来年の大河ドラマの主人公・明智光秀さんについて知っていること

来年の大河ドラマの主人公・明智光秀さんについて知っていること
1:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:18:25.68 ID:A7cKC7zDM.net
本能寺の変の黒幕


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1557145105

3:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:19:25.01 ID:1XhSAuiY0.net
ここでキチガイ行動したらどうなるやろ…
を実行してしまった人
4:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:19:30.76 ID:EErF/8TY0.net
主犯だけど黒幕なの?
5:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:19:34.73 ID:XVNCDHdw0.net
土岐の出で朝倉にいたんだよな
7:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:19:43.92 ID:cnMzoER10.net
104歳まで生き抜いた怪僧
10:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:20:13.07 ID:A7cKC7zDM.net
>>7
それマジなん?
22:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:22:41.10 ID:AO/fnM4k0.net
>>10
マジやで
ソースはFGO
24:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:22:49.47 ID:XiLXxBl80.net
>>10
天海になったという説
義経=チンギス・ハーン説並に信憑性がある
36:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:24:07.27 ID:eS6o23gy0.net
>>24
上杉謙信女性説くらいやろ
8:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:19:53.88 ID:A7cKC7zDM.net
長宗我部と仲がよかったらしい
9:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:19:56.61 ID:Q3Dg52f00.net
岐阜の大スター
11:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:20:18.87 ID:fvqYiBQa0.net
実際はゴリゴリの武闘派で金に汚い
12:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:20:30.10 ID:VPtYXoGz0.net
黒幕じゃないが
13:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:20:34.42 ID:LLCWuuJua.net
信長に謀反起こした奴は山ほどいる定期
14:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:20:42.34 ID:k1IdJ/mp0.net
実際は40歳ぐらいで急に登場するまでの素性が全くわからない
15:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:20:48.82 ID:g92ftrdkp.net
毛利元就に仕えようとしたら不吉の相が出ているなどと言われて断られた
16:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:21:16.44 ID:4/iR3AwfH.net
陰キャに人気
17:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:21:30.42 ID:rxbjIXDWp.net
南光坊天海編ありそう
18:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:21:40.74 ID:h8PHmXbmH.net
①信長がガチキチガイで光秀は自分の名誉を投げうって殺した
②秀吉が黒幕でだまされたが、平和な時代のためにあえて討ち死にした
③家康との友情を優先して泣く泣く信長を討った

どの路線や?
31:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:23:34.34 ID:c4O7xpSy0.net
>>18
どうせ信長との涙のすれ違い路線やぞ
どちらも正しいけど覇道か安寧かみたいな
67:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:27:08.46 ID:a5gaf4E0d.net
>>18
領地召し上げられたから
26:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:23:05.95 ID:fvqYiBQa0.net
>>18
④ガチで天下いけるとおもったら加勢なかった
38:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:24:17.67 ID:XiLXxBl80.net
>>26
実際にはこれやと思う
19:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:21:49.61 ID:5eD27mpi0.net
正義の人みたいな光秀なら見るきなくすんやがどうなの?
20:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:21:56.79 ID:dUwn+hgAa.net
人望ないよね
本能寺後の調略でも周り全然味方してくれない
29:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:23:30.39 ID:g92ftrdkp.net
>>20
細川と筒井ですら味方せんかったの酷いよな
49:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:25:36.05 ID:h8PHmXbmH.net
>>29
いうて秀吉だけならまだしも柴田、滝川、徳川…と延々とステージ続くのにクリアできるわけねーって思うやろ
56:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:26:10.49 ID:dUwn+hgAa.net
>>29
ヤンデレ忠興君には娘も嫁いでたのになぁ
21:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:22:09.14 ID:66NK68ZS0.net
信長の覇道に最も貢献したのに何一つ良いこと無かった人
25:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:22:51.89 ID:eS6o23gy0.net
本能寺から死ぬまで何話かけるかな
信長殺して味方探して山崎で負けてと意外と長いから1か月くらいはかけてほしいけど
27:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:23:13.93 ID:7nFpMVvY0.net
裏切る理由をどうするかやな
33:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:23:57.44 ID:55X0/vo0a.net
要所は織田家が支配して左遷される事をメチャクチャ感情的に恨む内容になりそう
ねちっこい弄り描写大量にありそう
34:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:24:00.64 ID:5eD27mpi0.net
現代の価値観で描く大河はクソつまらんからそうなってほしくないが
37:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:24:15.38 ID:ntgbjT5sd.net
金柑頭呼ばわりされてたってマジなん?
そら下克上もしゃーないわ
40:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:24:20.82 ID:mAWKyiInd.net
漫画の「信長を殺した男」は面白くてすこ
ああいうイケメンじいちゃんな光秀みたいになるんかな
6a25239f274b2fef4dfb02c5fbb6fcdd
41:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:24:26.51 ID:YAdSyXJCp.net
大河やと山崎の戦い2話で終わらせそう
43:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:24:56.19 ID:c4O7xpSy0.net
って言うかまだ合戦に期待してる奴おるか?
いだてんのマラソンですらおざなりなんやぞ
44:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:25:06.50 ID:4imll63od.net
家臣の娘が将軍の乳母になって出世した
51:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:25:48.43 ID:cnMzoER10.net
>>44
春日局は30年前にやっとるからなあ
45:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:25:13.01 ID:RFtjtDz20.net
割とノリノリで比叡山焼いた
48:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:25:31.26 ID:kOBWhGZ/0.net
土民に刺される雑魚
50:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:25:44.84 ID:g8YY3L9C0.net
天海説はBSでやってたな

あと作家の安倍はお家復興説を推してた
52:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:25:53.70 ID:k1IdJ/mp0.net
来年の大河は信長も革命児とか魔王とかいう描き方はやめるって話やろ
そうなると怨恨説とか義心説はない
66:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:27:06.92 ID:XiLXxBl80.net
>>52
パワハラでキチゲ溜まって殺したんでは物語にならんからな
53:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:25:54.54 ID:A7cKC7zDM.net
日本史の重要人物なのに40くらいまでの記録がないってレアやな
55:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:26:06.46 ID:v1wWIdDId.net
月代剃っても
ハゲ気にするもんだろうか?
58:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:26:15.55 ID:kdK3QSsp0.net
鮒寿司を家康に食わそうとして信長にこっぴどく叱られた
61:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:26:31.42 ID:dQ8pSvu90.net
普通の裏切り者やろ
優秀だし天下の目もあった
大塩平八郎とかの方が謎人物や
62:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:26:52.30 ID:A7cKC7zDM.net
光秀の次は大河ドラマなにになるんやろか
69:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:27:14.98 ID:PXQjDSrp0.net
朝倉家の重臣だった
70:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:27:15.83 ID:k1IdJ/mp0.net
単純な野心説が一番納得できるけどそれじゃつまらんから色んな説が出るんだよな
71:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:27:30.67 ID:2VSlhHo3d.net
射撃クソうまおじさん
74:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:27:48.36 ID:rxbjIXDWp.net
信長がじつは穏健派説なんかテレビでやってたな
78:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:28:10.95 ID:gGVuVqAWK.net
主演と脚本以外まるで情報出さんけどやる気あるんか
いだてんなんか切り捨てて早く来年に切り替えろや
80:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:28:22.97 ID:WWUgaXmT0.net
信長とかいう解釈次第で何にでもなれるメタモン
86:風吹けば名無し:2019/05/06(月) 21:28:38.53 ID:YAdSyXJCp.net
司馬懿みたいなクーデターでいけると思ったんやろ
カテゴリ:人物 ラベル:大河ドラマ 織田氏 明智光秀 Comment (98)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 12:34

    ??「431年目の真実!」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 12:54

    金柑は上様に命救われてるのに裏切ったド屑やで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 13:16

    信長も安倍晋三のように配下にゲリベンカレーを食わせたのだろうか?
    だとしたら謀反を起こした光秀は正しい!
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 13:39

    ほんとにやりやがったよあいつ感
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 14:36

    >>1
    お前の監修した漫画宗教みたいで気持ち悪かったわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 15:06

    >>8
    恩を仇で返す仲間かな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 15:07

    >>4
    むしろ良くやってくれたスケープゴート!ってなもんでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 16:02

    畿内方面軍の司令官だけど、畿内にもう敵がいないからねえ
    四国は神戸信孝や丹羽長秀、関東は滝川一益、北陸は柴田勝家、紀伊方面は織田信張、濃尾甲信は信忠の軍団がいるし
    つまり活躍の場が無い

    一方秀吉は毛利と戦い追い詰める大手柄を挙げ、四国外交でも三好寄りの外交を信長が支持して長宗我部との外交を任されてた光秀の面子が潰れたし
    今は序列が上でもいずれ活躍の場が無くなり干されるって危機感があったんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 16:42

    正当性か人望のどちらか、あるいは両方無かったんじゃないの
    じゃなきゃあそこまでシカトされないでしょ

    光秀が言うように紂王に例えるほど信長は家臣や民にとって害ではなかったのかもしれないし
    裏切りや密会を好み人を欺く方法を修得したと吹聴してる人物に一族の命運を託せるのかと思われたから外戚である細川すら静観したのでは
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 17:48

    光秀本人にはそれなりに理由はあったとは思うけど客観的に観て正統性はそりゃ無いわな。
    正統性を喧伝してくれる同盟者もいないし、突発的な謀反だわ普通に。
    それでも秀吉がもうちょっともたついてたら味方勢力を少しずつ見付けられたかも知れない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 18:38

    何の準備も無い突発謀叛って主君を殺すだけなら有効だけど後のこと考えると無能もいいとこだよな
    それまでとのギャップ考慮すると日本史上でもワーストクラスの晩節を汚すのに全力を挙げた人物だと思うわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 19:22

    信長の家臣統制は評価されてないし、しょうがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 19:49

    信長ってあれだけ裏切られたのに猜疑心みたいなのなかったんかね
    信長の宿泊先が違うだけで光秀も謀反なんて考えなかったでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 20:26

    まあ見方にもよるけど明智光秀ってポジション的に言えば

    上杉景勝にとっての直江兼続
    武田信玄にとっての武田信繁
    伊達政宗にとっての片倉景綱

    みたいなもんだからな、疑うどころか一番信頼してたんじゃないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 21:16

    信長の側近たちですら気づき得なかったんだし、遺恨があったのなら周りの人間たちも警戒するはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 22:37

    ※8
    そもそも畿内方面軍司令官といわれる人物は佐久間だけだろう
    本願寺を降伏させて佐久間はお役御免となり追放された
    それだけでかい権限をもつ立場に光秀がつけるわけないし、実際方面軍を指揮した事もない
    佐久間失脚後光秀がやっていたのは、甲州征伐の後詰つまり信忠と滝川の指揮下で戦う事
    次は中国征伐の後詰 つまり羽柴秀吉(秀勝)の指揮下で戦えという事

    光秀の序列がそんな上とも思えない佐久間林失脚後でも。柴田滝川羽柴よりも明らかに下だろう
    光秀の扱われ方をみてもそれは明らか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 22:44

    この漫画だっけ、家臣が信長様って呼んでんの
    名前では呼ばないんだよなー。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月08日 23:10

    ※14
    明智光秀はそんな重要なポジションじゃないよ。
    それに該当するのは村井貞勝辺りじゃないのかね。
    というか監督責任で天皇に二度も怒られる原因となった光秀を
    そこまで信頼するっておかしいだろ。
    上杉謙信でいえば北条高広が妥当なんじゃね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 01:02

    直虎と同じく、新資料紐解いての『部下から見た天下人』路線やろ。
    ・天下人足利義昭
    ・経済オタクの忠臣信長
    ・秀吉との四国代理戦争
    ・信長vs光秀・家康
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 01:14

    ※16
    本願寺を降伏させて佐久間はお役御免となり追放された
    ↑追放理由ではない

    それだけでかい権限をもつ立場に光秀がつけるわけないし、実際方面軍を指揮した事もない
    ↑佐久間信盛の与力をまるごと受け継ぎ軍指揮権も継承してる。与力含めて240万石の指揮権。
     そんな大部隊たった1年で指揮するはずもない

    佐久間失脚後光秀がやっていたのは、甲州征伐の後詰つまり信忠と滝川の指揮下で戦う事
    次は中国征伐の後詰 つまり羽柴秀吉(秀勝)の指揮下で戦えという事
    ↑方面軍の指揮下に入るのは当たり前。信長本人ならまだしも、後詰がアレコレ言える立場じゃないし、後詰だからって戦功下がらない

    光秀の序列がそんな上とも思えない佐久間林失脚後でも。柴田滝川羽柴よりも明らかに下だろう
    光秀の扱われ方をみてもそれは明らか
    ↑近畿+周辺一帯の軍務政務任されてる。各方面軍と何を比べてるのか教えて欲しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 01:34

    ※13
    信長は身内にだだ甘だからな。
    光秀は信澄の舅だからってんで身内判定されてたんじゃないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 01:56

    お市は山下リオか松本若菜さん辺りがいいな~
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 03:53

    ※16
    誰かの援軍に行かされるのはいつものことだし、光秀の丹波攻めでも丹羽や羽柴も援軍に来ている。
    中国征伐へは信長自らが出馬するのに、秀吉の指揮下なるとかおかしくない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 06:13

    大河では絶対正義マンにされるんだろうなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 08:41

    >>16
    信長研究の谷口は明智光秀を畿内方面司令官って書いてたけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 12:32

    本能寺の変当時の織田家家臣や一族の石高(本人やその家臣のみの領地で計算し与力は除く)

    柴田勝家 越前49万石
    滝川一益 上野(武田遺臣や旧上杉家臣の国人衆は家臣ではなく与力)、信濃二郡、北伊勢五郡 50万石くらい?
    羽柴秀吉 北近江三郡、播磨、但馬、因幡(与力多数)史書によれば59万石?
    明智光秀 近江志賀郡、丹羽 31万石
    丹羽長秀 近江佐和山、若狭 8〜10万石?(若狭に与力多数)
    森長可 北信濃四郡 24万石
    河尻秀隆 甲斐(穴山領除く)、信濃諏訪郡 20万石くらい?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 12:36

    >>26の続き
    佐々成政 越中(東部の一部除く) 30万石前後
    佐久間盛政 加賀半国 20万石前後?
    前田利家 能登 21万石
    蜂屋頼隆 和泉半国 7万石前後
    織田信張 和泉半国 7万石前後
    斎藤利治 美濃加治田、飛騨など 不明
    稲葉一徹 美濃曽根 不明
    氏家直昌 美濃大垣 不明
    三好康長 河内半国、讃岐一部 10〜20万石
    筒井順慶 大和郡山 20万石前後?
    細川藤孝 丹後半国 5〜6万石前後
    津田信澄 近江高島郡 5〜10万石前後?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 12:37

    >>27の続き
    池田恒興 摂津花隈 12万石前後
    高山右近 摂津高槻 4万石前後
    中川清秀 摂津茨城 4万石前後
    北畠信意 南伊勢、伊賀三郡 20〜30万石
    神戸信孝 伊勢鈴鹿郡 5万石
    団忠正 美濃岩村 5万石
    毛利長秀 信濃伊奈郡 5万石前後
    穴山梅雪 甲斐河内領、駿河江尻領 10〜20万石
    木曽義昌 信濃安曇郡、筑摩郡 10万石
    宇喜多秀家 備前、美作、播磨一部 40〜50万石
    南条元続 伯耆半国 6万石

    こうして見ると明智光秀って領地規模は他の家臣と比べて大したことないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 12:49

    >>52
    それ以外にどういう経緯で本能寺まで行くんだろ
    マジで自称子孫みたいに秀吉黒幕説採用しないだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 13:35

    センゴク説でいいぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 13:44

    どういう思想や展望を持って天下を治めようとしていたかわからないからなあ
    物語としては信長をヤベー奴にするか黒幕でっち上げるかしかやりようないんじゃない
    キチゲ解放やボケた説じゃあんまり盛り上がらないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 15:21

    エンドレスエイトの様に、最後の2月8回に渡って、各々別の理由で本能寺の変を起こす様な演出にしたら、大河ドラマ史上に残ると思うが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 15:56

    >>32
    伝説の駄作として歴史に残りそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 17:12

    「信長を殺した男」って漫画ほんと酷かった
    創作に寛容なワイが唯一読んでいて不快に感じた漫画
    来年の大河にあの自称明智の子孫は絶対に関わらせるなよ!あいつの説は説にすらなってないただのイカれた妄想
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 17:13

    ※28
    近江が当時織田領の大動脈だったんだけど、そこを任される意味わかる?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 17:49

    >>35
    羽柴秀吉も丹羽長秀も近江に領地持ってますけどね
    更に秀吉は近江長浜12万石の他にも播磨但馬因幡に領地があって50万石ほど
    明智光秀は近江坂本5万石と丹波一国26万石だけじゃん
    この差が分かるかな?明らかに秀吉の方が扱いが上ですよ
    四国外交の件もあるしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 18:58

    >>28
    当時は石高より立地が全て
    蒲生秀郷が会津に転封された時
    「京に近ければ小禄でも天下を狙えるが
    例え大禄とは言え、かような遠国に行けば天下は望めまい。」
    と落胆した話は有名
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 18:58

    ※36
    秀吉に播磨や因幡・但馬を加えるなら、光秀にも丹後や山城・大和が領域に加わるはずだけど。なんで除外されてるの?与力や指揮下を除外するなら但馬や播磨も除外のはずだし定義がわからん

    高柳先生の説を採用するなら摂津も光秀の地域、ただ谷口先生たち最近の織田研究者は明智領域は摂津を除く五ヵ国としている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 19:19

    自分で与力除くって書いといて与力多数と書いてあるの笑えるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 19:39

    まあ確実なのは、信長に重用されながら、日本史上稀有な平穏を取り戻しつつあった主君をあと少しのところで裏切るばかりか、手薄なところを夜襲して弑した日本史上最大のクズだということ。
    身勝手でろくな正当性も大義もなかったのは当時の人が誰も味方しなかったことでもわかる。

    中国史で言えば…あ、こんなクズいねえわ。
    光武帝とか洪武帝を統一直前で都で襲って殺すようなもん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 19:46

    >>34
    上でも言われてたけどあれは説じゃなくて最早宗教
    というか、あれって戦国時代版のなろう作品だろ
    主人公である明智光秀は聖人君子で絶対正義
    光秀の身内や味方ももちろん善人で正義かつ光秀のアゲ要員
    光秀と対立したりした奴はみんな悪人で倒されて当然屑
    異常なまでの完璧超人描写
    「さすおに」ならぬ「さすみつ」だろこれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 21:32

    まあ本能寺が擁護不可のクソ迷惑な通り魔でしかなかったのは否定できんわな
    所属勢力の将兵(自分含む)を大量に死なせただけだもん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 21:48

    ※20
    >追放理由
    追放理由は半分は本音だろうが、半分は政治的なもの畿内に強い軍権をもつものの排除
    同時期に追放されたのは佐久間だけではない、林安藤丹羽磯野など大勢だ

    >明智が240万石うんぬん
    そういう説があるのは知ってるが、明智が佐久間の与力をまるごと受け継ぎ指揮権も継承した事実がない、明智が佐久間の与力を率いてどこかの大名を攻めた事がないからね、つか馬備えを拡大解釈しすぎだろう

    >方面軍
    滝川や秀吉よりも光秀の地位が下だから、光秀はそう使われただけの事
    光秀のほうが上の地位なら総大将は光秀となる
    そして光秀は近畿と周辺一帯の軍務政務を任されてなどいないから
    佐久間軍解体後は織田家の直轄になっている、伊賀攻め、紀州攻めなど畿内で軍事行動は何度かあったが明智が率いた事はなく、政務は村井などがおこなっている
    せいぜい西近江丹波から丹後の範囲ではないか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 22:05

    ※23
    誰かの援軍に行かされる面子調べてみればいい、軍団長クラスはあまりない、
    いくとしてもそういう時は上に信長や信忠がいて彼らが総大将としていく、指揮下にいれるような事はしない
    中国攻めの時は信長の副官としていくのではなくて、明智は秀吉の援軍としていく、だから先行している
    どっちの指揮下に入るのか明確
    そして丹波攻めで援軍にいったのは秀長であって秀吉ではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 22:13

    某漫画では「明智惟任光秀」って出てくるけど
    考えてみたら「木下羽柴秀吉」みたいな表現だよな。
    すげー気持ち悪い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 22:34

    ※38
    明智の支配に入るのはせいぜい丹後、山城も大和も入らない
    摂津など当然入らない、それが入るなら、秀吉や柴田、滝川らは尾張美濃衆も動員しているので尾張美濃が彼らの領域になる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 23:26

    >>46
    摂津に関しては摂津三人衆が光秀の与力
    大和に関しては筒井順慶が与力
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月09日 23:57

    丹後の細川と大和の筒井は明智が上級支配権を持っている、山城と大和はそれ以前の塙討ち死に後に権限を受け継いでいる。
    詳しくは谷口先生『信長軍の司令官』を読んで、織田家臣団の権限の範囲や体制について書かれている

    ネットだから仕方ないけど、史料や研究者の本も示さず否定されるのはなんとも
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 00:13

    ※44
    光秀や秀吉よりも格上であった丹羽なんて至る所に援軍に行かされてたし、主君の命となれば誰であれ友軍の援軍に行くのは織田家に限らず普通でしょ
    実在したわけでもない方面軍や軍団長の序列や、明確に確認しようがない石高や所領の優劣なんて論じても不毛だけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 00:23

    >>49
    丹羽長秀が羽柴秀吉や明智光秀より格上って根拠は何処にあるんだ?
    石高も低いし2人に比べたら与力も少ないし軍事指揮権も少ないだろ
    四国方面軍を指揮する神戸信孝の指揮下に過ぎないし
    信長と姻戚関係だからとでも言いたいのか?それとも馬揃えの順番か?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 00:34

    大河はぜひともキン肉マンの超人閻魔黒幕説でやってほしい。
    全員ポカーンってなるやろうけどw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 00:42

    ※50
    婚姻関係どころか、信長と兄弟同然に育ってるし家族みたなもんでしょ
    対面上は「四国方面軍を指揮する神戸信孝の指揮下」の丹羽長秀だけど
    実体は後見人だからね
    ほぼ同格ではあったろうけど、甥に信澄がいる光秀や秀吉と比べても明らかに上
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 02:13

    大陸攻めに参加したくなかったから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 07:08

    西国攻めしても秀吉目立ちまくりで佐久間ルート確定よな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 07:12

    信長が魔王じゃなく秀吉が黒幕じゃないなら朝廷黒幕説なんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 07:56

    ※54
     毛利攻めの総大将は信忠なので、秀吉は滝川ルートだろうけど、明智や他の毛利攻めの参加武将たちは粛清ルートでなく、森や川尻ルートのうように思える。
     甲斐攻めの時のように「自分が苦労した」発言をしたら、信長が「苦労したのは秀吉だろうが!」と手柄を横取りしようとしていると見なしてキレて、粛清ルートに確定されそうだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 08:27

    ※52
    そのコメントからして長秀が光秀や秀吉より格上って根拠がある説明になってないんだが
    二代に渡って姻戚関係にあって兄弟みたいなもんだから(婚姻で義理の父子)だから格上なのか?
    織田家との縁の深さが序列になるならそもそも細川昭元や佐治信方や蒲生氏郷みたいな連中が柴田勝家や滝川一益らより格上になる筈だが?
    一応光秀は娘婿に津田信澄がいるし秀吉は信長の四男である秀勝を養子にしてるから縁戚と言えば縁戚だがそんなの序列には関係無いだろ
    筆頭家老が柴田勝家っていう事実があるんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 13:13

    とりあえず大河ドラマのスタッフに子孫の名前入ってたらスルーやな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 13:41

    まったく関係ないけど作家の池波正太郎は光秀自身にもわからない激情って書いてたな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 19:43

    おみくじで吉が出るまで引き直すタイプの人間
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 21:20

    ※50
    丹羽が安土城の総普請奉行を務めながら丹波や播磨に援軍に行っていた時には明らかに格上のはずだけど、最終的な序列の話なんてしてもいないし知らないよ
    そもそも軍団長なんて臨時の役目であって与力も固定とは限らないし、役職としても実在しないから家中の序列に影響があったのかも分からない。 秀吉の軍勢なんて竹中や黒田や蜂須賀らですら信長の直臣だったらしいし、羽柴家の直轄地がどこまで認められてたか知り得ないはずだから、太閤検地の石高に当てはめて家臣の序列を語っても意味ないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 21:43

    >>61
    軍団長という役職は確かに存在しないがそういう役割があったのは事実であって
    多数の与力をつけられている以上その与力達よりは明智羽柴柴田滝川らが上ということ
    与力をつけて大領を任せるのはその者の能力を高く評価していなければあり得ない
    羽柴の直轄地は確かに分からないが、丹羽よりは多くの領域を任されていた羽柴や明智の方が評価が高いと考えるのが妥当
    丹羽が多くの兵や与力を束ねて戦功を挙げた実績があったか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 22:22

    ※62
    だから最終的な序列なんて知らないし、評価や実績は家格とも関係ないし、そんなお題とも関係ない話は最初からしてもいないしどうでもいいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 22:30

    >>63
    あまりやり過ぎると荒れるから俺もこれで最後にするけど
    家格や縁戚が序列に繋がるならそもそも軍団長(仮称)達より信長の妹婿や娘婿達の方が序列が上になるだろ?でも筆頭家老は柴田勝家なんだよ>>57でも言ったけど
    だから家臣内の序列に縁戚や家格は無関係なわけだ
    よって長秀が光秀や秀吉より最終的に格上って論理は破綻している
    それに長秀の方が序列が上って言い出したのは君だからね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 22:40

    主観で序列格付けした(一門、吏僚除く)

    1.柴田勝家
    2.羽柴秀吉
    3.明智光秀
    4.滝川一益
    5.丹羽長秀
    6.河尻秀隆
    7.斎藤利治
    8.森長可

    断言は出来ないけど割と妥当だろ?異論や質問は認める
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 23:02

    組織の規模と役割と序列なら時代毎に谷口先生の以下3冊に詳しく載ってる
    『信長の親衛隊 戦国覇者の多彩な人材』
    『織田信長合戦全録 -桶狭間から本能寺まで』
    『信長軍の司令官 -部将たちの出世競争』
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 23:04

    佐久間の折檻状(1580年)を見れば秀吉、光秀が家臣団の両巨頭って感じがするし
    実際の武功調略の面でも両名が飛び抜けた実績を残してるが

    現実には佐久間追放後の家臣団編成で
    筆頭家老に柴田勝家、次席家老に丹羽長秀が任命されてる

    どうしようもない家柄の差というか、譜代と外様の壁ってやつだな

    そして本能寺の変が1582年だから、まぁ権力や実力はともかく、丹羽長秀が織田家臣団の№2ってのは間違ってはいない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月10日 23:10

    ※66
    すまん俺>>57や>>64の者だけど実はそれ3冊とも読んでるんだ
    まあただ、俺は自分のお粗末な推論も含めてイキってたわ正直
    荒らしてすまんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 00:37

    ※47
    摂津三人(池田、中川、高山でいいよな?)はどうみても明智の与力ではない、中国攻めでも秀吉の所に援軍になんどか言っているし、本能寺がなければ援軍に行く予定でもあった、しいて与力とかいうならまだ秀吉の与力と言われたほうが納得できるくらい
    荒木の謀反も秀吉の与力にされたせいではないかという説もあるくらいで、摂津衆は中国担当の秀吉の組下でよく使われている
    ※48
    だれそれが唱えているとかいうのは根拠にはならん。説得力0だ
    彼が何を根拠にその説を提唱しているかを述べなければな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 01:00

    ※49
    指揮官が交代とかでもない限り、後から来た指揮官は先軍の指揮下に入る、でないと指揮系統で揉める
    おお返しの時でも信孝丹羽の所に秀吉が赴かず、二人にこさせたでしょ。そうやって主導権を握る

    丹羽が格上もありえないだろう、明智や秀吉と京都奉行時代に連名で署名したのがのこっているが、書状の形式や担当してる仕事で三人の序列がわかるがこの時点でも丹羽が格上とはとてもいえない、むしろ格下そこからさらに差がついているし

    佐久間失脚後に限ってもおかざりの信孝の補佐で実質四国攻めの総大将といえなくもないが、丹羽がそういった地位についたのはこれが初めてで信長から独自の軍権をまかされて大名討伐に向った事がこれまでなかった
    明智は波多野攻め、秀吉の場合は上洛直後の山名攻めの時にはすでに独自の軍権が認められているのに比べるとだいぶ遅い

    一門だから格上ということもない、それなら信長の兄弟は大勢いたがそれなりの領土を賜った人物すらすくない
    信長信忠死後、織田家の運営は五人の家老に委ねられており、子供も兄弟も後継者決める会議にすら加われなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 01:02

    丹羽と信澄って信孝とは本能寺の変前日までずっと別行動で、家康の饗応役まで任命されて宴会や茶会にしか参加してないんだけど、本当に四国遠征軍の一員だという確かな記録が存在するものなのかな?
    信張の和泉衆も高野山や雑賀鎮圧を命じらてるし、むしろ最初は摂津衆でも加わってなければすくに数は揃えられないと思っているんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 01:14

    ※65
    秀吉よりも滝川のほうがおそらく上
    毛利攻めを成功させた後なら逆転したかもしれないが、武田攻めを成功させた滝川の武功はとても高い
    与えられた領土も大きいし、旧武田領はまるまる滝川の指揮下

    あと斉藤いれるくらいなら蜂屋いれろよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 07:10

    >>69
    根拠になるだろ
    専門家の論説を出典を明記して引用するのは研究者だってやってることだからね
    それこそ素人の自由研究の方が説得力ゼロで当てにならない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 09:01

    ※73
    無条件で信じてる人にしか意味がない
    どの史料を根拠に自説を唱えているのかのべないと
    引用するなら●●という本に書いてあるではなくて、その人が何という史料をもとにしているかでないと
    まともな研究者ならその自説の根拠となる部分を示しているはずだけど?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 09:43

    たとえば和田裕弘は著書で細川と筒井は組下ではあるが、さほど従属性はないと書いている
    「光秀軍」には彼らを含めておらず、丹波衆や西近江の連中しか含めていない
    このように研究者によって史料をどう解釈するかなんて自由なわけで、
    だからこそ何の史料を根拠に明智が畿内衆を与力にしていたと述べているのかと聞いているんだよ
    研究者の曲解に価値はない人によって変わるのだから。史料に書かれている事をしめせ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 10:17

    専門家を曲解扱いワロタ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 10:23

    ※74
    激しく賛同する
    歴史資料と違って、廃刊になったような古い著書を挙げられても読んだ人にしか知りえないし、肝心の著者の考察がその後の研究で変わってしまうと、全く話が噛み合わなくなる
    そもそも資料をもとにしてない学者の自説なんてそれぞれ違うから、何が正しいともいえないものだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 10:31

    ※76
    ならどっちが正しいんだ?
    同じ史料をもとに真っ向から相反する説が出る事すらざらだぞ
    どっちかが曲解しているんじゃないのかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 11:18

    アンカーの付け方が特徴的で実に分かりやすい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 11:27

    細川はわからんけど筒井は従属性弱そう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 11:38

    ※79
    で、どっちの研究者が曲解しているのかね?w
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 11:52

    専門家同士意見が別れる部分が出るのは仕方がないと思うよ。
    曲解してるかどうかについては、多分我々には分かんないじゃないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 11:56

    筒井の従属ってのもけっこう怪しいんだがな
    大和を検地したのが明智と滝川でそれにより組下になったというものなんだが、
    滝川の地位は下手すると明智より上なわけでそもそも明智の下だったのかという疑問
    実際その後筒井が明智の下で戦った事例がない、
    伊賀攻めでは信雄を総大将として滝川や丹羽なら参加しその時筒井も参戦している

    どっちにしろ大和で10万石ほどの筒井が与力だったことをもって、大和50万石が明智の下だったとかいうのはこじつけにもほどがある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 12:36

    そもそも与力なんて固定じゃないし、方面軍なんて臨時に編成される遠征軍に過ぎないのに、近代の歴史家が勝手に組分けして軍団化してみただけだから、交戦中だった秀吉軍団と勝家軍団以外はよく分からないよ
    四国軍団の丹羽や信澄や信張も、個人的には怪しいと感じてしまっているんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 12:54

    谷口氏の光秀に対する大和衆の軍事的従属は信長公記の馬揃えの時の光秀の下で行軍してる記述や多聞院日記の記述によるものだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 13:28

    ※75
    和田先生の組下ではあるが、さほど従属性はないと
    谷口先生の上級支配権って同じ意味、たぶん理解力の問題だよ。谷口先生ほか筒井や細川の統治権は認めている
    ただ筒井は大和の一職支配権を持っているが、軍事面では塙直正や明智光秀の統制下にあった。これを学者は上級支配権と表現する。領地運営に関しては独立していて完全な光秀配下ではないからね
    筒井の大和、細川の丹後も半独立の国衆たちは存在するが彼らの軍事指揮権は上級支配権を持つ筒井細川が保有している。

    同様に柴田や羽柴の領域にもこうした領主たちは存在している。36コメのように明智だけ除外するのは整合性がないって話。矛盾はしてないと思うよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 14:38

    俺は信長公記を信じる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 17:48

    ただ一つだけ言えるのは光秀もまた歴史を作った男ってことよ。
    信長が死んだことで秀吉の天下が開け、
    秀吉の天下が開けたことで家康の天下が決まった。
    信長生きてたらどうなってたかわからんぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月11日 20:30

    ※86
    あのですね、畿内240万石もの「上級支配権」を明智がもっていた根拠を聞いているわけですが?

    そもそも明智は独立遊軍に近い立場で畿内の手伝い戦に駆り出されている事が多く、彼が独自の軍権をもって戦ったのはそれこそ丹波攻めとそれに付随する丹後攻めくらいのもんでしょう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月12日 01:22

    ※85
    馬揃えの話しか根拠がないというのなら信憑性としては弱いけど、その話を信じるならば
    丹羽に対する摂津衆などの軍事的従属と、蜂屋に対する河内衆や和泉衆などの軍事的従属も
    証明されることになるけど、そっちの話はあまり浸透していないね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月12日 01:49

    ※70
    丹羽は安土城築城で忙しかっただけだし、秀吉や光秀が行きたがったから最初に行かせてみたじゃないの?
    むしろ秀吉や光秀がヘマしたおかげで、予想外の大きな戦に発展してしまっただけなんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 12:07

    転生したら天海だった件
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 18:07

    22なんでくそカジノの話し出すかなぁ 氏ね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月26日 01:06

    ※91
    ヘマってどのあたりだい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月10日 18:03

    長宗我部や細川とも親密だったんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月19日 01:36

    信長を殺した男面白いけど、光秀と信長以外全員ブサイクなの何とかしてよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月19日 05:23

    >>96
    光秀かっこよく印象つけるため描かせてる漫画なんだから無理だぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月28日 19:46

    現代で言うなら、大企業から大企業へ転職し続けた、キングオブ・キャリアアッパーだな。
    なお、最後の会社で特大の背任行為をはたらいた模様。