斎藤道三「バカ殿だったら○してやるぞ」その後「我々の家臣は奴の軒先に馬繋ぐ事になるかもな」

nagaragawa02
斎藤道三「バカ殿だったら○してやるぞ」その後「我々の家臣は奴の軒先に馬繋ぐ事になるかもな」
1:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:38:28.18 ID:DsKT96xS0.net BE:194767121-PLT(12001)


道三まつり
みこし33基、岐阜でパレード /岐阜
https://mainichi.jp/articles/20190407/ddl/k21/040/127000c


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1554611908

2:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:40:31.75 ID:kW/Gf7Rs0.net
朝倉の爺様も認めてたとか言うしね
6:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:42:05.72 ID:xfKCxTbh0.net
一生一緒に馬飼してくれや
9:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:44:16.28 ID:RWtAwRYz0.net
ゴメン、馬鹿だからスレタイの意味がわからない。
バカ殿って信長のこと?
でもじつは信長は凄い奴かもって、そしたら家臣が信長のものになっちゃうかもってこと?
14:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:47:06.96 ID:Xf+umoHe0.net
>>9
そうだよ
11:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:45:00.45 ID:6vUTq4SH0.net
道三が天下取れなかった理由って何?
斎藤家が天下統一したら日本変わっていたかな?
21:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:55:57.55 ID:vXn7GAxo0.net
>>11 油商人から武士に転身してお家騒動から美濃平定までてそれ以上手が回らなかったんじゃね?
46:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:40:47.04 ID:htCKcREr0.net
>>11
信長以前に天下を考えていた武将がいるかどうしたか
信長自身も天下と言うより畿内治めることを視野に入れてたんじゃなかったか
毛利元就でさえ、毛利家は天下統一を望まずって言い置いているのになんで道三が取れると思うのかww
85:名無しさん@涙目です。:2019/04/08(月) 12:19:31.72 ID:2br50rBo0.net
>>11
京入りする理由もないし、出来る家柄でもない。
地元豪族との結び付きも弱い。
京へ行く途中の浅井とは小競り合い続けてるし、浅井滅ぼして京に入ると背後を朝倉に突かれる。
20:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:55:25.97 ID:+kmp2pk+0.net
>>11
いざ戦になったら息子の義龍の方に圧倒的に兵が集まった
人望の無さだろうね 頭が良くて先も見えたが
肝心の足下が見えてなかった
44:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:19:14.42 ID:pYx0LVaK0.net
>>20
つうか完全に息子舐めてた
そして息子は親父が軽く見てると知って
それを利用して叔父(道三の弟)まで
味方に付ける根回しを進めた

マムシの子供はやっぱりマムシ
長生きしたら信長前半生最大最悪の敵
だったろうね
47:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:54:48.50 ID:Y55H0NCk0.net
>>44
息子ちゃうし
24:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:00:52.05 ID:z7kOkCoA0.net
>>11
道三が天下取りを目指したことなんてあるか?
つうか信長以前に天下取りを目指してた大名がいたか?
26:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:02:03.81 ID:SjKrLJSc0.net
>>24
信長も天下を狙ってたわけではないというのが最近の学説で言われ始めてるらしいね
29:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:06:43.69 ID:uxoJYz9K0.net
>>26
この前の歴史秘話ヒストリアか
天下布武の天下とは当時だと近畿5国を指すってのが面白かった
32:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:07:49.92 ID:z7kOkCoA0.net
>>26
少なくとも信長が天下布武の印を使うようになった時期には明確に目指したよ
もしかするとその時の天下の意味するところは京都と周辺国だったか知れないけど
37:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:12:38.07 ID:SjKrLJSc0.net
>>32
それが違うんじゃないのというのが最近学者の一部で言い出したことらしいよ
その頃ですらまだ室町幕府を支えることしか考えてなかったとね
41:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:15:29.37 ID:z7kOkCoA0.net
>>37
まだ若いし力もないから後々のビジョンとは色々と違ったかも知れないけどね
30:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:06:49.32 ID:5t8AhuCG0.net
>>24
そもそもあの時代の天下の概念は全国統一ではないんだよ
天下取り=京を中心とした畿内制圧だから三好長慶がいる
35:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:10:43.71 ID:z7kOkCoA0.net
>>30
後に信長の中で全国って意味になった
65:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 17:06:13.84 ID:Q2+mZFtB0.net
>>35
全国版発売されたからね
33:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:09:54.97 ID:XvZ3tfRB0.net
>>24
桶狭間で今川が勝ってたらそのまま京に上洛して天下人名乗ってたんじゃないか
63:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 16:49:15.15 ID:VACa6Z1T0.net
>>33
元々今川氏って清和源氏の名家だしな
南北朝時代に唯一南朝方が優勢だった九州に乗り込んで
瞬く間に北朝方の勢力を拡大する武功を立てたのが今川了俊
13:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:46:03.41 ID:iw3j2FkQ0.net
娘に帰蝶て名付けるキチガイ
16:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:49:21.78 ID:uxoJYz9K0.net
僕の股関にも大蝮が住んでいます><
18:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:50:23.27 ID:auXtLG+60.net
ドラ息子に寝首かかれる雑魚
22:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:57:15.87 ID:uxoJYz9K0.net
本当は2代で美濃を取ったらしいな
道三は二人いる
23:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 13:59:59.51 ID:SjKrLJSc0.net
>>22
それだと道二じゃないとおかしいよな
27:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:04:31.80 ID:uxoJYz9K0.net
>>23
一代目と二代目を足して道三なのかも
38:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:12:55.64 ID:UR3ne9qE0.net
義龍強いじゃん
40:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:14:09.98 ID:yhLnNkwi0.net
なお加藤清正ん家は道三側についてコテンパンにやられて逃げ延び、長浜城の秀吉んトコに就職した
43:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 14:17:01.13 ID:90ZbPR5Y0.net
織田家は結局、徳川幕府の小大名で終わるからな
息子に殺されるような奴が部下に殺されるような奴を高く評価するあたり
道三も見えてる世界が狭かったんだろうな
48:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 15:09:43.31 ID:tOMFYPq40.net
なんで昔の人は三男でもないのに
名前に三付けたんだろう?
信長とか
52:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 15:26:38.72 ID:yhLnNkwi0.net
>>48
信長の父ちゃん、信秀も三郎
信秀の父ちゃんこと織田信定も三郎
そのまた前の織田敏定も三郎
49:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 15:11:45.05 ID:Jj4RUpEA0.net
斎藤って初回のターンが回ってくる前に病気や一揆でよく死んでた衝撃
54:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 15:28:14.94 ID:Quh/mu8j0.net
嫁貰って挨拶に行った時に、うつけが来ると思ってたけど
きちんと正装で天下国家を語りだしたもんで、圧倒されたんだよな
57:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 15:53:50.39 ID:T8UnPKc60.net
>>54
ノブは初顔合わせの道中、背中におちんちんをデカデカと書いた基地外の着流しを着てだらしなく馬に乗ってたんだよなw
56:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 15:50:37.90 ID:fFMi9woP0.net
斎藤道三が無能だって最近バレてきたよね
58:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 16:00:23.28 ID:14LrVAEy0.net
斉藤道三、信長公記だと兵力は多かったんだけど織田信長の父親と戦争してたら
お互い多くの兵が死んでしまい濃姫を信長に輿入れで和平を結んだそうだけど

道三は次男三男を可愛がり長男に死んでくれねーかなーって言い続けたら
裏切られ次男三男共々殺される羽目にw
59:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 16:08:26.61 ID:6vUTq4SH0.net
斉藤家の子孫って今でもいるの?
子孫達からしたら天下統一して欲しかっただろうね?
もし斉藤家が天下統一したら
今頃 子孫達は公爵や大臣や官僚になって
日本を動かしていただろうに
66:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 18:34:20.02 ID:fIN+a82P0.net
>>59
宗家は滅んでるけど美濃斎藤氏ってのはまだ続いてるはず
つか龍興の評価悪すぎだろ
氏真なんかより上だと思うんだが
60:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 16:08:58.91 ID:oMAFl0oq0.net
なんで信長公記に道三が隠れてた小屋で言ったことが分かるんだよ
78:名無しさん@涙目です。:2019/04/08(月) 00:31:44.75 ID:AsK7Y3lz0.net
>>60
一緒に隠れてた奴から後で聞いたって書いてある
61:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 16:09:41.41 ID:T8UnPKc60.net
龍興は土岐氏だかの遺児説はどうなん?
73:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 23:22:05.78 ID:G84MA3UT0.net
毛利元就と同じくらいの年齢なんだよね
意外と若い
75:名無しさん@涙目です。:2019/04/07(日) 23:51:59.91 ID:8AR6zZ0f0.net
信長の野望で家臣にしたら
めっちゃ使える武将だったな
82:名無しさん@涙目です。:2019/04/08(月) 02:55:13.19 ID:ip76OWMb0.net
創作上のセリフだろ
83:名無しさん@涙目です。:2019/04/08(月) 03:26:56.10 ID:lYw1YD720.net
司馬遼太郎の「国盗り物語」
山岡荘八の「織田信長」

この二つはハズせないのですわ

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カテゴリ:人物 ラベル:織田信長 斎藤義龍 斎藤道三 東海地方 Comment (64)

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  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 11:18

    >なんで昔の人は三男でもないのに
    >名前に三付けたんだろう?

    今でも次男なのにイチローとかいるし良いんじゃね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 11:51

    ※1
    こう言う何も知らない馬鹿がコメントしてるのが笑えるわ
    無知なら黙ってろ目障りだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 12:26

    まぁ気になる点ではあるけどね。斎藤道三…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 12:41

    バカ殿だったのは発給文書がほぼ見られないほど政治への関心を失い、
    息子どころか美濃国衆の大半から見限られた道三
    家臣達が信長の軒先に馬を繋ぐようになったのもアホ道三が義龍へストレスをかけ続け寿命を削ったせい
    道三は信長を評価してる場合じゃないくらい馬鹿殿
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 13:03

    義龍があと10年長生きしてたら信長は尾張から出られなかったやろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 13:32

    >>5
    美濃落とすのが数年遅れるだけだろ
    信長は義龍時代に美濃に殆んど手を出してない
    義龍が道三殺して信長と敵対した時は今川に尾張を侵食されてるし家康と手打ちした頃にはもう義龍死んでるしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 14:25

    ※5
     美濃を攻め落とす前に、信長は北伊勢も征服して、その兵力も美濃攻めに動員している。尾張から既に出ているよ。
     尾張の一部しか支配してない時点で、織田と斎藤が拮抗していて、斎藤は尾張に攻め込めていない。尾張統一した上に伊勢も併合していっているので、力関係に差がつく一方。斎藤が美濃からどこか隣国を吸収して大きくならないといずれ押しきられる。
     ただ、美濃征服に時間をかけすぎると寿命が近づいたり、有能な家臣が討ち死にとかしたら力が削がれるので、天下統一直前までいけなかっただろうけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 14:38

    美濃は高い国力、交通の要衝の代償として、外征出来ない弱点がある
    地形も防衛に特化していて、高所から守る戦いが多い
    たまにその利点捨てちゃうのが斎藤一族
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 15:10

    >>7
    義龍は尾張に攻め込んだことあるし、美濃支配は強固だから難しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 15:39

    義龍は尾張より近江を狙ってたっぽいけどな。
    浅井が織田と同盟したのもその影響だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 16:31

    義龍なんて桶狭間の翌年に死んでるのに、何年も信長を防いでた、義龍がいたら天下取れなかったとか謎の風潮あるよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 16:32

    信長に美濃譲るわっつうのはすげえ判断だがどこまで本気だったのか、どんだけ義龍嫌いだったのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 17:17

    >>11
    研究者が指摘してることだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 17:43

    道三が斎藤名乗ったのって斎藤一族の誰の跡を継いだことになってるんだろう?利茂でいいんか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 18:02

    >>9
    いつ攻めたのよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 18:04

    >>13
    その研究者って横山とかいう義龍大好きのおじいちゃんのことかな?
    横山はそんなこと書いてないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 18:20

    >>16
    横山住雄と谷口克広は書いてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 19:04

    義昭と敵対したから全国の統一を目指すことになったんじゃないかなあ
    足利家を傀儡として鎌倉時代の北条みたいに振る舞うのがそれまでの天下統一だったのかもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 19:14

    ※11
     家督相続から四面楚歌状態の信長相手に何もできてないということか。長生きできても何もできないな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 19:25

    義龍は信玄、謙信と並んで寿命で死んだお陰で生き恥晒さずに済んだ幸運の持ち主だよ
    それぞれが個々に寿命延長してたら杯になってた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 20:06

    ただの願望やん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 22:42

    義龍は凄いかもと思ったが
    龍興が無能な時点で
    とりあえず親としての資質はなかったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 22:42

    一生一緒にいてくれや!チェキラッ!
    見栄っ張りも才能も全部ふくめてぇ〜♪
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 22:50

    >>18
    けど上洛しても役職貰わずにとっとと帰国して京都からの政務は受け付けないとか言っちゃって断ったりあんまり政治的に京に絡みたい風もないのよね
    軍事的な支援はしても
    義昭がまともに政務取れる人ならどういう関係になっていったかは興味ある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月09日 23:15

    ※24
     大大名の子供や名門の家の出なく、信長自身がのし上がったので、現実の損得や名声を誰が得るかも含めで考えて行動していたのでは?
     信長が京に滞在して、幕府の官職をもらい義昭を補佐しても、利権を手に入れるのも名声を得るのも義昭のみかと。あくまで、神輿と割り切っていただろうし。また。京に滞在している間、本国が安泰と思えないだろう。大内政弘、大内義興は家督相続の時点で4カ国守護なので上洛、京に滞在できると思っただろうけど。
     
     義昭がまともに政務とれる能力あっても、武力なき権威のみでは将軍としての政務とれないだろうし、朝廷みたいに軍事と無縁の権威でもない限り、畿内の大大名とは関係破綻するはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 00:41

    斎藤道三は二代分説はどこいったのさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 08:11

    イッショ!イッショニイテクレヤッ!ドウサン!
    イッショ!イッショにイテクレヤッ!ヨシタッ!
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 11:06

    カモンアゲン!
    一生一緒にいてくれや
    上がったり落ちたりもひっくるめて
    ありのまんま俺を見てくれや
    愛しあいたいお互いの全て
    一生一緒にいてくれや
    甘ったれたいだけの関係ならいらない
    ちゃんと俺に愛さしてくれや
    俺を信じなさい
    ええかげんそうな俺でも、
    しょーもない裏切りとかは嫌いねん
    尊敬しあえる相手と 共に成長したいねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 11:15

    >>2
    偉そうに人を無知呼ばわりするくらいならさぞ詳しいんだろうな
    とりあえず三を付けた理由を答えてみろよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 14:09

    >>82
    道三から信長評を聞いた猪子兵助はのちに信長の家臣になってる。この話を信長公記に書いた太田牛一は信長のそばに仕えた近習の書記で、検証結果からも信憑性が非常に高い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 14:27

    戦後の信長過大評価の影響でうつけが敵を油断させるための演技みたいな風潮あるけど実際ただの馬鹿なボンボンだったんだろうなとか思っちゃうよな近年の研究見ちゃうとw
    それが気にくわないヤツもいるようだけど…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 15:28

    >>31
    お前アホやろw
    残した結果が馬鹿なボンボンじゃ成しえない事だったからそう言われるようななったんだろ
    研究の結果日本の半分を切り取ったことが否定でもされたのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 16:16

    安価と※の使い分けすら出来ない人間ほどではなかろうて~
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 17:07

    なんでもお見通しの革命児扱いのせいでむしろ信長が濡れ衣着せられてるだろって思えるケースもあるからな
    尾張時代に信光が死んだのとか将来邪魔になりそうな親族を信長が始末したって言う奴多いけど
    もっと確実な敵な奴だらけのあの時期で少なくとも今は頼れる味方で将来敵になるかすら分からない叔父の一人を殺すのを明確な敵に対抗するより優先はせんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 17:08

    ※11
    道三の死後5年間でまだ弱小勢力だった信長を圧倒したことなんかないのになあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 17:53

    長良川に救援行った時に義龍にボコボコにされたっけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 18:52

    道三や義龍が何考えてたかもそうだけど
    美濃三人衆もあっちこっち動き回って、何したかったもようわからん。
    単に強い側についたといわれるとそうかと言うしかないけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 19:02

    ※31
    近年の研究がなにを指すのかわからんけど
    若いころの信長は真正のうつけで、家老の平手が諫死してから成長したってのが一昔前の物語だったけどな。
    坂本龍馬の夜ばあたれからの成長とか、そういうのがもてはやされた時代でもあったから。

    むしろ最近のほうが、生駒屋敷に出入りしてて情報収集してたとか
    若い連中を連れ歩いてたのは直属軍を組織するためだとか、評価高いように思える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月10日 21:50

    ※38
    生駒屋敷に出入りしててって話は『武功夜話』の記述でしょ
    あれ偽書って結論だけど、それ以外の史料にあったっけ?

    美濃三人衆の裏切りについては、義昭の要請にこたえた織田の上洛を六角斎藤が共同で義昭を裏切り阻止した可能性が指摘されている。ただ見解は分かれていて研究者によっては信長が裏切り斎藤攻めを敢行したとされることもある
    前者であれば斎藤氏と六角氏の方針転換に国衆である三人衆がついていけなくなった可能性もある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 11:10

    龍興は美濃を追い出されとからが本番
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 12:26

    >>1
    僧侶、油売り、武士、と3つの道を通ってきたから 道三らしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 13:09

    義龍より信長に仕えた弟の利治が有能
    もし利治が道三の後を継いだら結果は分からなかったかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 19:51

    ※39
    武功夜話の偽書って結論なんて出てるか?一方的に偽書だと断定してる人がいるだけじゃなくて?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 20:26

    偽物か本物かはしらんけど、
    のんびりしてるだけの男だったらあれほどのし上がれないだろうし、若い時分から色々やってたってのはあってもおかしくはなさそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 20:54

    武功夜話を支持してるの小和田先生ぐらいじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月11日 22:02

    ※39
    教えてくれてありがとう。
    三人衆に関しては代々影響力を発揮してキャスティングボード握ってるのに
    ずっとどっかで不満抱えていて、かといって積極的に動くわけでもないという
    終始煮え切らない印象があるんだ。
    その根っこってなんなんだろうなというのが長年の疑問だった。
    まぁ地方の豪族ってのはそもそもそういうもんと言われればそれまでだけど。

    生駒屋敷に関しては、武功夜話しか記述がないのは知らなかった。
    生駒氏が商売やってたのは確かなようだし、側室貰うくらいだから結びつきは強いんだろうけど
    出入りしてたかどうかまでは分からんな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月12日 00:51

    ※45
    武功夜話は基本的に全面支持、全面否定してる人じたいあんまりいないのでは
    後世に加筆された部分はあるが有用な部分もあるぐらいで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月12日 02:53

    ※47
    有用な部分も無くはないが極小なのでほぼ無視していいレベルだぞ
    特に信長や秀吉などの有名人が出て来る辺りの記述は嘘八百だらけで読むに値しない代物
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月12日 17:35

    ※48
    藤田達生「信長や秀吉に関する一次史料の空白を補う参考資料としては貴重なものである 」
    藤本正行・鈴木眞哉の偽書という用語を誤用した著作とかのほうがだいぶ批判されてるぞ
    二人史学の学位も持ってない誤解を拡散する常習者だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月12日 19:00

    ※49
    武功夜話に限らず史料ってのは史料批判をしつつ採用していきましょうってのが歴史学の方針
    その中でも一次史料を重視するのが重要で、二次史料はあくまで補完史料として用いる。藤田先生の言葉は何も特別なことではなく最初から否定するのではなく良くない史料でも史料批判してけばいいって内容

    武功夜話は江戸時代に作られた軍記などを参照に作られたであろう元ネタ本を近代に武功夜話として加筆してしまった書物。なので近代で加筆された小説部分を除く作業をすれば「名将言行録」などのように編纂史料としては使い道が出てくる。ただ筆者が元ネタを破棄した可能性が高いのでその作業が困難かつ公開されていないので現状不可能
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月12日 20:20

    美濃三人衆は単純に勝ちそうな方についただけっていう単純な話じゃないの
    元々安藤さんとか竹中と組んで稲葉山城乗っ取りとかやって失敗してるくらいだし別に斎藤家に忠誠心とかないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月12日 20:57

    ※51
     もともと土岐の家臣で、道三が美濃を手に入れたので仕えただけで、斎藤家に忠誠心ないよね、
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月12日 21:24

    ※51
    つまり西美濃が調略される前から、斎藤方が不利だったということ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 09:14

    美濃斎藤氏は武田とかと同じで、豪族の力が強くて当主の力が弱かったという説もあるね
    道三がやられた構図も信虎が豪族に担ぎ上げられた晴信に追放された構図に似ている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 09:32

    義龍が支配を強固にしたけど、龍興は幼すぎてどうにもできなかったね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 11:20

    ※53
    関・加治田合戦で関城とか奪われて中濃の支配権をほぼ喪失してるからね
    そういえば中濃の実質的な指導者だった長井道利は義龍と折り合い悪くて義龍の晩年に対立したとかいう話もあるけど実際どうだったのかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月13日 11:36

    最近では否定されてるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月14日 17:55

    ※50
    江戸時代に作られた軍記物を全否定してしまうと、光秀については殆ど語れなくなってしまうね
    長宗我部あたりもそうなるかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月14日 19:32

    歴史的には一次資料に隠蔽があってやや後代に書かれたものが真実を書いてる例とか普通にあるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月14日 20:00

    真実というよりたまたま逆張りが当たっただけ(確認できなければ当たったかも不明だがとりあえずそれが定説)な気がするな
    後代じゃ想像で書くしかないじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月14日 20:22

    ※60
    口伝や広まらなかった家伝の類の正しさが発掘調査で明らかになった例もあるぞ
    極端な例えを用いるとある某偉人の生前に書かれた自伝、こういったものは盛りに盛られてるわけで
    会ったこともない人物が死後数十年後に客観的資料を整理した伝記の方が正しかったりする
    後代だから必ずしも想像で書かれてるとは限らない、もちろん精査は必要だけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月15日 00:07

    明智軍記のように江戸時代中期に作者不明で書かれた話ですら、まるで歴史資料に書かれていたかのように、
    歴史番組などで引用されているのもどうかと思うけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月17日 21:53

    信長公記とかいう政権の方針や長のプライベート
    生い立ちといったただのメモ魔じゃ知り得ないような機密情報まで書いてあるとか、
    控えめに言って信長公記は政府の公式見解が詰まったプロパガンダでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月18日 04:12

    元は日記という体だけど一応まとめて編集してるし
    本能寺の変の後女中を強制的に呼び出し(女中に自由があるはずもない)
    「信長様の格好いい最後の台詞」言わせてるしな