関ヶ原で小早川が裏切ってたら西軍が勝ってた←これ怖くね?こいつ次第で歴史変わるじゃん

maxresdefault (3)
関ヶ原で小早川が裏切ってたら西軍が勝ってた←これ怖くね?こいつ次第で歴史変わるじゃん
1:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:55:59.18 ID:3IMUqQc1p.net
こいつの気まぐれで今後400年の歴史が変わってしまうんだが


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1557266159

2:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:56:36.87 ID:HM57j15Q0.net
言うほど勝てたか
3:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:57:13.47 ID:AgfavDzwM.net
裏切ってる方の世界線でも「こいつが裏切りさえしなければ」って言われとるで
4:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:57:58.20 ID:u7gt+lZ6M.net
そうや
だから歴史を舐めたらあかんのや
6:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:58:09.57 ID:9J0Ix2530.net
小早川は元から東軍定期
7:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:58:11.34 ID:A2bs1qYzr.net
じゃあ関ヶ原欠席したらどうなってたの
8:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:58:25.78 ID:/o/nWS9T0.net
西を裏切って東が勝ったんとちゃうの
9:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:58:32.56 ID:3Ks34LBA0.net
秀忠の本隊が到着して東軍が盛り返すやろ
10:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:58:33.34 ID:gvgPn2Px0.net
毛利が悪い
11:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:58:42.11 ID:ULk96VAjd.net
徳川ガッツリ囲い込んでた定
12:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:59:41.59 ID:rNonW8ms0.net
ワイが天下とったるわって家康攻撃し始めたら毛利もダラダラしないやろうしグチャグチャやろなあ
13:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:59:46.48 ID:Vu4rR0B+0.net
島津がうんぬん
14:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:59:48.92 ID:+uIballyM.net
そら豊臣の最終兵器やし
386:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:44:26.82 ID:Gpq0iW1Cd.net
>>14
なお養子に出す模様
15:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 06:59:56.92 ID:3IMUqQc1p.net
例えば俺がタイムスリップして小早川に「おい裏切るじゃねーぞ」って言ったらそれだけで歴史変わるってことじゃん
現代に戻ったらそこらへん黒人だらけで公用語英語になってるとかになってたりするんだろ?
23:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:02:27.84 ID:n4qhrSA+0.net
>>15
それなら吉川やないか?
元々小早川と毛利で東軍挟撃する筈やったのに吉川が毛利本体の邪魔をして予定通りに行かなくて小早川が機転効かせて西軍に突撃したんやし
26:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:02:42.72 ID:0wCVkprtr.net
>>15
それどころか石ころ蹴飛ばしただけで変わるぞ
256:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:27:35.61 ID:Qd+VuLuz0.net
>>15
なんやこいつって斬首されるだけやろ
288:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:32:03.03 ID:HD8yuscAd.net
>>15
でもタイムスリップして移籍前の丸に裏切るなってカープファンが叫んでも結果変わらんしな
16:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:00:23.84 ID:wxyvEb0T0.net
小早川と吉川が西軍理想ムーブしても家康が勝ちそう
17:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:00:38.47 ID:he3aw9p8r.net
元々なんでワイが西軍の総大将じゃないんやってぶつぶつ言ってたやつだぞ
18:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:00:41.71 ID:GMFopNjN0.net
吉川が邪魔しなけりゃ勝てた
19:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:01:11.22 ID:GKfMEkzo0.net
いうて1チーム裏切っただけで戦況変わるんか?
22:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:02:16.91 ID:7p+ARwQO0.net
>>19
戦場の位置的に重要やで
72:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:08:36.40 ID:MquqpgHda.net
>>19
10万対10万で
1.5万が裏切って敵についたらかなり絶望やろ
394:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:45:06.90 ID:G85vpQSOa.net
>>19
様子見が大量におったからな
37:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:04:31.30 ID:urV+c2btM.net
>>19
交流戦で総大将のソフバンが動かない中西武が裏切ったら戦況変わるやろ
40:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:04:51.34 ID:qfHQ/70Yr.net
>>37
それでも5分くらいや
50:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:05:52.49 ID:urV+c2btM.net
>>40
うーん確かに
25:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:02:37.09 ID:FqXe19HQ0.net
石田アンチ増やしすぎやで
108:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:12:34.08 ID:+IAYEy5ga.net
>>25
官僚という立場上しゃあない
29:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:03:01.93 ID:a5JC3srca.net
仮に関ヶ原で西軍が勝ったところで
あの場で脱糞殺すか一気に攻め返して江戸落とすとこまでいかんと
歴史の大きな流れは変わらんやろ
34:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:04:16.93 ID:ZbKgNLR30.net
>>29
勝ったからいいようなものも 秀忠が大戦犯になるから一気に東軍瓦解や
なにもしなくても西軍が勝つ
33:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:04:13.73 ID:bh80QuTAr.net
>>29
西軍が勝ったら間違いなく東海道の連中は家康見限るやろうし江戸まで逃げきれますかね?
52:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:06:07.21 ID:wxyvEb0T0.net
>>33
東海道勢が見限る根拠あるんか?
旧領やし接収済みやろ
31:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:03:32.36 ID:FqXe19HQ0.net
どちらにせよ応仁の乱みたいにまた泥沼やったんちゃうか
38:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:04:37.06 ID:jSlxAK7/0.net
アンチ乙
東軍の後方に精鋭秀忠軍が控えているぞ
43:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:05:09.29 ID:FqXe19HQ0.net
>>38
こいつももうちょい長引くと思っとったんやろな
真田も同じこと思っとったろ
56:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:06:19.03 ID:TDQumteRa.net
>>38
真田にいいように時間稼ぎされたやん
44:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:05:10.89 ID:Nma3lSOwr.net
毛利のムーブはあれで正解やったんか?
領地安堵反故にされてそりゃそうやろって感じやったけど
54:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:06:15.99 ID:FUgDYBejr.net
>>44
引きこもってないで本人が出張って吉川に余計なことできないようにさせるのが正解やろ
58:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:06:47.54 ID:he3aw9p8r.net
>>44
そもそも一門の意思を固めきってない時点でガイジムーブやろ
温情で家残してもらったのにすべて吉川のせいにしてネチネチ粘着
醜い奴らや
74:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:08:43.24 ID:Nma3lSOwr.net
>>58
小早川隆景がもうちょい生きてたら違ってたやろか
関ヶ原の少し前に
112:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:12:58.19 ID:MquqpgHda.net
>>74
輝元さんが撲殺されてそう
46:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:05:43.56 ID:+c5lAIL5M.net
ジャニーズの小早川
48:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:05:45.87 ID:tyBeQTVb0.net
弁当さえ食い終わってればなあ
49:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:05:52.26 ID:dPuhGS+ja.net
これ西軍勝ちの世界でもifで東軍勝ってもまだ大阪城に毛利本隊いるから内乱になってるとか言われてそう
51:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:06:05.78 ID:Bt4jbtYcK.net
小牧長久手も凡愚が勝手に和睦して終了したしな
そういうのがあんねん
53:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:06:12.69 ID:Yyvj4GSTa.net
そんなん家康が秀吉信者だったらとか何でも言えるし
55:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:06:18.12 ID:FqXe19HQ0.net
ガイジ「西軍負けるンゴォォォォオオオオ東軍に突っ込むンゴォォォォオオオオ」
57:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:06:24.91 ID:QDOn2sQVd.net
もし家康がうんこ漏らさなかったら野心が育たず別の人間が天下取ってたんだろうか
64:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:07:46.95 ID:VqSxpv7F0.net
>>57
そもそも家康って最後の最後まで野心ムクムクしてる感じないやろ
まあ豊臣政権のナンバー2でもええわって思ってたら周りがガイジブーム連発してあれよあれよと天下への道が転がり込んできた感じや思っとる
83:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:09:58.27 ID:0wCVkprtr.net
>>64
秀吉がガイジムーブ晩年にしただけやぞ
184:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:20:00.46 ID:zjgpXaFGa.net
>>83
秀次とその一族皆殺しは最低のムーブや
アレのせいで敵を作りすぎた
203:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:21:17.98 ID:Ju9mS48d0.net
>>184
アンチ乙、秀次のアホが中入り作戦成功させてれば脱糞追い落として羽柴の天下は安泰だったから
あんな戦犯に継がせるわけにいかねーから秀頼に期待するのも当然
62:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:07:30.19 ID:5LhdgIiw0.net
別に裏切りなくても東軍の圧勝なんだよなあ
後付けで激戦みたいに書いてあるけど
68:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:08:14.88 ID:6QFpHg19a.net
言うて西軍が勝った未来ってそんなええものなんやろうか
82:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:09:58.06 ID:ZbKgNLR30.net
>>68
江戸時代に何もしなかったせいで世界に乗り遅れてるし
西軍が勝った方が良さそう
85:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:10:05.16 ID:TDQumteRa.net
>>68
毛利と上杉が天下取り目指して泥沼って意見ある
297:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:33:13.73 ID:xMo9yh+3d.net
>>68
なんやあの外人気に入らん戦争したろ!

下関戦争で列強に負ける

ワイがリードして改革したろ!

長州征伐で幕府に負ける

時代は違えど史実ですら毛利だけでは何もできなかったんだから無理だろ
73:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:08:41.51 ID:dpJgU8jop.net
西軍勝ってたら内輪揉めでまた戦国時代に逆戻りやろうし東軍が勝って正解よ
95:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:10:50.07 ID:ziRwU8qPM.net
>>73
家光の参勤交代なかったら群雄割拠からの統合繰り返してたと思うわ
106:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:12:21.55 ID:ulhIK7qfM.net
>>95
他のアジア諸国と同じようにブリカス辺りに攻め込まれて植民地化やね
86:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:10:10.06 ID:J2lX47F9d.net
でもたぶん今のワイらの生活には大して影響ないやろ
341:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:38:50.90 ID:xMo9yh+3d.net
>>86
バカ毛利が1600年頃から外人呼んで植民地にされてたかもな
93:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:10:37.56 ID:afEC+CCp0.net
豊臣政権自体に無理があった、所詮直轄領250万石程度なのに
100万石以上の外様がゴロゴロいる状態では創業社長一代で終わるわ
信長が天下取ってたら直轄領1000万石以上でド安定だった
125:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:13:54.77 ID:j5rkgYGe0.net
>>93
明智以外の誰かが謀叛起こしてそうやけどな
統一したら一門以外多分殺してるやろうし
109:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:12:37.28 ID:fIBNfizh0.net
こういうのって勝った側の証言しか残らんしだいぶ盛ってるんちゃう
ええ試合でしたみたいなこと言うとるだけで本当はワンサイドだったんちゃうの
122:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:13:37.43 ID:dPuhGS+ja.net
>>109
ほんこれ
楽勝やったけど恩賞と名誉狙いでモリモリの可能性高いよな
131:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:14:14.95 ID:6HuFmr6q0.net
>>109
戦闘時間相当短時間やった説あった
宣教師の手紙や開始時間と集結時間が書かれた当時の手紙かは
110:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:12:38.19 ID:zDDs8pBW0.net
秀秋ってその後ハブられて左遷されて病死したんやっけ
140:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:15:01.49 ID:TDQumteRa.net
>>110
農民バカにしたらキンタマ蹴られてそれが元で死んだ
147:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:15:30.32 ID:wxyvEb0T0.net
>>110
宇喜多領貰えたけどお酒飲みすぎて死んだんやろ
子供作れなかったから悪評だけ残った
子孫あったら前田みたいになれてたかもしれんな
115:風吹けば名無し:2019/05/08(水) 07:12:59.94 ID:ajN/nzhk0.net
裏切るやつって信用できんけどな
家康からも碌な扱い受けなかったんじゃないのか

関連記事
小早川秀秋の死に方で打線組んだ h
小早川秀秋とかいう戦国武将の顔www
カテゴリ:人物 ラベル:if 豊臣氏 小早川秀秋 関ヶ原の戦い Comment (150)

関連する記事

リツイートランキング

コメントランキング

この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 12:23

    小早川が内通していたから関ケ原で戦いになっただけで内通してなかったら関ケ原じゃあ戦わなかったじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 12:36

    関ケ原家康「ワイがここで裏切ったらどうなるんやろなあ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 12:46

    小早川秀秋が伊藤盛正を追い出して松尾山を占拠
    小早川秀秋を牽制すべく大谷吉継ら西軍本隊が大垣城から出て関ヶ原に進出
    小早川秀秋が裏切って大谷吉継を攻撃
    そこに東軍が赤坂方面から進出し西軍を攻撃
    二方向から攻められた西軍は即崩壊し敗走

    或いは

    小早川秀秋が伊藤盛正を追い出して松尾山を占拠
    小早川秀秋を牽制すべく西軍本隊が関ヶ原に布陣
    東軍も赤坂方面から来て関ヶ原に布陣し開戦
    小早川秀秋が開戦してすぐ裏切り大谷吉継を攻撃し大谷隊崩壊
    それから東軍と小早川隊に二方向から攻撃されて西軍敗走

    これが最近の有力説
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 12:53

    秀秋さんはなんか開幕いきなり西軍攻撃したらしいとか…
    てか関ヶ原自体半ば消化試合だったらしいしね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 12:53

    米2
    応仁の乱が始まる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 12:57

    実際に戦闘があったのは関ヶ原ではなくその西にある山中らしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 13:51

    >>3
    殿だったのに東軍素通りさせた毛利を忘れるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 14:00

    ※2
    なんかそんな感じのスレのまとめあったよねw
    カオスになってておもしろかったわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 14:42

    小早川秀秋は豊臣家の身内だけど裏切る理由は徳川家康より多いからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 14:47

    確か関ヶ原の布陣も違う説出てきてるよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 14:50

    >>9
    木下の血筋でつまり秀吉の血族なのに小早川家に送り込まれ、
    それでも必死に外国で戦ったのに土地を没収されるとかいう苦難。
    しかもそれを救ったのが家康とか三成もなんでこんなのを手元に置いておこうと思ったのか。
    こんなの裏切るとか裏切らないとか以前の問題だろ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 15:46

    >>11
    ナニいってんの?
    信長や家康の妻の一族ってだけで幼くして大名に取り立てられた奴がどこひ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 15:51

    >>12途中で送った
    大名に取り立てられた奴が何処にいるの?
    必死で外国で戦った?そんな当時の史料ないよ
    つか養父が貰った領土を丸々貰えないのが苦難?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 16:04

    秀秋が元々東軍って珍説はどこから出てきたんだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 16:07

    >>13
    関白の血筋から一大名への転落ってのはまだ折り合いつけられたろうけど
    外国に出征させられて土地没収ってのは流石に可哀想の一言でしょ。
    当時の武士ってのは土地の為に命懸けになる一所懸命がモットーなんだから。
    しかもその土地を戻してくれたのが家康ってなると秀秋が豊臣と徳川どっちに恩を感じますか?なんてそりゃもう…
    三成に余程自信があったのだろうか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 16:09

    >>12
    家康はそこら辺わかっててしっかり配分してるやん。御三家にしろなんにしろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 16:49

    男宮部、西軍にお味方いたす!
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 17:06

    ※10
    今までの布陣図と比べてどんな感じ?気になるw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 18:00

    >>2
    家康公が分裂…!?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 18:25

    >>20
    お前が分裂すんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 18:48

    ※18
    ほぼ同じだよ。
    ただ従来説(旧軍による)では鶴翼の配置と言われていたが
    新説(江戸時代の説)では鶴翼ではないと言われている。
    布陣自体はほぼ一緒なんだけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 19:15

    関ケ原前夜、東軍が赤坂から関ケ原に直行した時点で、毛利がさっさと山のふもとまで下りてきて東軍の背後を攻撃できていたら面白かったのにねぇ。南宮山の上からじゃ、大垣城決戦での戦術的意義はあっても、決戦地が関ケ原までズレ込んだ時点でどうしても出遅れてしまう。空弁当は言語道断なんだけどさ

    まぁあれが毛利を、ひいては明治日本を救ったと言えなくもないが。伊藤博文の存在しない明治外交なんて怖すぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 20:06

    秀秋よりも京極高次の方が重要じゃね?
    彼が早期に降伏していたら立花宗茂が関ヶ原に参戦したわけだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 20:27

    秀忠居るって言ってるけど、まだ現場に着いてないし。
    着いた頃には東軍総崩れだったら38000いても意味ないし。
    その頃家康はとっくに逃げてるだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 20:53

    >>5
    慶長じゃないかな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 21:21

    家康が逃げ切って秀忠軍に合流して立て直すにしろ、そのまま没落するにしろ、次の勝者がきまるまでgdgdな戦いになりそう。応仁の乱みたいに。
    そう考えると東軍が勝って徳川一強になったのは当時の日本にとっては良かったんじやね?今の日本にとっては知らん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 22:00

    >>15
    木下家の出身でしかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 22:00

    >>15
    木下家の出身でしかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 22:03

    >>15
    木下家出身で小早川家で不満?
    父親や兄達の国高知ってて言ってるの?
    養父が死亡したので養父が貰った土地が返還されただけでしょ?
    逆恨みにもほどがある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 22:06

    ※24
    あとは細川が粘ったのも大きいな。あれと京極の粘りで三万以上遅参してる
    これだけ集まれば秀忠が間に合わなければ東軍の倍、間に合ってもせいぜい6:4くらいでまだ有利
    もっといえば輝元が大阪城に三万以上もっているからこれが動けばかわったんだがな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 22:09

    あれ連投しかも途中送信?
    すまん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 22:31

    小早川秀秋は悪くないってのはやる夫関ケ原とかで作者が無理やり擁護したのを信じ込んだ人なのかな?

    跡継ぎだったのに養子出された→もともと跡継ぎでもなんでもない、養子になったのは大本命の信長の子供秀勝存命中
    小早川家にだされた→何が不満なんだと、お前木下家の五男じゃないかと
    太閤の一族で→違います、あくまで妻の実家の一族です、日本においては妻の実家の一族程度でそこまでの地位は望めません
    朝鮮征伐で大活躍→蔚山の戦いには秀秋は参加していません、首を十数取ったとかウソです。つか笹の才蔵じゃあるまいし初陣でそんなことできるわけがない
    領地15万石にまで減らされた→豊臣政権においてまだ若い人物が大藩の家督を継いでも領地がそのまま安堵されるほうが稀です。蒲生や加藤など別に珍しくもない、領土は個人に与えられるものなので
    ていうか親父の5倍くらいもらってるんだけどね
    ねねから愛されて→愛想つかされてます出兵するときも棒読みで秀吉がもうちょっと何かいたわってやれと言われてます
    家臣達からも→小早川家臣は出奔、山口など付家老達からも見限られ、関ケ原では裏切りに出奔、岡山に入った後も家老クラスが次々に出奔

    はっきりいって弁護の余地全くないからなこいつ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 22:49

    関が原で戦闘に参加していない家康本隊と池田、浅野などを含めたら4万5000もいる。小早川が西軍につこうが、毛利が徳川に攻め込もうが、十分撃退できる戦力を温存している。

     関が原で戦闘に参加しなかった西軍以上に、戦闘に参加しなかった東軍もそれ以上にいるので、小早川次第で歴史が変わったのではないと思う。歴史の流れを加速させただろうけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 22:51

    最近の有力説ってなんだろうな。白峰旬氏が新説のべているが、新説ではあるが、「有力説」なのか?(ただ、氏の「
    問鉄砲は虚構」説は説得力がある。)高橋陽介氏も、氏には悪いが残念ながら、「思い付き」レベルだぞ?これも「有力説」なのか?
    なんでも、「新説」を吟味・批判スルーで勝手に「有力説」にするなや。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 23:25

    ※33が小早川嫌いなだけじゃね
    「棒読み」である根拠を述べたらまだ少しは信ぴょう性あるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 23:41

    家康は負ける戦をしないからなぁ。
    東軍が敗北することも勘定に入れてあの関ヶ原に臨んだって見解もあるらしいし。
    万が一、策が不発に終わった場合は東軍の豊臣恩顧の連中はハナから捨て駒で、
    秀忠が持つ徳川本隊と合流して最終戦争する腹積もり、ってやつ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 23:43

    ※35

    ※4コメの者だけどさ
    少しは自分で調べたら?当時の一次史料からして小早川秀秋が開戦と同時に(或いは開戦直後に)裏切ってるから
    松平家乗に宛てた石川泰通と彦坂元正の連署状な
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 23:44

    >>38の者だけどミスったわ
    正しくは※4の者じゃなくて※3の者ね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 23:48

    >>33
    そら関白の一族なんだからそれ相応のクラスを望んだとしても不思議じゃないだろ。
    もっとも、小早川になったとこまでは本人もそこまで不満じゃ無かったとは思う。
    問題なのは改易喰らったところよ。
    武士にとって土地は命を賭けるもので、ワケもなく減らされるのは正に命を削るに等しい。
    秀秋に非があるならまだわかるけど、
    明らかに秀次事件のとばっちりらしいから秀秋からすれば凄い不信感を感じだろうなぁ…
    お前俺を関白の血筋じゃないって小早川に送り込んでおいて、関白の血筋だから土地を削るってのか?
    って思っても不思議じゃない。
    しかもその土地が戻ってきたのは家康のお陰。
    だとすれば秀秋は豊臣に恩を感じるはずもない。
    三成がどうして秀秋が西軍サイドだと思ってたのかは…今となってはわからんよなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 23:49

    ※35
    大阪の陣の秀忠の上洛よりも速い速度で江戸から赤坂まで進軍してるからな。

    後に自身が秀忠を叱責した内容通り、家康軍3万は疲労困憊で戦力にはなら無かったろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月13日 23:59

    ※35
    何をもって「思い付き」レベルなのか不明だけど、関ヶ原研究の動向と中身をおっていれば理解できるはずなんだけど。
    せめて光成先生の『関ヶ原前夜』を読んでから考えてみたら?
    一次史料から西軍と東軍の動向は判明していて、旧来の通説と乖離が激しいことは確定している。吉川の覚書きを信用していいのか、一次史料にない部分はどう考えるのかなど検討の余地はあれど白峰・高橋を中心とした新説が有力になっている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 00:01

    ※38

     ※38さんが言うなら、「有力説」になるという話でしょうか。(そうではないかと思いますが。)
      何が世間的に「有力説」と判定されるのか根拠が不明だ、という話をしています。
     少なくとも問鉄砲されるまで秀秋がグズグズしていたという従来の通説には私も疑問視しているし、
     白峰旬氏の、開始すぐに秀秋が裏切っているという説も可能性としてはありうるでしょう。
     (もっとも白峰氏の著作に両軍で激しい白兵戦が行われ、この記述に寝返り等の戦局変化はその史料には書かれてません。秀秋の裏切りが開戦直後なら書かれているはずなのですが。まあ、理由は不明だが、ただ書いていないという可能性もゼロとはいえないので、更に混迷する訳です。)
     通説よりも早く小早川秀秋が裏切った、問鉄砲はなかったまでは白峰氏には同意ですが、それ以上は「なんともいえない、不明だ」なのですが。 
     あと「自分で調べろ」とおっしゃるかもしれませんが(まあ時間かければ確かに調べられるかと思いますが)、「松平家乗に宛てた石川泰通と彦坂元正の連署状な」と言われてもぱっと分からないわけです。まあ、たまたま調べていて以前に分かる場合もあるし、分からない場合もある。なので、そちらを参照するなら、何を参照したらよいか教えていただければと思います。
     よろしくお願いします。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 00:24

    ※42
     ※42さんの話は抽象的ですので、何ともいえません。
     高橋陽介氏の議論は、、「古今消息集」の「慶長五年九月十二日付増田長盛宛石田三成書状」をベースのひとつにしていますが、
     これについては、白峰旬氏より「慶長五年九月十二日付増田長盛宛石田三成書状」は偽文書ではないかと指摘されている訳です。
     http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/sg04609.pdf?file_id=8221
     また、高橋陽介氏は、『吉川家文書』(9月17日付け文書)もベースにしていますので、この点も疑問があります。この文書は、関ヶ原以後に書かれたもので、広家は自己弁護のくせがありますので無条件では信じられない文書です。
     同じく「新説」とされる白峰旬氏と高橋陽介氏も双方で個別に批判をかわしていますので、別にひとつの「新説」がある訳ではないかと思われます。なので、「有力説」とは呼ばず、「白峰説」「高橋説」と個別に呼ぶべきかと思われます。新説を唱える人たちでも意見が一致していないのに、ひとつの「有力説」があるかのように呼ぶのは根拠がありません。
     光成氏は、光成氏で学ぶべきところは大ですが、白峰氏・高橋氏と必ずしもすべて同一意見ともいえませんので、光成氏も個別に検討すべきでしょう。「有力説」というものを持ち出さず、個別に検討すべきです。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 00:43

    ※36
    秀吉のねね宛ての手紙
    ※40 
    横レスだが改易ではなくて減封、
    分けもなく減らされたわけではなくて、秀秋が渡海している最中に隆景が死んでる
    で、筑前の領土は隆景が任された領土であって秀秋に任された領土ではない
    こういう事例は蒲生や加藤などでもあり、まだ若い当主に要所に何十万石も任せたりはしない

    秀次事件とかなんも関係ない、秀次事件は95年の話 秀秋の渡海は97年二月、帰国命令は隆景が死去した後に同じ97年中に出されている。隆景の死去にともなう領地移動が原因

    どこで聞きかじったのか知らないけど、最低限の時系列くらい頭にいれてレスをしろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 02:20

    毛利輝元は大阪に籠もって留守の四国や九州でのハイエナ行為してたんだよね
    この頃は大名は秀吉というリーダーが死んだことで
    ちょっとだけ信長時代の勢力拡大を目指す戦国大名に戻ったように思えるわ
    上杉も越後で一揆を起こして最上を攻めたのは自分たちの為だし
    伊達も南部には味方の振りして和賀使って一揆起こさせてるし
    黒田如水も東軍として振る舞ってるけどやっぱりなんか企んでそう

    家康が負けたら群雄割拠時代に戻るってのは結構あるかもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 07:19

    歴史モノに限らず科学・栄養学・ダイエットなど、新説が出たら何でも有力と喧伝・詐称するのはネット上ではありがちだよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 08:59

    >>40
    越前15万石は相応ではないですか?
    秀秋の実父は姫路25000石ですよ
    まだ何もしてないのに、秀吉が小谷城を落としたとき
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 09:01

    >>48
    また途中で送ったすまん
    まだ何もしてないのに、秀吉が小谷城落とした時以上の石高で不満なの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 09:19

    聞いた話だと秀秋が小早川に養子に行ったのって秀頼の誕生をきっかけとするらしいけどそれは本当なの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 09:32

    >>49
    そんなの不満云々の話じゃないじゃん。
    元々秀秋って30万石貰ってたんでしょ?
    それを15万に減らす、これ自体が問題なんであってさ。
    武士にとってどうあれ一度手に入れた土地を減らされるのは命を削られたようなものよ。
    しかも「やっぱお前は15万石が相応だわ」なんて言われたら普通キレるよ。
    問題はどうして三成がこんなヤバい出自の秀秋が西軍につくと思ってたのか…
    どう見たって徳川につくじゃん…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 10:43

    関ヶ原の戦いの各大名の兵力として広まってるやつも旧軍が1万石辺り300人をベースにして算出したやつで実は違うって話だな

    小早川秀秋は15000も動員してないし一次史料によれば8000
    筑前に戻ってきたばかりでしかも遠国に15000も連れてくるのは困難だよな、石高も1万石辺り300人が違うにしてもこの状態でしかも35万7000石から15000は無理だろ

    裏切って動揺を与えつつ脇坂や小川も裏切るんだから8000でも十分だしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 10:48

    ※43
    ※3の者だけど
    貴方が言ってる白峰氏の著作にもちゃんとその松平家乗宛の石川康通と彦坂元正の連署状は挙げられてるよ
    学者の著作挙げるくらいならちゃんと読んでおきましょうよ
    レスはそれからにして下さい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 10:52

    >>53に捕捉

    これが松平家乗宛の石川康通・彦坂元正連署状の内容な
    慶長5年9月17日作成

    9月14日に赤坂に着いた家康は15日の午前10時ごろ、関ヶ原に移動し合戦に及んだ。石田三成・島津義弘・小西行長・宇喜多秀家の各勢は前日14日の夜に大垣城の外曲輪を焼き払って関ヶ原へ出陣。

    「先手」の井伊直政・福島正則隊に東軍各隊が続いて敵陣に攻め掛かった時、小早川秀秋・脇阪安治・小川祐忠父子が「うらきり」をしたため敵は敗走した。

    その後追撃戦によって島津豊久・島左近・大谷義継・戸田勝成・平塚為広らが討ち取られた。


    白峰氏の著作にも挙げられてるからちゃんと読みましょうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 10:59

    まぁでも小早川って宇喜多の旧領をほぼ丸々貰ってるんだよなぁ
    同じように寝返った脇坂や鍋島は所領安堵だっけ?
    やっぱ京極みたいに決定打だと思われてたんかね?
    つーかえぐい寝返りって意味じゃ京極も大概よな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 11:26

    勝ち馬にも乗りようってのがあるもんな。
    上手い乗り方しないと単なる蝙蝠野郎って言われてしまう。
    逆に上手く裏切れば策士と呼ばれる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 12:01

    ※55
    京極高次は元々東軍
    上杉征伐にも従軍してるが西軍挙兵の報を受けて弟の高知を東軍につかせて大津に戻る
    西軍が進出し対抗できないと判断し已む無く一旦西軍に属しつつも家康に上方や西軍の情報を知らせ続ける
    西軍本隊が美濃到着したところで東軍に再びついて西軍の毛利・立花・筑紫の軍と大津城で戦い足止め
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 12:25

    >>57
    西軍と世間一般人は小早川と同じ「元々西軍で寝返った」って認識だけどな。
    時慶記や義演准后日記 をみる限り。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 12:39

    >>51
    いや手に入れてないから、養父の領地だけは、まだ相続されてない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 13:35

    ※41
     確かに後方の大名は直前の戦闘や移動で疲労あるが、それは、西軍も連戦で疲労ある。

     秀忠の行軍が問題だったのは、早い強行軍だったからではなく、やり方だったかと。

     通常の長期の行軍だった速度遅い、歩兵や荷物、弾薬の一部は先に出て、騎馬の大将は後から出立で、休憩しながら、予定通りの場所で合流、その後に出発の繰り返し。

     秀忠は6万の兵も鎧兜槍も置いて、わずか騎馬30歩兵250で移動した。残された兵は荷物を背負ってひたすら、後を追いかける。予定も休憩もなく、下手に遅れればどんな処罰あるかわかない状況だと、疲労困憊すると思う。
     家康も兵も鎧兜も無しで向かって来られても「何しに来た?」と怒るの当たりまえ。もし、道中に大阪方の協力者や刺客に襲われていたら、本能寺の変の再現になっていた。さすがの大阪方も秀忠の行動も予想外だっただろうけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 14:00

    >>60
    ま、まぁ一応剣豪柳生宗矩が護衛してたから…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 14:30

    まあ秀秋は大幅に加増されてるし秀秋に対したとされる大谷戸田平塚は関ヶ原で死んでることから
    非常に効果的な裏切りだったのは事実っぽいよね
    早死にしてなきゃこう色々言われることもなかったのかな
    生きてたら秀頼関連の処遇にも少なからず関与しそうだしなあ
    より悪名が高まる形の関与の可能性もあるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 16:04

    >>62
    今更家康が秀秋に阿る必要もないし普通に功を賞したってことなんやろうね。
    当日の坊さんとかには酷評されてるけど
    当の大名格がどう評してたか分からんし。
    案外賞賛されてたかもな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 16:29

    >>59
    5万石しかないやん。
    30万石くらいは秀秋のもんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 21:41

    >>63
    豊臣親戚の有力者としての
    存在感への配慮はあったんじゃね?
    あくまで謀叛を抑えた体裁とるのに
    秀秋君もこっちだぞ!は大きいやも
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 21:49

    >>56
    乗り方自体より後々早死にしたうえに
    豊臣も消えたのが致命的だったような……

    ノリノリ総大将ハイエナからジャンピング土下座とか
    東軍行きたかったのに~西軍編入からの行動不能とか
    悲惨な方々も居るなかで上手くやった気もするぞ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月14日 22:40

    >>66
    そこらへんは…割と運だよね…
    話は違うけど勝頼の首を出せば許してもらえると思ったら処刑された人とかもいるし、それに比べれば秀秋はずっとよくやってるよな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 00:34

    ※65
    小早川に養子に行ってからは秀吉の指示も
    輝元を通して送られてたみたいだし
    豊臣親戚としての扱いは受けてなくね?
    普通に一大名扱いとしか見て取れないわ。
    大体そのためだけに55万石は過剰に過ぎる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 01:00

    ※56
    それでも負けた西軍本隊…
    ますます西軍を勝たせるIFは難しい
    西軍に都合の良い事態を大量に積まないとダメかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 02:29

    江戸時代には既に、小早川の裏切りでって言われてるから
    少なくとも関ヶ原で裏切ったようにみえるムーブはしたんじゃない?
    従来の戦中盤で突如西軍に襲いかかったということもあり得るし
    新説バージョンの、開戦前には寝返り明らかで、西軍と睨み合いしてたということもあり得る
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 03:09

    人は叩きやすいものを叩くからな
    上にいる小早川オヤコロニキのように
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 07:40

    そもそも当時は家康も豊臣だから豊臣を裏切った訳じゃないんだよなどっちかって言うと
    家康の方が豊臣正規軍だろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 07:53

    ※68
    なんか微妙な問題だな。
    豊臣関係者でなかったら秀吉の指令なんか送られてくるか?って言われたらうーんってなるし…
    金吾殿が豊臣でも重要なポジションだったのは確からしいし…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 14:58

    >>73
    秀吉の書状は清正とかにも送られてるけど
    清正が秀吉の縁者扱いかといわれると、
    普通に譜代扱いじゃない?って感じだしな。

    聚楽第での誓詞提出の宛先は金吾だったらしいし
    養子に出される前は秀吉の後継者候補だったのは間違いないけど
    じゃあ小早川になった後も他の大名に比べて重要視されてたかと言うと
    そんな記録は見たことないしなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 15:33

    ※74
    秀吉形見分けで家康利家に次ぐ三番目の扱い。後陽成院譲位の勅使派遣も後の大老衆と共に受けている
    関ヶ原では大坂周辺の諸将の大将格と認識されていて代表として禁制を出す、宇喜多たちが居るのに伏見攻めの総大将が小早川なのはこのため
    関ヶ原後も羽柴一門として秀頼名代で豊国社参詣。

    小早川家に行った後も特別な扱いで他の大名とは格が違うよ。秀秋は秀吉死去前に筑前筑後へ領地替えがあって関ヶ原前の政治劇に関与してないから影が薄く感じるんだよね。関ヶ原後にすぐ死んでしまうから尚更
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 15:45

    >>75
    へー。
    じゃあ宇喜多より格上扱いされてたんか。
    連署に名前が出てこないのは格はあっても
    権力は無かったってことかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 16:39

    >>76
    なんといっても秀吉縁者だしねぇ…
    ただそれが故に凄い不遇な一生送ったっていうか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 20:30

    でも秀吉縁者でなかったら農民で一生終わってるはずだし、一時でも大大名だったんだし、なんとも言えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 20:52

    秀秋は高台院方の親族だからそもそも農民の生まれじゃない定期
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 21:01

    >>79
    ゑ?つまりもしかしてベースの地位は秀吉より上ってこと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 23:24

    >>30
    気持ちはわかったから取り敢えず落ち着け
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月15日 23:58

    ※70
    新説はもっと早く裏切っていたというだけで、裏切っていないというわけではないんだけどな

    秀秋はどうあがいてもただのクズ野郎ですよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月16日 00:11

    小早川オヤコロニキは
    動かなかった毛利の名誉を守るために必死で叩いてるのかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月16日 01:00

    ※82
    ま、しょーじき裏切られる西軍に問題がありますわ。
    とはいえそもそも関ヶ原自体が西軍敗北濃厚な中での消化試合みたいなものって見解もあるし、秀秋を責めるのはお門違いでは?
    責められるべきは人望のない三成さんよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月16日 10:16

    >>67
    あれは捕らえて引渡しがベストだったけど自刃しちゃったからな
    まあ、小山田くんは城に引き入れてから裏切るべきだったね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月16日 11:15

    捕らえて引き渡しやっても叩かれてたやろ
    それをやった朝倉景鏡は一応信長に許されてるが
    一揆が許さなかったし一揆にやられたにすぎないというのは
    助けは来なかったということだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月16日 11:34

    個人的には自発的に裏切った秀秋よりも便乗して裏切った脇坂の方がクズ野郎だけどな。
    小川らみたく痛い目も見てないし。
    脇坂氏が断絶しなかったせいかあまり悪く言われないけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月16日 12:29

    まあ小早川秀秋の出身の木下氏も安芸の小早川氏も元を辿れば平氏だから大した差は無いだろ(暴論)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月16日 23:45

    ※83
    小早川の立場なら毛利本家を助ける為に行動して当然。
    小早川家の養子になって領土継承しているけど、毛利本家を裏切っているんだからただの裏切り者
    西軍も裏切り、豊臣家も裏切り、毛利家も裏切っている
    当時からしても最低最悪の人間が秀秋

    吉川は防長二州を毛利本家に明け渡して名誉を回復したが、小早川はなにをしたんだ?
    秀包とかあまりに酷いから小早川の名前名乗れなくなったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月16日 23:53

    ※89
    で、毛利本家は関ケ原で何をしていたのかね?
    豊臣のために戦うならよし
    以前敵であった豊臣、まして秀吉ですらない秀頼への恩義などあくまで形而上のものというならまたそれもよし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月16日 23:55

    ※90
    小早川が裏切った事で参戦する前に撤退に追い込まれたんだよ
    秀元は元就の再来といわれるほど才気があり本人もやるき満々だったのにな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月17日 00:50

    小早川一人じゃなくて脇坂とか大量にいるわけだが
    そのあたり見る目なかったんだな
    やる気が本当にあったなら戦ってただろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月17日 08:08

    小早川の裏切りが信義に反する、ってなると小早川の裏切りを予測してた大谷吉継さんが人間不信のサイコ野郎になるからやめるのだ!
    関ヶ原が単なる消化試合に過ぎないという研究からいくと、既に西軍の大半はもう三成じゃ勝てない、徳川につこうって思ってたんでしょ。
    だから毛利も動かなかった。
    本気で試合をしようと思ったら弁当がどうのとか言わせず実力行使で山を降りてるだろうし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月17日 11:21

    >>93
    そもそも小早川云々より前に鍋島とかは離脱してるしな
    もう西軍も終わりだなって。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月17日 11:48

    >>94
    沈む船から逃げ出すなんとやら。
    家康の調略(と、三成の人望のなさ)の結果なんだろうけど…
    三成側は東軍になんか調略仕掛けなかったのかな。
    家康は主力除くとみんな外様ばっかりなんだし、上手く調略が成功すれば東軍の小早川とか出てきてもおかしくはなさそうだなとは思ったのに…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月17日 18:38

    ※95
    効果なかったけど東軍にも調略の書状届いてるみたい
    正則たち先方衆は家康の指示で迷っているふりして時間稼ぎ、如水清正や最上秋田たちは西軍の情報を家康に伝えている
    かえって情報抜き取られているから逆効果だったのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月17日 19:05

    ※96
    うわっ。なんだそれえげつねぇ…
    やっぱ家康が二枚も三枚も上手かよ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月17日 21:16

    そりゃ双方やっているに決まっている
    決着がついたら都合の悪いものは処分する
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月18日 05:43

    ※91
    岐阜陥落後から南宮山に篭ってミッツからやる気ねえわあいつらとキレられてるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月18日 06:53

    ※99
    なんか割と連中、風見鶏決め込んでた感が…
    東軍が勝ちそうなら撤退して、西軍勝ちそうなら加担しようぜー的な
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月18日 13:27

    >>100
    むしろ岐阜があっさりと落ちた時点で
    敗戦処理というかなんというか
    もう西軍見切ってたんじゃねえかな…

    そもそも家康が東国で身動きとれなく
    なってる間に西で勢力拡大して
    毛利が筆頭の傀儡豊臣政権にしたるぞ
    的な目論見だったんじゃなかろか
    そう考えるとだいたい納得できる気が
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月18日 13:43

    九月十二日の益田書状から南宮山着陣は輝元の指示だったと思われる。
    また同じ九月十二日の輝元書状から南宮山の責任者として安国寺と福原が指名されていることが分かる。
    で、本多忠勝と不戦の密約を結んだのは福原と吉川。
    戦後に処刑されたのは安国寺。

    つまりはそういうことやな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月18日 17:39

    >>101
    まぁ毛利も天下人になりたかったろうし、この時がラストチャンスだもんなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月20日 23:50

    ※95

    人望ってのは、別になんか少年ジャンプみたいなもんじゃないから、つまり三成に人望がないってのは、その時の領地の差配を左右できる立場にあるという事。だから、元々その程度の立場の人間と比較しても仕方ない。比較するなら毛利輝元だろう。家康はもう豊臣家を見捨てる気マンマンだから、いくらでも空手形を打てる。勝てばその空手形を払うのは豊臣家。潰す気マンマン。一方秀頼を抱えている西軍は、加増を約束するにも協議しなきゃいけないのでいちいち時間がかかる。豊臣家の領地を独断でばら撒く家康の方が余程魅力的。これこそ人望。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月20日 23:52

    ※104
    その時の領地の差配を左右できる立場にあるという事。→その時の領地の差配を左右できる立場にないという事。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月23日 00:05

    >>34
    いや長引くやろうしグダグタになりゃ、他の奴らも黙ってない
    野心家の大名がいるからねえw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月23日 00:15

    >>83
    オヤコロニキ言いまくってる君はオヤコロニキに親殺されたんやろうなあwww
    かわいそうにw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月23日 00:17

    ※106
    長引けばよかったのにな だが誰か知らんが野心家がなんかするなら どのみち豊臣に得ないぞ
    ※107
    Wつけて必死だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月23日 00:17

    同一人物とはわかっとるぞ 安心しな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月23日 00:22

    >>108
    wつけて必死だなって自演すんなよガイジ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月23日 09:28

    >>104
    三成と信雄のお話が好きだわ。
    三成「信雄さま!内府と一戦交えるんで助力お願いします!味方してくれたら金2000枚差し上げますんで!」
    信雄「よっしゃいいで!じゃあ前金でくれや」
    三成「じゃあ前金として銀1000枚あげます!」
    信雄「ゑ?ぎ、銀…?大丈夫なのかこいつ」
    みたいなやつ。
    当時の相場をよく知らんけど、こうしたところが人望のなさを産んだのかなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月24日 00:30

    ※106は反論されてるのに無視か
    みっともねえやつだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 00:45

    ※111
    後付け創作な気はするな
    誰が見てもケチで
    関係ないが
    秀吉だったらそんなことはしなかっただろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 05:39

    ※113

    まあ、どこから見ても創作かな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 07:20

    すまん。金1000枚を約束したのに銀1000枚だった。
    ケチというか三成の人望のなさってのがここら辺に現れてるんだろうなぁ…
    ところで知っている人がいるなら教えて欲しいんだが、
    これってどれくらい三成ケチなん?
    金1000枚と銀1000枚って。
    江戸時代なら約1/4…だっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 07:25

    しかもさらに申し訳ない。全然違ったわ。
    三成「信雄さん。味方してくれたら尾張をあげます。更に支度金として金1000枚あげます」
    信雄「よっしゃ味方するわ。前金ちょーだい」
    三成「ほらよ!(銀1000枚)」
    信雄「えっ…これじゃ尾張一国もあやしい…」
    って話なのでケチ具合が全然違う書き方されとったわ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 14:08

    銀1000枚の話は、人望のなさというより、ただ単に石高がないので金がないし、全発行枚数の20分の1を渡すなど無理かと、何より、国中の金貨をまず回収しないと出来ない。
     江戸時代と違って、小判の大量発行はしてないので、江戸時代の創作だと思う。

     信雄が前金で大金をもらっても、それを使わずに戦が終わって、家康に没収される結末になりそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 16:32

    逸話のサイトで確認したら増田・秀家・三成の三人の逸話っぽいね、金も褒美ではなく軍資金提供を約束と違い渋った話
    どちらかと言うと三成がケチって話ではなく、西軍は約束を違える、財源が乏しいと取れる話。
    西軍が豊臣家から公的資金を受け取っていないのは事実なのであり得る話

    ※117
    天正の大判だけで10万ちかくあるらしいし、無理な数字ではないよね
    駿河や徳川の小判なども統一規格はないものの、結構流通してたらしいし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 16:46

    豊臣家の金や米を家康が勝手に流用しただけだろうに
    これらのものは奉行の許可なく動かせないはずなのだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 17:10

    家康は秀忠に将軍就任の祝儀として金2万枚に銀2万枚贈ったっていうから、
    関ヶ原時点で既に財力という点でもかなりの差が出来てたんだろうな。
    信雄が三成に要求したのも兵力を整えるためだし
    それが約束通り支払われなかったら西軍について大丈夫なんかって思われてもおかしく無さそう。
    ていうか所詮一奉行じゃそんな金なかったろうしなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 17:31

    江戸時代に創作された逸話をいくら話しても仕方ないのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 17:36

    江戸時代に創作された逸話は、まず石田三成が豊臣家を牛耳っていて、財産とかも意のままに扱えたというスタート時点から架空の話から始まるからすぐわかるんだよね。あるいは石田三成の差配で小早川秀秋を関白に推薦できたり、どんなスーパーな奴だと江戸時代の石田三成って奴は想像されていたんだろう。中々江戸時代に妄想された石田三成像という物は面白いが、架空は架空だ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 18:48

    三成で他に有名な逸話は秀秋に関白の位を約束したって話だけど、
    実際三成はどれくらいの褒賞を約束してたんだろうね?
    信雄には尾張一国、ってのは妥当かもしらんけど
    毛利やら宇喜多やらゾロゾロいるわけだし、
    彼らにはどれくらいの恩賞を約束してたんだろ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月25日 19:47

    そんなの守らなければいい
    120万石安堵やら、100万石のお墨付きと同じこと
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月26日 01:05

    守らんと信用失うぞ もっとも相手も信用ないような奴または他に頼るもののいない相手なら大丈夫
    「落ち度があったから無し」
    「吉川は裏切ったが毛利が裏切ってない、つまりどっちつかずだからダメ」とか
    そういうクレームつける手はあるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月26日 10:55

    結局、三成の人望のなさの正体ってのは
    こいつ言ってること守らねーんじゃねーの?
    って思われてたことなんだろうなぁ。
    マジで可哀想なやつ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月26日 11:59

    なんか上で小早川が領土減ってるけどもともと多いから贅沢とか言ってる奴がいたが
    そんなことより 実際に減らされた側がどう思うか
    人の心わかってねーわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月27日 10:04

    実際三成もそう考えてたんだろうな。
    秀秋はもらい過ぎていたのを適正に直しただけで、納得してるってさ。
    そんなんだから人望がないって言われちゃうのよね。
    人の心をつかめてない。
    人たらしの秀吉の下で何を学んできたんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月27日 18:23

    ※124
     家康の場合は、約束を守らなくても相手を黙らせるだけの武力があるし、一度約束を守り、後でイチャモンをつけて没収が出来る。

     三成を始め奉行たちには武力がない。下手すれば、毛利など西軍の大老たちが領地をせしめて、スケープゴートに奉行が殺される未来もある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月28日 18:41

    ※129
    権力握った後で反故にすりゃいいんですよ、
    家康にしても豊臣武闘派の恩賞はケチれなかった、ケチったら彼らが家康を追い落とす事になったからね
    そうなると家康は天下とれない
    福島加藤池田浅野黒田などなどはみな50万石前後と大盤振る舞いした

    そのあと少しづつ、難癖つけて改易していった、中立だった奉行、三中老、武闘派とすこしずつね
    三成もそうするつもりだったんじゃないかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月28日 20:32

    つまり三成の力不足を大名は敏感に捉えてたのね。
    家康は恩賞を与える力があるけど、
    三成にはそれほどの力がない。
    だから大名は東軍方についたのか。
    そう考えると面白いな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月28日 23:10

    福島「じゃあどっちに付いても罪じゃん」
    徳川「と言われると同情する気もあるが
    酔った勢いで部下処刑するお前の家は滅んでいいぞ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月29日 08:00

    酔った勢いでって結構聞く話だよな。
    徳川忠長も酔って斬り殺してたらしいし。
    でも仕える方はたまったものじゃないな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月29日 21:05

    家光「記憶にございません」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年05月30日 11:22

    そもそも三成はなんで秀秋が自分に従ってくれると思ったんだよ。
    太閤の縁族で、秀頼誕生と共に養子に出され、更によくわからん理由で改易された、とかいうヤバい経歴の持ち主なんだぜ。
    豊臣への恩情なんて微塵も感じてなさそうなのに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月01日 12:53

    ※135
     三成「豊臣を恨んでいるはずの大友義統、織田秀信たちは味方した。いろいろ思うところあるだろうが、秀秋は太閤の縁者なので当然、味方してくれるに違いない。また現実問題として、ケチで有名な家康に味方するより、西軍に味方するはず。」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月01日 13:35

    ※136
    見通しが甘ァい!
    スレが違うけど、西軍が勝ってしまうと毛利が全部持っていってしまうから親豊臣派が家康に従ったんじゃないか説あったな。
    三成に従っても、三成に毛利をコントロール出来るはずもなく、毛利政権が立つだけ。
    なら自分たちに近しい徳川に従おうとしたんじゃないか、とか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 13:56

    ※135
    お前スレ見直せよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 21:44

    ※138
    別人だけど
    なんだよ石田
    敵ってわかってるならちゃんと対策しとけよ
    最悪の場所のまま放置したのかよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 01:16

    >>4
    消化試合は嘘
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 01:17

    >>81
    何も間違ってなくて草
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 03:04

    >>139
    大谷がちゃんと備えてたぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 07:29

    >>142
    正直これも悪手だよね。
    大谷って確か小早川の前に布陣してたって聞いたけど、そんなんで裏切りを止められるわけないじゃん…
    督戦するならそいつの背後を取らなきゃ…ね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 19:04

    ぶっちゃけ大谷が備えて一時凌いだ~も、脇坂らの裏切りを小早川知る訳ないから警戒して一旦手を緩めてただけよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 22:53

    ※142
    備えられてないんだよ
    結局脇坂他まとめて裏切ったの抑えきれてなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月08日 10:43

    ※135

    「自分」じゃないだろ。豊臣公儀に対してだろ。そこら辺からずれがある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月22日 15:21

    そもそも家康は秀吉の遺言で、秀頼が元服するまでは伏見で政務を取れと言われてるわけで
    だからこそ寧々も淀も関が原では西軍と距離を取って、家康寄りだったわけじゃん?
    秀秋が東軍についたのも、秀吉の遺言通りにしただけじゃないのか?
    結果的に豊臣が家康に滅ぼされたから、西軍に加担しなかった者を裏切りだの言うけども
    当時としては家康が豊臣筆頭だし
    秀頼が関白になるのを家康は賛成したけど、前田が反対して流れたそうだし
    家康だけじゃなく、前田も毛利も色んな思惑があったろうよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月22日 21:45

    ※146
    それも石田三成のズレだな
    「豊臣公儀に逆らうわけがあるまい」という奢り
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月07日 11:12

    最初から徳川に合流しようとしてたのに焦った石田が慌てて追いかけてきて関ヶ原で開戦しただけ説すき
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 15:54

    ※14
    全く珍説じゃないよ
    三成に毛利と伊勢平定に行けと命じられたが従わず、三成の居城まで進軍し居座り威嚇
    この時点で、あいつ東軍派じゃね?と疑いをもたれてた
    関ヶ原で先に陣取っていた西軍の伊藤隊を追い出して内通確定
    抑えの為の大谷隊と裏切り4将をつけて最大限の警戒をしてた
    開幕前から小早川が東軍だと分かってた
    誤算だったのは、抑えの為の4将が裏切った事
    でも小物過ぎて面白くないから大軍で秀吉の甥で小早川を継いでた秀秋を
    突然の裏切り者としてスケープゴートにした

    そもそも今や小早川が西軍だった説の方が珍説だぞ
    なんj民は歴史知らないから、何十年前の通説を妄信しておかしなことになってるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 16:02

    ※126
    朝鮮攻めで秀秋が勝手をしたと秀吉に密告したのが三成だぞ
    そのせいで所領没収されて、下手したら命も危険になっていた
    おまけに「東軍が勝った暁には、あなたを関白にしてあげます!」とか
    秀次の最期を知ってたら「なに言ってんだこいつ!?最後は俺を殺す気かよ!?」となるわw
    三成は鎌倉幕府の梶原景時と同じで、主には忠臣で可愛がられ重用されるが
    他の人間からしたらチクリ魔でしかなく
    先代が死んだら忌み嫌われて滅ぼされる運命だよ