなかった証拠だ
    つまりだましたってことだな
    騙されて無力化された結果、負けてしまったということ
    大名は正義のあるほうにつくのではない、強いほうにつくからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月14日 09:28

    ※112
    は?秀頼裏切り大阪城からでて徳川についているのに裏切り者ではないとかガ●ジかお前は
    講和に全員賛成していたというのがお前の間違い
    筆頭家老の大野や織田などが和睦で推進した。秀頼は独裁者ではない、というか当時はどこの大名でも家老の合議で話は決まる 浪人は後藤以外は主戦派ばかりだが、彼らには発言権などない
    ※113
    なら元の文章書いている奴にいえよ、
    片桐が忠臣とかウソを一行目で書き
    二行目で冬の陣で勝ち目がないから和睦を飲んだとかでたらめ言っているからな
    俺も一行目で片桐は謀反人であること、二行目は冬の陣では十分勝ち目が合った事をしめしたまで
    ていうか大阪の陣で豊臣家の家臣として戦っているなら片桐を裏切りものの謀反人とか書かねーよ
    お前の誤解力のなさを俺のせいにするな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月14日 15:51

    ※115
    お前の方がウソつきだろ
    お前の論敵の方が筋が通ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月15日 08:53

    >>114
    当時の大坂城にいた奴が書いた記録書があるからね。まぁ後は歴史書とかだけど。
    牢人衆に発言権無かったってことはつまり和睦は秀頼の意思だったってことね。
    にしてもまぁ、秀頼も意味不明な男だよな。
    冬の陣で勝ち目なしと降伏しておきながら、
    何故かもっと勝ち目のない戦いをする。
    マジで支離滅裂だわ。滅んで当然だね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月15日 09:13

    >>115
    まず片桐は裏切ってはいないぞ。
    豊臣の好戦派(大野その他)が片桐を徳川に通じてると讒訴した挙句、秀頼の意見も聞かず片桐を暗殺しようとした。
    その上秀頼はこの動きを抑えることもせず傍観し、剰え片桐を殺そうとした。
    つまり豊臣が片桐を棄てたのであって、片桐が裏切ったわけではない。
    実際、豊臣のために骨身を削って奉公したのにその対価が斬首ってなれば誰でも逃げ出すさ。
    片桐こそ豊臣の忠臣というのは、
    彼の主張した「今は時期が悪いので、徳川に従って時機を待つべし」という方策こそ豊臣の未来を拓くものであったから。
    と、いうのも冬の陣で負けが見えたので大野他全員が和睦を主張したときの言い分が
    「今は時期が悪いので、徳川に従って時機を待つべし」
    だったからね。
    つまり片桐と全く同じことを言っているのよ。
    しかし、冬の陣で敗北した以上最早豊臣の天下はあり得なくなった。
    なら、片桐の言う通り戦争なんかせず時機を待った方が良かったよねって話さ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月15日 22:40

    >>113
    割とありえそうで怖いわ。
    てかあの書き方だと片桐が冬の陣の和睦にも絡んでたとか思ってそう。
    だとするとかなりオモシロ…複雑怪奇な話になりますな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月15日 22:50

    ※114
    秀頼が牢人衆の意見を無視出来なかったのには理由がある。
    通常戦をする時には大将の下に譜代の部下が付いているものなのだが、秀頼にはそんな部下がいなかった。
    居ないからこそ牢人を金で雇って戦争したわけだが…
    金で買った忠誠を誰が信用できようか。
    だから秀頼は牢人衆の意見を無視出来なかった。下手に彼らの意見を蔑ろにすれば、秀頼の首を切り落として徳川にもってこうとする危険性があったからね。
    更に徳川はこの事態を早期に予測しており、大坂城に間諜を忍び込ませていた。彼らが牢人衆に動揺を与え、結果戦は徳川有利に進んだ。
    また、徳川が豊臣の現状を把握してたのと対照に、豊臣は徳川の現状が全くわかってなかった節がある。
    それら諸々を合わせると、豊臣の敗北は避けられなかったろう。
    まぁ、秀頼にせめてリーダーシップがあれば違ったかもしれないが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月16日 08:25

    それってただの無能じゃ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月16日 08:42

    当初豊臣の想定だと、豊臣恩顧の大名が自分たちに内通してくると思ってたらしいのよね。
    ところが徳川の統制が完璧だったのと、豊臣に恩を感じる大名が皆無だったことを読めてなかった。
    片桐はそこらへんのことを察知していて、戦う事は避けるべきで万が一戦うとしても家康の死後まで待つべきだと考えていた(この考えはおそらく加藤清正から受け継いだものであろう)
    家康は数多な戦を乗り越えてきた武将であって、寄せ集めの軍団をどう崩していくかというところを知っていた。
    例えば真田幸村(信繁)に調略を行なったのは有名だけど、これも幸村を徳川に引き込むのは目的じゃない。
    「幸村に徳川から声がかかってる」
    という噂を広めることで幸村の発言力を削ぎ、牢人衆に疑心暗鬼を広めることが目的であろう。
    これに対し、秀頼には実戦経験がない。
    部下をまとめることも出来なかった以上、徳川と戦うのは無謀の極みであったが…
    冬の陣のあと、暗殺覚悟で江戸に移っていれば、豊臣は生き残っていたかもしれない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月18日 08:49

    でも考えてみると、冬の陣しちゃった時点で秀頼に後退の選択肢は無くなったのかもな。
    この時集めた牢人衆って金だけで集めた連中じゃなくて、豊臣への士官を約束してた連中だろうし…
    だから徳川の言う牢人衆全員退去には応じれなかった。
    そんなことすれば牢人からすれば約束違反なわけで、もう二度と秀頼のために働こうとはしないだろう。それだけならともかく、下手をすれば寝首をかこうとする危険性もある。
    かといって、褒賞として豊臣の土地を与えようにもこの時豊臣には60万石しかない。
    10万もの牢人衆では平均6石しか与えられん。
    その上、それを徳川が認めてくれるかという問題もあるし。
    割と詰んでるのよね。豊臣としてはもう、最後の大戦を仕掛けるしかなかったのだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月18日 11:47

    だよなー冬というか鐘事件やら且元が出た時点でもう完全に詰んだ感じ
    かといって秀吉の代からなんとか出来たかというと秀頼の誕生の遅さから豊臣の分裂、滅亡不可避だったと思うから仕方ないもんだと思うわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月18日 11:54

    結局秀頼が産まれなければなんとかなったかもしれない、っていうオチに終わるのがなんともなー。
    秀次ならなんとかなったかもしれないけど、
    結局家康が最後に勝ってそう。
    それぐらい家康の天運がデカいんだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月19日 04:00

    1600関ケ原
    1603家康征夷大将軍

    1615 大坂冬の陣
    こんなところだっけ
    10年以上も空ければ世代も変わるし古い恩など
    その10年以上で徳川は各地の大名の他に朝廷も取り込み済
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月19日 06:49

    ※126
    「時機が来れば」って豊臣方は言うし、また家康が死ねばその好機到来ってよく言われてるけど、
    考えてみると秀忠の時代になったらそれこそお終いな気がする。
    秀忠って実績みるとかなり高圧的な政治をしてるし、秀忠からすれば秀頼って娘婿でしかないし…
    減封程度で済めばいいけど…多分それじゃ収まらないだろうしなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 11:45

    秀頼がイマイチどんな人間だったかわからんのが厄介だよね。
    豪傑だと言う人もいれば、母親に言いなりのマザコン野郎って言う人もいるし…
    どちらにせよ政治能力はかなり低そう。
    生き残りの好機を悉く潰してしまったからなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 11:48

    >>100
    ちなみに当時の記録によると、
    幕府は早くも掘のところまで押し寄せていて大坂城攻略は目前と見られていた。
    確かに食糧は欠乏していたが、それを読んで家康が大量の兵糧を集めるよう命令しているので一時的なもの。
    逆に豊田方の方が武器・兵糧に不安があり既に勝敗はついていたとされる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 14:00

    外堀も突破できないのに無理だろ
    内堀は更に深いぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 21:37

    豊臣方はそうは思ってなかったらしい。
    徳川が既に堀を超え押し寄せてくるので和睦に応じるほかないっていうのはかの真田幸村の発言らしいし。
    …とはいえ、この発言の向こうには豊臣方が一枚岩じゃないことがあるんだけどね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 21:59

    ※130
    外堀突破された後入り組んだ城下町の乱戦で統制が取れなくなって収容も出来ず、その日の内に内堀越えられるのはよくある
    よくあるどころか力攻めで陥落するのはほとんどがこのパターン
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 22:54

    堀が埋まってなくても
    誰も助けにこない時点でどうしようもないだろう
    だからこそ豊臣は和睦に応じたわけだし
    あのまま続けてどうしろと
    食料尽きるのは囲まれて補給が一切ない大坂城の豊臣軍
    北条氏政氏直のようになるだけだ あっちの方がまだ勝算あったくらい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 22:55

    勝手な感想ではあるが
    後北条にどれくらい勝算があったかは素人だし昔を生きてないので知らない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月28日 06:59

    豊臣の場合何がまずかったかっていうと統制取れてないところよ。
    大坂城は難攻不落と謳われた城だけど、唯一の弱点は南面のところ。(真田丸もここらへんにある)
    で、ここの総大将は織田有楽斎なんだが…
    面白い小話がある。
    この南面、敵に鉄砲を射かけることを禁止していたらしい。
    これを破った兵士は打ち首にされたという。
    こんなことしてて勝てるわけがないのだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月28日 08:47

    ※132
    幕府軍の統制が全くとれていないのは夏の陣でも明らかなんだがな。
    むしろそのまま本陣つかれて家康の首とられるだけじゃないか?
    ※133
    食糧がないのは幕府軍
    籠城側は食糧が枯渇した話はない、流通の中心である大阪の米を抑えているからな
    ただ急な籠城なので弾薬が心もとないという話はあったが
    20万からの軍の食糧供給するシステムなんて幕府にはない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月28日 11:34

    ※136
    それがそうでもないんだな。
    幕府も大坂城の堅さは知ってたので兵糧はしっかり準備してたのよ。
    11月に合計14万石もの兵糧を調達してるのもその一環。
    こうして幕府は思うままに兵糧を調達できるのだが問題は大坂城よ。
    籠城してる以上兵糧は減る一方。
    しかも10万以上動員してるから、君のいう通り長期戦は不可能だったろうね。
    冬の陣で豊臣が、和睦に応じたのもある意味当然で
    幕府が兵糧を調達して勝ち目がゼロになる前に和睦しないといけなかったのだなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月26日 18:58

    秀頼時代にはすでに人材が枯渇して領地管理もまともにできず徳川家臣に頼り、
    実務も片桐且元にかなり負担がかかっていた様子
    秀次死亡あたりで豊臣が支配者になれるルートは消えていたので大名か公家で生き残るしか無かったというのが最近の流れでは
  • 脱糞☆立葵 2019年10月02日 07:34

    >>13
    長生きして漁夫の利で天下人になった運の良さは主人公感あるね。

    まあ織田豊臣の手柄全横取りする腹黒やし創作物でタヌキジジイに書かれるのは残当やろ。

    徳川が真に織田豊臣に忠義を尽くしてるなら豊臣が揉めてる時乗っ取りしようなんざ考えないからね。

    やっぱり徳川って糞やわ。