武田信玄とかいう有名な割には何したか答えられる奴がいない武将

shingen-304x390
武田信玄とかいう有名な割には何したか答えられる奴がいない武将
1:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:27:37.53 ID:kA9XI93p0.net
塩送ったことぐらいしか知らない


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1555986457

3:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:28:14.19 ID:+dk37NmO0.net
敵作りまくった無能やぞ
4:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:28:20.21 ID:87zAc6kV0.net
部下の能力値が高すぎる
5:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:28:39.45 ID:BbyJ7kZHd.net
信玄餅を作った
6:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:28:48.80 ID:yQJ7DeFI0.net
隣の国とずっと喧嘩してた
9:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:29:01.42 ID:F3275x0W0.net
信玄堤やな
10:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:29:10.53 ID:s97SewZed.net
治水工事
11:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:29:21.71 ID:MJbOWDYvd.net
人を石垣にした人だよね
12:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:29:26.17 ID:H7vZzzFIa.net
後の天下人に糞漏らさせた有能やぞ
15:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:29:52.09 ID:MdBoQFog0.net
親父がやべー奴
18:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:30:24.25 ID:27eTjSo3a.net
>>15
親父有能説あるよな
16:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:30:14.69 ID:akbs89k5a.net
治水かすごい人
17:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:30:22.32 ID:KhoyLfqFM.net
小姓にラブレター書いた
19:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:30:26.62 ID:s97SewZed.net
人は城 人は石垣 人は堀
情けは…仇なり?
20:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:30:34.12 ID:+ffECr1j0.net
上杉と互角徳川圧倒出来る癖に地元のようわからん雑魚に手焼いてたのはなんなんや
35:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:32:37.24 ID:s97SewZed.net
>>20
いうて村上の砥石崩れと業正以外大体勝っとったやろ
51:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:34:27.38 ID:YuhorGTu0.net
>>20
まあ元々甲斐は20万石兵力5000でほぼ互角
21:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:30:46.28 ID:pgTuWmIE0.net
ノッブみたいにプライド捨てて謙信に土下座外交かましとったら上洛ワンチャンあったかな?
29:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:31:50.52 ID:27eTjSo3a.net
>>21
信州進出が悲願やし無理やろ
62:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:36:16.83 ID:ERDBil8B0.net
>>21
土地柄が悪いわ
長野と岐阜の山超えてくのが上洛ルートとか終わっとる
今川徳川ぶっつぶして静岡から愛知いくルート作らんと
24:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:31:22.78 ID:s97SewZed.net
弟の信繁が有能
25:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:31:26.36 ID:+kZLSkl90.net
隠し湯が多い
36:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:32:46.17 ID:NgzC+2r8p.net
>>25
諏訪に隠し湯あるな
変な色したやつ
31:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:31:52.89 ID:4/EEwgcOM.net
親父より早く死んだ
34:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:32:29.45 ID:sJsu19djp.net
治水やぞ
53:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:34:44.09 ID:bHO6tyeV0.net
>>34
割りとマジで一番の偉業はこれやろな
38:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:33:09.80 ID:hfrZ4L110.net
村上、小笠原を滅ぼした
41:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:33:27.87 ID:M7RXIaAv0.net
地元の風土病ヤバスギで草
日本住血吸虫
日本では、古くから山梨県の甲府盆地底部、福岡県・佐賀県の筑後川流域、広島県深安郡旧神辺町片山地区(現:福山市)の風土病として知られていた。

最大の有病地である山梨県ではこれを「地方病」と呼び、古くは「流行地には娘を嫁に出すな。」という地域差別にまで発展したことをうかがわせる話も伝わる。同県では、日本住血吸虫対策を行ったことで、肝硬変による死亡率が約2/3にまで激減するほど、人々の生命を脅かす存在だった[1]。

日本住血吸虫症とは住血吸虫科に分類される寄生虫である日本住血吸虫(にほんじゅうけつきゅうちゅう)の寄生によって発症する寄生虫病であり、ヒトを含む哺乳類全般の血管内部に寄生感染する人獣共通感染症でもある[2]。日本住血吸虫はミヤイリガイ(宮入貝、別名:カタヤマガイ)という淡水産巻貝を中間宿主とし、河水に入った哺乳類の皮膚より吸虫の幼虫(セルカリア)が寄生、寄生された宿主は皮膚炎を初発症状として高熱や消化器症状といった急性症状を呈した後に、成虫へと成長した吸虫が肝門脈内部に巣食い慢性化、成虫は宿主の血管内部で生殖産卵を行い、多数寄生して重症化すると肝硬変による黄疸や腹水を発症し、最終的に死に至る[2]。

45:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:33:48.68 ID:Pd6nSPpba.net
>>41
もう根絶したから……
46:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:34:01.93 ID:RXdCn3xr0.net
家康が負けたから後々過剰に持ち上げられた人
61:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:36:16.23 ID:LkR9rMEMd.net
>>46
家康が武田遺臣を取り込むための政治的考慮だろ
49:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:34:16.91 ID:bHO6tyeV0.net
勝頼が跡を継ぐまでに海に出とかなあかんかったやろ
50:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:34:23.16 ID:8jN6Hnww0.net
勝頼とかいう生まれながらの積み
52:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:34:37.16 ID:j3faOlsp0.net
本人強い
部下も有能揃い
金山持ってる

最大に拡大できた領土は山梨と長野と静岡の一部
442:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 12:13:58.97 ID:YzGXABn4d.net
>>52
部下っても国人寄り合いやし
54:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:34:53.28 ID:IlBdD6jP0.net
まっとうに中世領主やってた大名じゃ最高クラスに有能なんちゃうか
58:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:35:54.17 ID:zkHc9rnQp.net
>>54
外交、後継者選びとクソばっかりや
79:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:39:12.96 ID:IlBdD6jP0.net
>>58
甲斐武田氏は国人領主の頭領やぞ

外交なんて信玄の一存で出来ることじゃないし
長男が家中で孤立したら粛清は道徳以前にしなきゃいけない義務みたいなもんや
55:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:34:58.99 ID:s97SewZed.net
ちゃっちゃと南進してたら目もあったんやろか
63:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:36:20.08 ID:H7vZzzFIa.net
>>55
そしたら今川北条上杉全部敵になるやん
73:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:38:06.83 ID:bHO6tyeV0.net
>>63
その直後にまさか今川が崩壊するとは思わんよな
92:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:40:34.39 ID:ERDBil8B0.net
>>63
そもそも今川北条と結んだ時点で外交下手くそやわと思う
西行くにも北行くのもたいしてうまくないし山梨と長野とれればワイは満足やでって外交やん
103:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:41:48.80 ID:+dk37NmO0.net
>>92
雪斎有能よな
130:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:45:03.06 ID:ERDBil8B0.net
>>103
今川と北条にはメリットあるけど武田にはそんなにメリットない3国同盟って感じよなあ
102:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:41:46.62 ID:Ug6p1vkO0.net
>>55
武田で信長の野望やると立地の悪さようわかるで
山に囲まれてるし周辺におるの織田徳川今川北条上杉とかだからな
57:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:35:20.11 ID:/YLi/K4Ra.net
あと1年長生きしてたら日本を終わらせた男
80:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:39:14.51 ID:zzivDUZaM.net
>>57
無理やぞ上洛時ですでに織田と3倍以上国力に差があったんやから
家康抜いてもにらみ合いだけで帰ったやろ
122:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:43:41.83 ID:/YLi/K4Ra.net
>>80
無理やないやろ
その時の織田は敵だらけやから尾張まで
落とされたら国バラバラになってたぞ
134:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:45:14.47 ID:3B6n2iTBd.net
>>80
言うほどか?
織田は織田で畿内でクソまみれやっとった頃やろ
60:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:36:13.46 ID:dYPP3c7j0.net
信玄は軍配で戦ってたという風潮
64:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:36:21.51 ID:Qo364lo+0.net
高天原城も結局お荷物になったし南に行く必要無かった
81:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:39:19.47 ID:bHO6tyeV0.net
>>64
でも海に出ないとじり貧やぞ
一番可能性あったのは南やろ
67:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:36:39.29 ID:F3275x0W0.net
勝頼への引継ぎは最低やったな
3年伏せろって無理やろ
541:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 12:21:16.37 ID:N5cU3r3ia.net
>>67
上杉には2日でバレたの草
75:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:38:17.09 ID:+kZLSkl90.net
あと30年長生きしてもだめなん?
77:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:38:31.46 ID:RJ9uPlTJM.net
武田二十四将とかいうクソカッコいい呼び名
84:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:39:38.90 ID:+6oG5xRFa.net
ワイ山梨出身、答えられない
88:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:40:07.21 ID:JNzJGD4bd.net
1988年の大河の武田信玄も思い出してくらはい
100:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:41:32.73 ID:Pn4dDlmtd.net
>>88
中井…だっけ
93:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:40:39.98 ID:8Xfk4h+E0.net
風林火山おじさん
107:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:42:22.78 ID:0GwBPbqX0.net
信長の野望やると
信玄がすごいと実感できるやろ
周り強い武将だらけで
土地がしょぼすぎだわあれ
そりゃ塩送られますわ
逆に上杉は塩送る余裕があるってのもわかる
111:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:42:46.34 ID:MFr36/tIa.net
鉱山採掘凄かったやん
ついでに大久保長安みたいな経済お化けも輩出させたし
118:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:43:23.42 ID:Pn4dDlmtd.net
別に送ってはいないけどな
流通止めなかっただけだよな
125:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:44:07.41 ID:PNu+K1Wf0.net
草刈正雄はノブヤボのパラメーターだとかなり有能な部類なんか?
129:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:44:52.18 ID:aQ5su7pN0.net
>>125
チート級ぞ
132:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:45:06.51 ID:0S1h9e+dr.net
>>125
真田昌幸
真田信繁両方ともチートや
133:風吹けば名無し:2019/04/23(火) 11:45:07.12 ID:1f38znNs0.net
信玄「何をやったかわからないというコメントがありました。いやーほならね、謙信が何やったか答えてみろって話でしょ?私はそう言いたい」

関連記事
もし信玄と謙信が争わず同盟を結んでいたらどうなる?
中国メディア 「日本には”孫子の兵法”にある4文字で超有名になった人物がいる」
武田信玄さん、ついに駿河侵攻開始
カテゴリ:人物 ラベル:武田信玄 武田氏 Comment (96)

関連する記事

リツイートランキング

コメントランキング

この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 12:15

    最大領域は

    甲斐、信濃の大部分、上野の西半分、駿河、遠江と三河の一部、東美濃の一部、飛騨の一部

    なお生涯かけて得たこれらの領土の合計が100〜120万石くらい

    一方、織田信長は尾張と美濃だけで111万石、伊勢も足して167万石

    土地がクソ過ぎたねたけだは
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 12:58

    知ってるよ。春日少年にラブレター送った人でしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 13:15

    信玄=山賊した
    謙信=蝗した
    氏康=山賊と蝗に悩まされた武装農民
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 13:40

    ※1
    家督相続直後の動員兵力が
     信玄:約5000? (1542年 桑原城の戦い)
     信長:700 (1556年 稲生の戦い) 

    それだけ差があって隣国攻略にかけた時間が
     信玄:22年(1564年 北信濃攻略(第五次川中島の戦い))
     信長:11年(1567年 美濃攻略(稲葉山城の戦い))

    と逆転してるからそりゃ当然最大領域にも差が出る。
    ぶっちゃけ信玄の戦略方針が悪かったな。
    創作秀吉の言葉を借りるなら「はかのいかぬ戦をしたものよ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 13:53

    信玄はふっくらのイメージだったけど
    あの肖像画が別人ってなってからは
    中井貴一みたいな信玄が正しいのかもって思えてきた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 14:01

    最近の記事だからか思ったことはだいたいまとめられてたわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 14:04

    ある程度に大きくなれば、財力、兵力、配下の武将の人数・質、外交の影響力などが大きくなるので勢力拡大が加速する。一定を超えるとその時代の技術や地形で、連絡や輸送が困難になり、成長が頭うちになる。

     信長も最初の尾張統一に時間かかったし、死にかけている。その後の美濃征服にも時間かかった。最初に頑張ったおかげで、後の飛躍があったはず。尾張統一に戦死や、和睦後に揉めるを繰り返していては時間浪費したはずだし、統一でも一族や豪族の神輿状態では後に問題でたはず。

     信玄は場所的にどの方面に攻めようとしても、急拡大している今川、北条、長尾に挟まれるので厳しそう。地形で領内の移動や輸送も困難で、拡大した領地維持や総動員での次なる外敵と戦うのも厳しい。

     現代人が何したか言えないままに寿命つきたのは、ほぼ全ての戦国大名に言えそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 14:07

    土地的ハンデ背負ってあれだからね
    ふつうに名将よね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 14:22

    >>3
    毎度思うんだけど関東侵略して普通に略奪してた北条が被害者みたいな風潮いい加減おかc
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 16:24

    武田「武器くれや」
    本願寺「金くれや」
    win win
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 17:01

    ※9
    税金を見た目安くしてぐう聖イメージ作ったからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 17:58

    >>10
    武田(これから織田と戦うし上杉と和睦したいなぁ)
    織田(どっちも大事な友好国やし武田と上杉が争って欲しくないなぁ)

    武田「上杉との和睦を仲介してくれへん?」
    織田「! お安い御用やで!」

    win win
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 19:00

    >>12
    勝頼「あの…信長さん。私たち仲良くしましょうよ…」
    信長「あぁん!?」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 19:26

    勝頼が生まれから積んでたとか擁護にしてもアホ言うなよ
    あいつの当主就任からの外交ムーブは信玄バカに出来ないくらいヒドいぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 19:27

    ※9
    だから「武装農民」なのよ
    「武装した僧侶」って言えば何の事か分かるのと同じようにね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 19:27

    山梨長野静岡を統べたとなればまごうことなきフルーツ王国の総大将
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 20:06

    ※16
    米ないやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 20:13

    ※4
    そりゃ山越えて国城落とすのと街道沿いに進軍して城落とすのじゃスピードも違うだろ
    それに家督相続直後の信長の兵力が少ないのは自身の行いが元だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 20:30

    ※4
    第四次川中島で2万、三方原で3万だっけ、兵力動員数
    三方原の時は駿河抑えてたから3万はわからんでもないが川中島攻防戦の時はまだ
    信濃完全制覇してないよね、よく2万も集められたものだなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 20:43

    ※18
     家督相続直後のゴタゴタは確かに信長自身の行いが要因の1つだけど、信秀が晩年は負け戦が続き、領地攻め取られるは、離反が続くは、守護代と戦うは、などが原因もあるかも。
     落ち目になると人々が離反したり、配下も好き放題するようになる。その際中に信秀が急死してしまったので、問題が噴出したはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 21:55

    徳川が俺らスゲーするために必要以上に美化しただけやろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 22:53

    当時から天下一の軍と言われてるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月25日 23:55

    もうちょっと実績欲しいな天下一の軍
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 00:21

    ※21
    定型句だなこれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 00:35

    >>24
    ここの場合は21と22でセットよ
    バランス良いだろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 00:45

    8年ほど前に車で大阪から愛知静岡経由で友人の実家の甲府市まで旅行したことがあった。とてもいいところだったけど、あそこが本拠地のままでは信長の領地を継続統治することは不可能だと思う。信玄存命中に駿河へ本拠を移すことは可能だったんだろうか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 01:39

    自分が評価してない人間が評価されてるときの定型文、為政者が俺らスゲーするために必要以上に美化した
    自分が評価してる人間が否定されてるときの定型文、為政者が俺らスゲーするために必要以上に貶めた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 03:35

    ※14
    どの辺が酷いのか具体的に
    後代案も当然出せないとな
    あと代案で希望的観測をしすぎないように
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 03:53

    逆張り論者がでるあたり、普通に超有能

    織田と毛利が異常なだけで
    全国的にみればものすごい拡張した部類でしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 04:55

    信玄はもう少し生きていれば信長を倒せたとか天下取れていたとか主張する人は、もはや信玄アンチにしか見えない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 06:10

    いうて島津や長宗我部レベルやろ。超有能とか草
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 06:44

    ※30
    信玄の西上作戦については謙信も
    「蜂の巣に手を差し入れた武田は早晩滅ぶだろう」と書き残してるね。
    まぁ秀吉の唐入りと同レベルの行動だったってことだろうな。

    「死ななければ成就できていた」と主張する人が
    いつの時代も一定数いるところもそっくり。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 07:43

    身内争いばっかりしてるイメージ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 08:18

    過去の甲斐源氏と同じく
    中央の政治には距離を保って、そのときどきの天下人に臣従しつつ、ある程度の独立性を維持してれば亡ぶことはなかったかもな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 08:25

    まあ朝倉が織田信長との虎御前山での対峙から撤退した時点でもう殆どノーチャンスだろ
    包囲網が機能してない状態で武田が織田を倒すなんてほぼ無理だよ
    組織構造、統治体制、経済力…どれを見ても武田は織田に遠く及ばない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 10:05

    >>32
    滅ぶなんて一言も書いてないけど捏造までして貶めたいのかい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 10:08

    ※19
    というか信濃は結局制圧できずに終わった。
    北信濃の高梨氏が上杉謙信の身内なので、謙信としたら他人の土地の川中島はともかく北信濃だけは譲れないからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 10:13

    ※36
    「ハチの巣に手を突っ込むような、苦境に陥るだけで何の意味もない侵攻だけど、武田は何をとち狂ったのか。どっちにしても上杉家としてはラッキーだから良いけど」みたいな事は言ってたみたいだね。
    ちょっと心配してる謙信が可愛い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 11:36

    ※26
     甲斐と駿河に山があるし、駿河征服時点での信玄の年齢を考えたら、難しいはず。出来ても拠点移転とその後の、領内整備で寿命が尽きてしまう。それでは、織田との戦いまで手が回らなくなる。
     本拠地移転でも平野や盆地内での移転なら容易だし、群雄割拠時代や平和な時代(秀吉の天下統一以降)なら国違っても可能。織田一強になってからでは、時間余裕ない。

    ※36
     謙信は自分もその後に更に強大化した織田との戦いになるが、その時に何を思ったのか気になる。
  • 鳥無き里の名無しさ 2019年04月26日 11:45

    最近の信玄下げムーヴは何?
    平山優の新著、武田三代ぐらいは読んでる?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 12:45

    >>37
    信濃制圧って言っても生産力がある善光寺平はほぼ武田になったから、残りの山ばっかりの北奥信濃は無理して取らなくてもいい。飯山なんて雪多いだけで何もないからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 12:54

    >>41
    信玄の目的は越後侵攻であって、飯山を抜けなかっただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 13:40

    >>40
    有名どころはその繰り返しだからな、秀吉クラスでもいちゃもん付けられるんだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 16:47

    武田神社行ってきたけど新しく出来た歴史ミュージアムが貧弱で悲しい

    ※40
    信長とか家康何かももっと下げられてるし歴史家もネット民も下げ有りきのイチャモン好きだししゃあない
    下げられないのって氏康と元就くらいしか思い浮かばない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 18:19

    元就は実証的な研究がもう少し進めば変わってくるかもしれない
    厳島も軍記物ベースで語られてたりしてて、これからだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 19:08

    なんで下げ評価っぽい研究がでるかって、史料実証主義が現在の主流だから。武将たちの書状や日記など実在する史料から実像を探っていく方向性
    今までが物語や伝説を歴史として記述してきた分、どうしてもギャップができて反発が起こってる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 19:30

    実証研究の結果をいちゃもんとして解釈するのは違うわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 20:20

    むしろ真田丸の考証役だった黒田ら史学家は一次史料から信玄を高評価
    信玄による郡内・小山田領への支配も非常に強かったと考証
    一方NHKみたいに軍記まで元にしてる番組は「負の遺産」とかやってる
    信玄期に結んだ甲相同盟を完全に無視→武田家孤立→勝頼かわいそうって内容を番組化
    史料実証主義から下げ評価してますなんて怪しいもんだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 20:52

    信玄は地方の覇者としては完璧超人だと思うけど、信長を追詰めたとか能力も上だと言われると、さすがにそこまででは無い気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 20:55

    現在の研究史で信玄は低評価なんかされてないよね
    信長研究の谷口氏なんかも外交力が信長を凌ぐかもなんて評価してる
    武将のことをしっかり知りたければネットでの評価なんかよりも、ちゃんとした研究史を勉強しましょうってことだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 21:21

    >>50
    谷口先生まだ現役なんですね。谷口先生は信玄自体は評価していたように思うけど、信玄の外交が信長を上回っていたなんて記述は知らなかった。Amazonで買えるような学術本じゃないものでも見られる著書なら知りたいです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 21:23

    >>51
    織田信長の外交
    ふつうにアマゾンで買えるしKindle版もあるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 21:50

    >>52
    昔の本の総集編みたいな内容というAmazonレビュー鵜呑みにして買ってませんでした。丁寧に教えていただきありがとうございます。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 22:00

    ※46
    その下げ評価っぽい研究をしている方のお名前を伺ってもいいかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 22:00

    ※3
    信玄=山賊した
    謙信=蝗した
    氏康=海賊で女を攫って味方だった上田領で人攫い
    被害者ぶってる北条ファンは失笑物
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 22:34

    下げだの上げだの言ってるけど、そういうのって武田に限らず単に元の基準が高すぎたり低すぎたりしただけじゃないの
    その基準部分の時期が人によって違うからそういう感想になるんじゃないかと思うけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 22:47

    実績と言われる半分以上が江戸時代後期だったりする、時間移動能力者。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 23:20

    ※12
    武田(北条上杉徳川の三国と戦うのきついからさっさと子分の徳川との仲取り持ってほしいなあ)
    織田(将軍仲介させれば上杉はなんとか話きいてくれそう)
     
    武田「徳川と和睦の仲介してくれへん」
    織田「上杉との和睦の仲介しといたる」

    ???
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 23:23

    日本住血吸虫を持っている人が3年前までいたんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月26日 23:57

    ※54
    評価ってのは相対的なもので、他のコメでもあるように基準値が人それぞれ異なる。英雄信玄としての伝説を信じている人からしたら信玄研究の全てが「下げ評価っぽく」なるよね?研究者が絶対評価で下げてるわけではない。
    48コメが信玄の良い点として挙げている国衆への対応にしても、かつての戦国大名観からしたら領内に独立領主を内包する脆弱な君主権に映ってしまう。
    受け取り手の問題だよ

    ただあえていうなら近年の勝頼評価につながる視点を提示された鴨川達夫先生、ここから信玄の負の遺産って見方が出始めたと思う。負の遺産って視点なら丸島先生も勝頼が家臣掌握に苦労した要因に信玄時代の制度や方針をあげているな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 00:45

    負の遺産って勝頼の能力が足りないからそっぽ向かれただけだろうに
    つか家臣が止めるのをきかずに長篠で突っ込んで大敗したのが勝頼
    むしろ信玄時代に領主権が強くなりすぎて勝頼が暴走してしまったという意味での負の遺産はあるかもしれんが
    それは負の遺産とはいわんでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 06:31

    >>58
    信長が謙信に洛中洛外図屏風贈った時の話じゃない?
    確か信玄が信長包囲網なんとかしてあげるから上杉なんとかしてくれない?って頼んできて
    信長が謙信に「信玄って凄いいい奴だから戦はやめよう」的な手紙と一緒に屏風贈った…
    なおその後信玄が信長包囲網の黒幕と判り信長は激怒。
    武田をこの世から抹殺すると謙信に手紙を書いたとのこと。
    そしてその宣言通り、信長は勝頼の和睦も降伏も許さなかった…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 11:56

    中央集権化しようとしていた親父に
    反発した豪族に祭り上げられ
    「御屋形様w」と呼ばれ浮かれ上がり
    長子を殺し国内を更に不安定にさせ
    空気をよまない西上作戦によって自分はさっさと死んで
    取り残された息子に自分の糞の始末をさせる無能
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 12:01

    ※55
    ※15
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 12:19

    誰か塩に突っ込んでやれ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 12:46

    結局、信長、秀吉、家康以外だいたい何やったかって言われると何も言えないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 12:48

    その人物が無能だの有能だの
    そんなもん見方や人それぞれの考え方によって違うんだから一概に言えないでしょ
    人物自体の有能無能論争は大概不毛だぞ
    こういうところが有能だったがこういうところは無能だった、なら分かるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 13:18

    ※63
    例えば上で言われてる郡内支配だと
    信虎期~晴信初期(天文)  武田と小山田両者の領主権が混合した時期
    信玄期(功治~元亀)  小山田氏の支配権が武田家に圧服している時期
    勝頼期(天正)  武田に完全従属 → 武田家衰退に従って領主権を取り戻す
    と堀内亨教授が「武田氏の領国形成と小山田氏」に書かれてる
    集権化が最も進んだのは信虎ではなく信玄が行ってる
    領内に独立的な領主を内包してるのは北条・毛利も同様なので当時としては脆弱と言えない
    むしろ小山田の権力を大きく削いでるので戦国大名としては掌握してる方
    北条領内だった成田氏は天正になっても独自の外交権を行使してるほどだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 15:42

    ※52
    「織田信長がAmazon使って外交」に見えたワイ、近代的すぎてワロタ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月27日 16:15

    孫子の盲点は結構面白かった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月28日 08:48

    基本山賊なんで、領地攻め取って統治とかでなく奇襲略奪
    自前の土地に魅力無いし攻めづらい山地だから攻める側
    勝率は高くて当たり前なんだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月28日 11:35

    ※31
    島津と長宗我部じゃかなり変わってくると思うんですがそれは
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月28日 12:59

    組織の作り方が信長との大きな違い。
    上洛なんてノーチャン。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月28日 13:07

    組織がガタガタの信長た比べる理由がない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月28日 15:40

    武田信玄時代も組織はガタガタだが
    内紛で長男と御付きを処分しないといけなくなった
    家臣の意見に従ってガタガタを見せないというのはあるかもしれんが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月28日 16:09

    クーデターを未然に防いで、その後も謀反を起こさせたことないからね
    謀反頻発で最後も謀反で終わるという最悪のケースとは全然違うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月28日 22:33

    まあ織田も武田も滅んだからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月29日 09:59

    手取り川って長篠よりさらに後だからな。浅井、朝倉領併合前なら余裕で勝てるだろう。そもそも三方原援軍は二万説出てるしね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月29日 10:18

    信玄があと一年長生きしても、天下を取ることはもちろん織田を滅ぼすことも、不可能。
    ただ、織田との決戦に勝ち、徳川を従属、併合することは可能だろうね。おそらくそれが目的で徳川を放置した。
    徳川領が武田方になると尾張に常駐軍をかなりの兵数置かなくてはいけないから、畿内に大軍を送り込むのは難しくなる。
    織田の天下統一事業は不可能とは言わないが、かなりスローになるのは確実。
    これなら勝頼が生き残る道もあった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月29日 18:59

    一年寿命が延びても遠征を一年続ける訳でもなく農繁期に帰るんじゃないのかな
    だから織田と決戦もしないし徳川を従属も出来ないような
    こんな大規模な遠征をして次の年の農閑期にまた遠征出来るとも思えないからあんまり変わらなさそうだが
    もし一年遠征続けたとしてもまだ岡崎城どころか吉田城も落として無いから尾張まで到達出来るかも疑問
    西上作戦だと時間のかかりそうな高天神とか浜松とかも落とせて無いしねえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月29日 20:28

    高天神城は信玄に降伏してるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月29日 20:37

    >>81
    それ今は否定されていて勝頼期の落城と言われてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月29日 21:59

    >>82
    否定なんかされてないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月29日 23:41

    >>83
    鴨川さんと柴さんの論争以降何か新説あったっけ?
    今はwikiさんも掛川観光情報も信玄は高天神城を落とせず落城は天正2年か3年になってるけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月29日 23:54

    >>84
    丸島、平山、黒田、本多、桐乃氏らは降伏説を引用してる
    鴨川説支持してる専門家ってどれぐらい、いるのだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月30日 00:55

    最近コメでよく見るが勝頼叩いても信玄の評価は上がらんぞ…
    後継者の育成できてないってだけで
    評価下がるやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月30日 01:10

    >>85
    柴さんとか本郷さんとかかな
    柴さんはその書状は疑問とか言ってるし
    つか鴨川さんはこの書状に対して言及したっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月30日 07:09

    話題ズレすぎだから他所でどうぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月30日 10:06

    特にずれてない気がするけど?信玄のしたことか勝頼がしたことかタイトル通りの内容でしょ

    高天神城が落城したかは本多隆成先生の『徳川家康と武田氏』が詳しい
    「信玄の遠江侵攻経路」の章で新説と新説批判、その反論という形で研究討論の流れが書かれている

    本多先生は『定本徳川家康』でもそうだけど、我々素人が研究史を踏め得やすいようまとめてくれているからありがたい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月30日 13:15

    本多先生は降伏してた説だよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月30日 13:57

    まぁ、ここらへんが信玄がイマイチ記憶に残ってない所以なんだろ(適当
    結局滅亡してしまったから「徳川が恐れた赤い男」ってイメージが強いんだろうし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年04月30日 17:10

    >>91
    適当すぎ。
    三傑だって当時の記録では曖昧な点なんていくらでもあるのに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月12日 12:16

    志賀城に首3000個並べて戦意を削いだとかいうのがキ ガイすぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月12日 14:07

    戦意がなくなる方もなくなる方だな
    籠城してずっと並べられるの傍観してたのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月18日 19:41

    なんJって基本薄い知識で知ったかしてるアホばかりだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月15日 20:31

    山賊の頭目だろ、それ以外に答えようがない