ワイ「信長って尾張一国から良く天下取れたな」←尾張57万石

ワイ「信長って尾張一国から良く天下取れたな」←尾張57万石
1:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 06:54:55.15 ID:gwRJ7Yht0.net
美濃←54万石

ワイ「美濃平定した時点で100万石超えてるやんけ」


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1556056495

2:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 06:58:28.38 ID:AOQuDJGma.net
グーグルマップ見ると当時濃尾平野を押さえることの大きさがわかる
関東には劣るけど関東は赤土やし
3:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:01:32.66 ID:n5OHBlX4M.net
信長ってめちゃくちゃ金持ちなイメージ
5:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:04:26.94 ID:r1Dt4zRQ0.net
>>3
熱田神宮最強説
4:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:03:50.96 ID:iPQQjojd0.net
実際めっちゃ金持ちだし
6:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:04:54.45 ID:Vqb7CfLFK.net
既得権益との戦いが大変やってん
7:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:05:01.11 ID:8Fi5n8qVa.net
水運でも潤ってたし
8:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:05:13.87 ID:6xOBQddwp.net
守護代分家から美濃平定までが長かったからセーフ
9:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:06:03.36 ID:uMGHGM0U0.net
京都まで歩いていける
10:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:06:18.25 ID:bLwHLgaQ0.net
全然詳しくないんだけど信長に下剋上要素あんの?
242:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:45:24.64 ID:Cpa4TjMD0.net
>>10
下剋上要素は秀吉やろ
11:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:06:23.91 ID:qQyMfZ110.net
親父が金溜め込みまくってたからな
12:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:07:03.51 ID:TTylmzE7p.net
よく100万石とかいうけど日本全土で大体何石なん?
17:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:08:39.36 ID:/PDJ8/VRd.net
>>12
だいたいあの頃は1800万石くらい
人口と石高が同じくらいだから
15:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:08:07.97 ID:kdst2qWV0.net
>>12
2600万
22:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:10:28.85 ID:/PDJ8/VRd.net
>>15
そんなにないやろ江戸末期で実質石高3000万石くらいやし
13:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:07:14.89 ID:g8a3lK55K.net
商売のセンスがあったのが大きい
14:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:07:22.89 ID:kdst2qWV0.net
畿内押さえれば天下取れるという大嘘なんなん
24:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:10:35.42 ID:g8a3lK55K.net
>>14
天下取れるというより畿内統一=天下統一ちゃうの
28:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:11:28.05 ID:/PDJ8/VRd.net
>>24
首都を制圧したくらいのイメージや
36:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:13:01.49 ID:kdst2qWV0.net
>>28
山に引きこもればノーダメージ
30:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:12:28.03 ID:uMGHGM0U0.net
>>28
じゃあ勝ちやん
54:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:16:36.95 ID:/PDJ8/VRd.net
>>30
当時の京都なんか今の東京に比べればクソザコやしなあ、まあ朝廷囲って権威を得られるのは大きいけどね
64:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:17:57.38 ID:kdst2qWV0.net
>>54
このころの京は荒れ果ててるんやろ?
71:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:19:13.08 ID:/PDJ8/VRd.net
>>64
それでも応仁の乱の頃よりは大分マシにはなってるけどね、
16:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:08:30.44 ID:I71+xySPa.net
桶狭間でついた謎の弱小織田家のイメージ
19:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:09:19.96 ID:TTylmzE7p.net
>>16
そんなもんなんか
逆にいえば100万石って1/26を支配してたとしたら中々やな
20:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:09:37.43 ID:kdst2qWV0.net
>>16
今川のほうが強いが
102:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:24:45.59 ID:wmdxvuecM.net
>>16
でも兵力は圧倒的な差があったんやろ?
国力そこまで変わらないという話ならなんで兵力が何倍もあったんやろ
125:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:28:11.34 ID:Z6kzGzlC0.net
>>102
斎藤家とは敵対してるし今川は三国同盟してるやん
229:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:43:34.52 ID:m/4KUVY/d.net
>>102
織田が信秀パッパの時代に独立した成り上がりで、尾張を統一して間もないからゴタゴタしてたのに対して
今川が何代も続く名門で駿河遠江を完全に掌握してたからやで

野球で言うと国力が親会社で、戦力が球団や
創設初年度の楽天は親会社に金あったけど球団は作ったばかりで戦力うんこやったろ
326:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:53:23.43 ID:bLwHLgaQ0.net
>>229
ぐうわかりやすい
18:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:08:59.70 ID:j0gAxE2md.net
尾張抑えるのも最初ハードゲームだし多少はね
21:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:09:43.46 ID:iWbhsaqe0.net
十万石饅頭とか鼻で笑われる
337:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:54:33.51 ID:m1uYFov70.net
>>21
埼玉の十万石饅頭は忍藩由来でしょ
武蔵国全体の石高は尾張より上やぞ
23:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:10:29.53 ID:sLvd0dJG0.net
明智とかいう来世に続いて裏切り者の役をやらされる可哀想な名前を生み出した男
25:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:10:48.61 ID:+g5+Z6C6r.net
濃尾平野凄いらしいで
26:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:11:06.46 ID:I5pP10HC0.net
最初から尾張統一してないし
27:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:11:06.54 ID:P9Cw0S9K0.net
桶狭間の時は尾張の半分ぐらいしか支配下に置いていなかったんちゃったっけ
31:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:12:31.68 ID:/PDJ8/VRd.net
>>27
その二年前に統一してるで
141:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:30:31.29 ID:Lk+awounM.net
>>31
犬山織田家はまだ従ってへんで
10万石いかないやろが
32:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:12:33.95 ID:xFbnSYHX0.net
今川北条武田は何万石やったんや
38:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:13:26.64 ID:i3AoQfY4r.net
>>32

46:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:15:06.15 ID:1BMNYaT30.net
>>38
これは三好が勝つやろなぁ・・・
55:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:16:38.52 ID:8Fi5n8qVa.net
>>38
南部っすさあ…
59:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:17:13.88 ID:ZBMlz1Pjd.net
>>38
島津さん死ぬやろこれ
70:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:19:05.75 ID:I71+xySPa.net
>>38
長曽我部ようこっから四国統一できたな
202:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:39:49.31 ID:OuxsspsYM.net
>>38
やっぱ京に近いかどうかが大事だったんやなって
45:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:14:59.71 ID:kdst2qWV0.net
>>38
大友くん天下に近いじゃん
67:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:18:11.05 ID:FxROfYFxM.net
>>38
尼子って一番良いときで何石持ってたん?
77:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:19:38.11 ID:XJ+RFHcTr.net
>>67
晴久の時代に100万石ちょいだったはず
223:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:42:32.57 ID:HW3PeBGt0.net
>>38
山しかないからしゃーないとは言え毛利で80万かよ
つか尾張豊やんけ
230:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:43:38.81 ID:rrk8ZfLmM.net
>>223
米がよく取れる土地やったから兵士が弱いんや
米が取れないところほど肉を食うから強くなる
33:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:12:36.78 ID:i3AoQfY4r.net
今川義元が天下に一番近かった大名という風潮なんなん?
まだ三好長慶の方がそれっぽいやろ
120:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:27:52.04 ID:l5qwvhFf0.net
>>33
今川って足利一門だからやろ
吉良の次に継承権あるとかいわれてた
151:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:32:02.64 ID:Lk+awounM.net
>>120
継承権は今川が言ってるだけの嘘なんやがな
吉良と渋川と石橋にしかない
43:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:14:12.48 ID:P9Cw0S9K0.net
よく美濃平定に時間かかりすぎだから信長は雑魚って言われてるけど石高ほぼ同じで木曽三川という天然の堀があって稲葉山城という難攻不落の城を攻略しなあかんかったんやで
そら時間かかるわ
48:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:15:29.90 ID:1WPl8Slg0.net
>>43
そもそも尾張平定した時点で有能やろ
50:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:15:34.73 ID:FxROfYFxM.net
伊豆一国で何石あるん?
56:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:16:42.61 ID:kdst2qWV0.net
>>50
まあしょぼいやろな
68:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:18:18.47 ID:C6QkrOyk0.net
尾張の一部分からスタートだぞ、後継いだ時はボロボロの状態
そこから尾張統一の手際だけでもう凄い
78:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:19:52.90 ID:YienijXF0.net
でも尾張の兵は糞雑魚だったって聞いたで
89:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:21:36.69 ID:5ajlXq86d.net
>>78
騎馬は捨てて鉄砲で素人でも闘えるようにしたんやで
83:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:21:14.38 ID:IUYEZc7t0.net
尾張一国取るの大変だったからな
104:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:24:57.60 ID:Ch9Rxo2pa.net
1位 徳川家康  255.0 万石 武蔵江戸
2位 毛利輝元  120.5 万石 安芸広島
3位 上杉景勝  120.0 万石 陸奥会津
4位 前田利家   83.5 万石 加賀金沢
5位 伊達政宗   58.0 万石 陸奥仙台
6位 宇喜多秀家  57.4 万石 備前岡山
7位 島津義久   55.5 万石 薩摩鹿児島
8位 佐竹義宣   54.5 万石 常陸水戸
9位 小早川秀秋  52.2 万石 筑前名島
10位 鍋島直茂   35.7 万石 肥前佐賀

ちなみに秀吉直轄は222万石らしい
149:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:31:38.54 ID:MqjHMMuY0.net
>>104
前田はこんな差あっても中央に残って守護しようとしたのに
豊臣が徳川の流した流言にころっと騙されて国に追い返したんよな
騙されたというか圧力に負けたって感じやったのかもしれないが
122:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:27:53.23 ID:iP5EsFQC0.net
>>104
自分より石高上のやつ作るとかガイジすぎんかる
132:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:29:05.66 ID:MQK2ugxjM.net
>>122
しかも母親を人質に差し出したりまでする
主従とは一体
107:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:25:54.03 ID:nagwn4hpr.net
や信神

      家督相続年  相続時勢力圏  最大勢力圏   勢力拡大率
・織田信長 1551年 20万石 800万石 40倍
・三好長慶 1532年 10万石 200万石 20倍
・武田信玄 1541年 26万石 130万石 5倍
・上杉謙信 1548年 30万石 120万石 4倍
・北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
・尼子経久 1478年 10万石 70万石 7倍
・毛利元就 1523年 6万石 180万石 30倍
・伊達政宗 1584年 35万石 120万石 3.5倍
・島津貴久 1526年 15万石 40万石 2.6倍
・長宗我部元親 1560年 6万石 60万石 10倍
119:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:27:49.59 ID:5ajlXq86d.net
>>107
名門のヤツは家柄の権威に従うヤツ多いやろうが
成り上がりの織田と長宗我部はすごい
113:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:26:41.26 ID:o10o+8ZN0.net
戦国時代に石高ってそれほどマウント取れるか?
甲斐みたいに山の方が馬とか鉄とか戦争に使える物たくさん採れるやん
129:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:29:02.21 ID:g8a3lK55K.net
>>113
戦を仕掛ける最大の理由は食い物が無いから隣から奪う為やし
結局食い物を多く作り出せる国が一番強いよ
160:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:33:42.97 ID:KPl7n5ZY0.net
>>113
人口やぞ
124:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:28:09.42 ID:ZlwGUz5l0.net
>>113
甲斐は田んぼに素足で入ると死ぬ地域やゾ
128:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:28:56.76 ID:o10o+8ZN0.net
>>124
毒沼でもあるんか
138:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:29:52.61 ID:GEqRUDYUa.net
>>128
まじで毒沼やぞ
148:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:31:33.87 ID:l5qwvhFf0.net
>>124
>>128
日本住血吸虫だっけ
154:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:32:42.44 ID:g8a3lK55K.net
>>128
日本住血吸虫だかに感染するんちゃうかったか
123:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:28:04.45 ID:mBA+K1kUr.net
ノッブ「ワイは織田上総守や!」
家臣「上総は親王任国やから守は名乗れんぞ」
ノッブ「……」
ノッブ「ワイは織田上総介や!」


ぐう恥ずかしい
159:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:33:28.32 ID:KDxH4xaTa.net
>>123
戦国時代の「自称◯◯」シリーズホントダサい
自称弾正何人おんねん
169:風吹けば名無し:2019/04/24(水) 07:36:15.97 ID:l5qwvhFf0.net
>>159
そのうち存在しない役職でっちあげる連中までおるから
伊織とか
カテゴリ:人物 ラベル:織田氏 織田信長 東海地方 Comment (54)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 12:46

    なんで歴史系のまとめサイトがこんなクソスレまとめたんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 12:47

    ノブヤボでも開発が完成すると尾張だけで補給線賄えるからな
    武田の甲斐と国力差ありすぎて草生えるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 12:59

    信長初期はイージーモードキリッってもう刀は役立たずキリッとか日本の馬はポニーなので戦えないキリッとかと同カテゴリのニワカ発見&晒し器になってきてるよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 13:35

    >父親の代から織田は有力大名よ

    織田信秀は尾張の守護大名の家臣のその又家臣でしかないから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 13:57

    最強立地
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 14:14

    >>4
    戦に強いからって理由で
    守護と守護代から信任されてたから
    よその兵の指揮権も持てただけだしな
    信秀って
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 15:25

    当時斯波家はもう力がなく、尾張は織田大和守家と織田伊勢守家、信秀・信長の弾正忠家の三家だけ
    その中でも弾正忠家は飛びぬけていて。尾張海東郡と愛知郡の大半、知多群の北部、中島郡の南部、三河西部が勢力圏

    全盛期からは後退してはいるけど、信長家督相続時でも尾張一の有力者だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 16:03

    ※1
    アンチなんJ民か?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 16:06

    信長は立地に恵まれてたとしてもイージモードではない。弟との戦では600対2000の戦で勝ってたり、織田信友と斯波氏に対する下剋上も果たしている。義昭が毛利に移ったあとは、内大臣になって各大名から上様と称されてるのも下剋上だと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 16:17

    >>6
    「こいつは強いからしゃーない」って渋々従ってた直属以外の将兵が晩年に今川斉藤に負けて強いって前提が崩れた瞬間一気に従わなくなってるもんな
    信長初期には(信長自身のせいもあるとは言え)弾正忠家子飼いの更に一部、下手したら3桁しか信頼できる戦力が残ってない始末だし
    最初から尾張で突出した勢力だったとはとても言えんよね 金回りのいい港を押さえてればすぐに大量の兵が湧いてくるって訳でも無いんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 16:20

    桶狭間時点では尾張を統一してない定期。
    スレでも言われてる犬山織田家に加えて尾張西部の服部党も敵対してるし、尾張南部の一部は今川の勢力圏に成ってる。
    桶狭間では織田側が服部党や美濃斎藤(一色)氏への抑えの軍を置く必要があるのに対し、今川は三国同盟により後方は一応安泰(完全に信用してるわけではないだろうけど)、当然戦場の兵力に差は出る
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 16:26

    やっぱ恵まれた立地だよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 17:14

    まぁでも、立地の分のアドバンテージがあったのは確かだろうね

    コメでも散々言われてるけど、信長は初期は決してイージーではなかった
    だけど、信長と同じ状況で場所だけ東北とかだったら、結局家中統一しても、あそこまでの勢力にはなれなかっただろうから
    そういう意味ではかなり良い立地の家に生まれたというのはある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 17:55

    30年で東は上野から西は備前まで勢力範囲に収めるってやっぱり図抜けてるよな
    信長自身が自ら足を運んだ最東端は富士山を見に駿河で最西端は石山本願寺の摂津辺りかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 17:56

    >>11
    1、2前に従えた連中が主君のピンチに命懸けで戦ってくれるわけないしな。
    信長が動員出来たのは勢力圏の更に一部だけだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 18:16

    有利立地に加えて上洛途上の勢力が軒並み自壊して衰退してたってのもな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 19:27

    家督相続時に全部が敵だった訳じゃないし、信勝も初めは信長に協力してたね
    モグラ叩き的に離反していった連中を各個撃破したってなもの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 21:31

    >>7
    尾張下四郡守護代を滅ぼして弟信勝を倒して勢力広げて更に叔父信清と同盟して
    ようやく織田信賢と同等の兵力集められたのに
    家督継いだ時点で尾張一の勢力はねーわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 22:36

    ※9
    弟との戦いはこんな兵力差だった~とかいう根拠って信長公記の首巻じゃないの
    WIKIの稲生合戦もそうなってるし
    首巻って大半がデタラメだそうだけど信じていいの?裏付け史料はあるのかね?
    信長初期の話って特に眉唾過ぎて
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 23:20

    >>19
    首巻の成立事情から他巻に比べて相対的に信頼性が弱いって論調は良く聞くが
    大半がデタラメだなんて話は初めて聞いたな。

    当然『絶対に正確な史料』と比較して明確に違うからそういう断言なんだろうが、
    そういう話をした研究者を教えて欲しいわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月01日 23:34

    親父の最盛期は美濃の大垣から三河の半分以上を版図におさめている当時でも有数の大大名だが、
    信秀の晩年は今川や斉藤におされて美濃や三河は失ってるし、尾張の織田一門でも内紛状態だからねえ
    尾張全土ではないが、尾張の一部かといわれても違う気がするな、尾張半国くらいじゃないの?
    弟などが背いたのは信長に問題があるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月02日 00:15

    信長の業績が桶狭間から始まってるって思われてるからじゃないかな?
    家督相続した1552年から桶狭間までの期間、尾張統一のために苦労してるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月02日 00:24

    織田家は信長の頃には既に熱田神宮などの尾張経済の既得権益側だろ
    既得権益と戦っていた訳ではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月02日 10:53

    ※22
    のぶやぼの弊害だね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月02日 11:36

    ※18
    家督相続時は叔父も弟も信長に従っている、離反したのはその後だよ
    後に謀反した柴田も信長の指揮下で合戦している記録あるのに、なぜか無視されて最初から敵みたいな認識の人多いね

    信長の家督継承はそれほどスムーズではなく敵対気味の清州が活発化したり今川国境沿いは動揺している。ただそれでも弾正忠家の当主として当初は動いている。
    後ろ盾の斎藤道三が死去し斎藤家と敵対関係になってからの家内状況を当初から想定するのは誤り
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月02日 12:44

    >>25
    織田信友や織田信賢が従ってたわけじゃないだろ。
    信秀のように信任されて指揮権借りてた訳でもない。
    それで尾張1の勢力とは言えんよ。
    事実、浮野の戦いでは信友の旧領を糾合して尚互角だしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月02日 13:00

    豊明市の沓掛と緑区の鳴海が今川方で日進市と東郷町の丹羽氏が義元から安堵状もらったりしてる
    海西郡の蟹江城は松平氏に占拠され服部党が入ってるし知多半島の水野氏も織田の同盟相手で傘下ではない
    本当に尾張統一したと言えるのは桶狭間の戦い後だと思うんだけどね

    つか岩崎城の丹羽氏って丹羽長秀とは違う系統だけど親戚にはなるんだろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月02日 13:26

    >>25
    道三が援軍送ってくれたりしてたしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月03日 05:23

    三好やばスギィ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月03日 18:40

    信長は親父が築いた経済基盤がチートすぎて。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月04日 03:05

    >>30
    その親父の晩年の失策でめっちゃ苦労してるけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月04日 03:29

    伊達稙宗ほどではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月04日 05:46

    なぜ太閤検地以前の勢力を太閤検地の石高で測ろうとするんだろう
    太閤検地はかなりお目こぼし見栄張りがあるし、戦国期はほとんどの大名が貫高制なのに
    それこそ収穫量だけが大名の力でもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月04日 10:22

    黒田とかあの領地で14万石は有り得ないしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月04日 16:09

    >>34
    出羽とか詐欺過ぎるからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月04日 23:08

    ※25
    つまり内心では全然従ってなかったわけだ
    だから信長が恵まれていたということにはならんな
    そりゃ、他の下っ端からすりゃ恵まれてるってことにはなるだろうけどよ
    比較対象を何にするかが大事よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月05日 07:28

    大国大内を凌駕する金銭的な基盤を初めから所持しててわろた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月05日 09:47

    ※37
    それもちょっとなあって思う
    津島の金銭的権益が大きかったのは間違いないだろうけど、朝廷への寄進額が大内より多いから大内より豊かってのも謎
    信秀ってかなりの勤皇家って言われてるし例えとして信仰心と経済的裕福度は必ずしも比例しないんじゃないかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月05日 09:58

    裕福じゃなきゃ用意できないからね
    やっぱ最強立地ですわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月05日 14:11

    壊れたラジオみたいにリッチガーって言ってる奴いるが、それなら何で尾張美濃から天下人が信長以前に出ていないのかねぇ?
    優れた立地だから拡大するのが当然だってんなら天下人に近い奴らがもっと大量に出てきてもいいはずだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月05日 15:50

    立地が生産や商売で有利ってのはそいつと同じ地域や近い地域の敵対勢力にとっても好都合な訳だからその中で生き残ったり勢力拡大するには結局武将としての強さは必要だよね
    初期信長みたいに商業拠点は押さえてるけど政治的な都合とかで頼れる兵力は多くないって守り切る能力が無けりゃむしろ恰好の餌になりかねない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月05日 17:46

    京から遠すぎず、近すぎずで全国トップの強力な経済基盤という立地
    上洛途上の勢力が自壊してて軒並み弱体化してるという強運
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月06日 00:33

    他の戦国大名と比較して、家督相続から尾張統一(50万石クラスの大名になる)まで

    信長が恵まれてたかと言えば
    権力でも勢力でも同格以上であり、かつ主君でもある伊勢守織田家や大和守織田家、斯波家などがいるし
    決して楽ではない
    かと言って財政面等で尾張国内で有利だったのは間違いないし

    やっぱり上杉謙信や武田信玄、長宗我部元親と同格くらいでしょ
    過剰なアゲもサゲも必要ないと思う

    毛利元就とか竜造寺隆信、尼子経久、三好長慶、宇喜多直家とかはほどんどゼロからスタートだからそれより恵まれてるけど
    大内義隆や大友宗麟、尼子晴久、朝倉義景、今川義元、北条氏康、伊達政宗なんかよりは厳しいスタートだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月06日 01:03

    伊達政宗「結局母親引き取ったけど不仲なのは事実だろうし弟も死んだぞ 時期も遅すぎるし戦争すれば後世の勝手なやつらに身内で潰しあいとか叩かれるし恵まれてるとは思えん」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月06日 13:45

    ※37
     大内を始め名門の大名たちは、幕府や寺社や貴族などに長年の付き合いで寄進するので、朝廷のみに大金を寄進できないだけでは?
     また、信秀は守護代の家来でしかないので、それらのしがらみもないだろうし、彼らに寄進したところで、敵対する今川や尾張の守護、守護代より優遇してくれるわけではない。幕府とは別の権威である朝廷にドカンと無理してでも寄進した方が費用対効果が高い。信秀が朝廷以外に多額の寄進をしたとか、貴族たちが頼ってきたとか聞いたことない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月06日 14:26

    ※45
    信秀は伊勢神宮などにも多額の寄進をしているし、上洛して将軍義輝など幕府関係者などにも献上している。
    朝廷への献金も一度ではなく二度で合計8千貫、大内の2千でも莫大なのにちょっと桁外れ

    公家にしても飛鳥井や山科など公家を招待して接待している、信長が天皇や幕府・公家に信頼された下地が信秀時代の関係構築だったりする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月06日 19:20

    ※46
    大内義隆の2000貫寄進は天皇の即位の為にだした時だけだろそれ?
    大内氏は官位もらう為にその都度莫大な寄進をしている
    従二位とか将軍よりも高い官位もらってるし、主だった家臣にも正規の官位与えているくらいで
    総額は比べ物にならんと思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月06日 21:09

    ※47
    都度莫大な寄進をしているってなんの史料なのさ、即位礼のときは買官につながると反発を受けて取り消されてるけど。その後莫大な寄進をした史料なんかあるの?
    もう少し後から買官のような行為が行われ始めるけど、当時は幕府が健在で社会秩序が維持されているからまだ無いんだよね。

    信秀の場合は『多聞院日記』や『言継卿記』に献金や交流が書かれているけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月24日 01:14

    織田信秀って晩年は今川義元に負けて斎藤道三にも負けて尾張で離反三昧だったのを鎮圧する手前で死んだからな

    言いたくないが西上中に死んだ武田信玄並に死亡時期が空気読めてない
    案の定尾張では今川につこうぜ(山口教継ら)や斎藤につこうぜ(織田信行ら)が出てくる始末
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月18日 06:37

    当時は江戸時代程大名の統制力はないから、石高(貫高)通りに兵を動員できたわけでもなく、大名の力量で集まってくる武士の数も武士が率い兵の数も異なる
    お隣の松平清康も良い例で、清康の全盛期は東三河まで旗頭として動員力があったが、夭折し広忠の代となれば、同じ松平諸家からも動員が難しくなる
    織田信秀も尾張の旗頭となって北尾張も含めた広範囲に動員をかけてはいるが(名目で斯波氏を使ったり清洲織田家を使ったり)、確固としたものがあったわけでない
    今川家や武田家は守護大名の流れを汲んで戦国大名になれたから、江戸時代基準の生産力は高いとは言えないが、一族が多い上に、諸豪族への統制力が強く動員数は多くなる
    後北条を筆頭に、大名の統制力が更に強くなれば、軍役も法的に制度化するようにもなるけどね

    信長の家督相続時だと、尾張の北半分は岩倉織田家(これも強い統制力は無く、北尾張の諸豪が必ずしも岩倉織田家に従っていたわけではない)、南半分も伊勢国境の海岸部は浄土真宗本願寺派に帰依した服部氏などの国人地侍の影響力が強く、知多は今川氏の影響が及ぶ(他に終わりには戸田や水野の三河土豪の勢力も入っている)
    相続時は生母が支持する弟の信勝(信行)、庶兄の信広、叔父の信光など一族への統制も揺れていて、信長の号令一つで招集を測れるかもかなり微妙(出来ない分けでもないが拒否されたら強制力もない)で、那古屋城の人数が持ち札で、そこからスタート
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月18日 12:07

    >>46
    総収入の何割を献金したか分からんから
    大内と比較してどれだけ裕福か分からんな。

    大内と比べて知名度も無いからインパクト重視で
    収入の大半を献金しただけかも知れんし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月18日 12:29

    >>51
    茶々を入れるつもりはないんだけど、
    総収入の大半を寄付するなんてそんな真似するかなぁ。
    …やるやつはやりそうだよなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月20日 19:37

    親父さんは、一瞬だけ尾張の総帥みたいな感じになったけど
    調子乗って尾張のみんなで美濃攻めたら
    稲葉山城の戦いで笑えないぐらいの一敗地にまみれて信秀の勢力は瓦解してんよ。
    信長が継いだころはオワコン状態だったよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月23日 05:57

    信長が尾張一国引き継いでスタートできたって本気で言っているならにわか過ぎるだろ