上杉謙信とかいう知名度のわりに何したか全然知らん男

上杉謙信とかいう知名度のわりに何したか全然知らん男
1:fusianasan:2019/06/01(土) 11:58:30.89 ID:0.net
川中島で信玄とバトったことくらいしかしらん


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1559357910

2:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:03:02.86 ID:0.net
ほぼ創作
3:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:08:55.45 ID:0.net
アル中おじさん
4:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:11:59.71 ID:0.net
千石みなみの旦那だ
5:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:17:33.78 ID:0.net
なんJで立ってたスレ
6:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:25:08.88 ID:0.net
塩の無料振る舞い
10:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:37:30.08 ID:0.net
>>6
それ創作
7:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:32:45.57 ID:0.net
名前がカッコイイだけのやつ
8:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:34:51.97 ID:0.net
強い
11:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:37:51.91 ID:0.net
新潟米たくさん取れるからマトモな行政してたんじゃね?
13:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:38:00.22 ID:0.net
塩と信玄ぐらいしかわかんない
14:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:39:04.34 ID:0.net
独眼竜で風林火山で有名な人だよね
17:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:43:07.82 ID:0.net
毘沙門天の生まれ変わりとか言ってたんでしょ
22:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 12:48:14.55 ID:0.net
毎年関東に遠征してたらしいよ
31:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 13:38:17.26 ID:0.net
漫画や小説の主人公の名前が武田だったらライバルポジションは確実に上杉くん
32:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 13:43:02.56 ID:0.net
柴田勝家に勝った
34:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 13:53:08.86 ID:0.net
関東管領として当時としては最大の兵力を率いて小田原北条氏と戦ったけど
いかんせん国人衆の上に立つ守護大名という古いタイプの半農半兵システムからは抜けられなった
そこは信玄と同じ

小田原を滅ぼすのは農業と戦争を切り離した信長の戦略をそのまま引き継いだ
秀吉であった
36:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 14:01:50.23 ID:0.net
まああの辺の人が持ち上げてんだよ
37:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 14:42:48.85 ID:0.net
武田信玄と上杉謙信はめちゃくちゃ戦強かったらしいな
まあ創作入ってるかもしれないが
38:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 14:47:36.76 ID:0.net
最強武田と良い勝負しただけ 過大評価やね
39:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 14:49:11.66 ID:0.net
信長の野望で一番戦闘が強い軍神やど
40:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 14:49:31.68 ID:0.net
41:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 14:49:42.84 ID:0.net
関東管領
42:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 14:50:40.35 ID:0.net
最強時代の武田と良い勝負しただけでチートなんだけどね
43:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 14:51:30.59 ID:0.net
まあ武田と上杉が強かったてのもその後天下を取ってる秀吉や家康とかあの辺のお陰だし
あの辺が敵わなかったからそう言い伝えられてる
毛利や九州と戦う時はもっと勢力大きくして戦ってるからな
正直毛利の方が強そうなんだが
54:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 16:42:39.31 ID:0.net
>>43
毛利は織田に対抗して総勢八万からなる上洛軍を展開させたけどグダグダに終わってるからあんまり強そうな感じはしない
その後は兵力の少ない秀吉に追い込まれまくってどんどん後退してるし
本能寺の変が無ければ滅亡必至だった
44:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 14:53:17.11 ID:O.net
信長追っ払ってるよね
45:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 14:55:52.52 ID:0.net
上杉謙信が武田信玄に切りつけて信玄が軍配で受けたのは名シーン
46:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 14:59:39.96 ID:0.net
謙信は手取川の合戦でわずか2万で4万の織田軍を瞬殺した
だから織田軍のシステムが正しいという証明ができない
ただ謙信が早死にしただけ
武田が滅亡したのも信玄が死んだ後
毛利が織田に押されだしたのも元就が死んだ後
48:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 15:02:15.64 ID:0.net
なにをしたという答えになると
戦国後期に関東管領を務めたが正しいな
49:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 15:05:52.94 ID:0.net
武田の全国制覇を邪魔した
51:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 15:19:13.50 ID:0.net
最近のソシャゲだと女設定ばかり
52:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 15:19:47.96 ID:0.net
信長が恐れる信玄と同格の謙信
55:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 17:19:41.38 ID:0.net
長篠の戦いも信玄が生きていれば勝ってただろう
元就も同じだろ
結局国力よりも指導力と健康のほうが大事
56:名無し募集中。。。:2019/06/01(土) 17:39:59.84 ID:0.net
>>55
信玄の弟がいきなり戦場から逃亡して重臣が結構死んだんだっけ?
信玄が生きてたらそんなことなかったな
カテゴリ:人物 ラベル:上杉謙信 Comment (115)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月01日 18:51

    毎年関東でヒャッハーして略奪して越後に帰るを繰り返した
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月01日 19:29

    口減らし説は藤木久志が考えたテキトーな説だし人身売買関与も史料の誤読と否定され始めたな。アルコール中毒とかも記録ないし。
    江戸時代に流行った甲州流軍学に対抗して謙信の越後流軍学と言うものが創作され持ち上げられたと言うのが今日の評価に繋がっているのは確かだが、じゃあ大したことないのかと言うとそれも違う。
    当時の記録でも上杉軍の強さを讃えた記録はあるし謙信自身が前線で戦う事を評価してる記録もある。兵種別編成で組織化された軍隊を作ったのも先駆けだしね。
    スレタイの通り長尾上杉家研究は他家ほど進んでおらずまだまだ開拓の余地がある。にわか層には自分を毘沙門天の化身と思ってた略奪人拐いアル中おっさんと言う認識だろうけどほとんどが俗説だからなー。生涯独身だっただとかも
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月01日 19:59

    直江津港とかいう化物みたいな港を保有していた男
    入港税だけで年間6万貫徴収できた、信長の津島熱田を鼻で笑える金満大名だった
    当時30万石程度の越後で一年間戦争続けられてたのも納得の経済力
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月01日 21:53

    正直なんであんな勝てるか一番理解できない人だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月01日 22:36

    ※4
    劣悪な環境で米作りしてるため、兵が強い
    青苧と直江津でいくらでも金がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月01日 22:44

    これは四名臣が自信の側近上がりばかりである武田信玄にも共通することだが
    信長ほど極端ではないにしろ、普通の大名家と比較して
    兵力の大多数を占めることになる国人衆を主戦力にしてない、もしくは信用しておらず
    協力な結束を誇る自身の親衛隊である旗本衆を中核として部隊を指揮していたのが高い勝率を維持できた要因でないかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月01日 23:33

    「越後の全盛期を作った」でいいんじゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 00:06

    なんだこの程度の低いスレは
    歴史民にあるまじき
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 00:31

    終始 揚北衆たちとキャッキャしてたイメージしかないわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 07:57

    関東管領になったのはいいけど当の公方はどうなってんの?

    時代によって変わるらしいけど謙信時代は関東管領=関東の王様でいいのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 08:54

    大名やめる!ってフラッと出ていっちゃったことが在るらしいけど相当ストレス溜まってたんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 09:09

    あえて悪く言うなら、10万もの軍を率いても北条に勝てず追い払われた。
    武田に勝てずに終わった。略奪酷かった。
    上杉軍と織田軍との戦いも捏造&誇張と言われ、普通に織田軍進出してる。
    後継者争い起こしてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 09:10

    守護代の次男(三男か四男説もあり)として生まれて20代そこそこで越後守護に就任
    混乱続きだった越後を纏め周辺から頼られまくる強国にした。
    私欲なく、越後守護、後に関東管領としての職務を果たすことに生涯をささげた武将。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 09:15

    >>10
    永享の乱以降は上方が支持する関東管領(と堀越公方)、関東豪族が支持する鎌倉(古河)公方で争っていた
    関東管領と古河公方は融和と対立と内紛とを繰り返し、国府台合戦の以降は古河公方と縁戚になった北条が関東管領を名乗っていた
    その北条が擁立したのが足利義氏。義氏のせいで廃嫡させたのが足利藤氏で、これを正式な古河公方として擁立し関東に乗り込んできたのが長尾景虎(謙信)。景虎は足利義輝と近衛前久、そして上杉憲政の後援の下で山内上杉の名跡を継いで正式な関東管領に就任。
    こちらが正式なのは関東管領が実質的に山内上杉氏の家職と化していた為で、これが上杉謙信側の論拠となり足利義輝からの承認も貰っていた為
    この辺までは名目上は古河公方が関東の頂点だった
    が、越相同盟で謙信と北条氏の関係が改善されると古河公方・関東管領共に存在価値が薄れ、足利義氏が男子を残さず亡くなった後はどちらも自然消滅した

    一応、後に滝川一益が関東進出した際に関東管領を名乗った話もあるにはあるけど証拠になる文献は無い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 09:29

    人身売買記録が残っているのに誤読とか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 09:58

    都合の悪い記録は消すという定番
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 10:33

    >>15
    謙信の人身売買関与に関しては一次史料に「小田城開城、景虎御意によって、人身売買がいくらで行われた~」とあるわけだがこの「景虎御意によって」の部分が従来は「人身売買」の部分にかかるものだと思われていた。が、他の複数の史料には人身売買の件は書かれず「小田城開城(景虎御意によって)」と言うような書かれ方がされることから「景虎御意によって」は「小田城開城」のみにかかる言葉で人身売買に関しては当時の慣習として現地の領主層が普通に行ったものであり謙信自身が直接値段を定めるような関与したものではない、と考えられ始めた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 10:45

    >>12
    一応、本願寺の下間頼廉の書いた書状に上杉軍が織田軍に勝ったと言う記録がある。大規模ではなかったかもしれんが戦い自体はあった。
    小田原城攻めも城の数キロ前で昼間だけ野戦を行っただけで本格的な城攻めではなかったし滅ぼすつもりもなかった。武田が攻めてくる前に急いで鎌倉で関東官領就任する目的もあった模様。
    後継者争いも謙信が跡継ぎを決めずに亡くなったため起こったのではなく跡継ぎになった景勝と衝突した重臣・神余氏が景虎を擁立して起こったもの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 10:57

    謙信関連の話題だといかに歴史学が研究途上の分野かってことがよく分かるなー
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 11:10

    >>17
    大名自らが値段設定までするわけないだろ、拉致を認め、それを売買する事を容認する事が人身売買でなくなんだというのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 11:42

    >>20
    だから現地の領主層が当時の慣習として行ったもので謙信が認知してたかは史料からは分からないし拉致も何も現地で行われたもの。突っ掛かるようなことではないと思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 13:18

    >>3
    金はあっても使い方を知らない典型やね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 13:59

    ※18
    跡継ぎは景虎、それに不満をもった景勝が謀反を起こしたにすぎない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 14:07

    >>21
    いつもの上杉sage の人だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 14:08

    信長や信玄らは大河などの影響で詳しい人は多いけど、謙信についてはテレビなどでも良かった所だけしか取り上げないから、詳しい事まで知っている人が少ないのか、彼の話題も同じ話だけでいつも盛り上がらない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 15:23

    まぁまぁ、人身売買は全国どこでも当たり前にやってたし
    帳簿が残ってるだけでも正当な手続きがあったわけで
    買い戻しし易い金額設定なのも良心的と言える
    大坂落城の人攫いは郡を抜いて酷かったけどね、まぁあれは略奪の部類だけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 17:15

    現代人の価値観から見りゃ戦国までの人間なんて程度の差こそあれみんなヒャッハーとかサイコパスだからな
    誰が善玉だ悪玉だ言い出しても不毛な議論になるだけだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 18:56

    >>23
    今日日、景虎後継者説を唱える研究家はいないと思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 19:53

    ※28
    炎の蜃気楼とかいうラノベが真実で、史実のほうが間違ってると思ってんだろ、※23は
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 20:03

    未だに勘違いしてる人が多いが
    当時の越後はあんまり米が獲れない。平野部がかなりの割合で水浸しだったから
    じゃ何作ってたかというと青苧。布の材料。まぁ割と有名な話。
    ただ農民が米作らずに青苧ばっかり作るので困る、なんていう話もある
    また、>>22のような勘違いもあるが、謙信は土木系ではなく貿易と財テクタイプの人物で
    影響下の国人等へは銭を投資して支配体制を強めていった
    というか国人領主の権利を直接侵すような支配体制ではなかったと言う事でもある
    領地の召し上げとかも国内支配が落ち着いてきた頃になると結構やるようになるが
    というか段階をふんで改革していたと考えられている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 21:06

    コミ症って相手が知ってる前提で話しかけてきたりするよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 21:13

    >>13
    息子達は私欲出しまくりで悲しいなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 21:28

    武田信玄、北条氏康、一向一揆を同時に相手にして戦ってた人
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 21:40

    >>33
    戦ったの結構時期ずれてない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月02日 23:18

    >>30
    新潟県はコシヒカリが開発されるまで
    米作ってると言う割に糞不味いのばっかりですねw
    とか煽られてたからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 00:09

    ※33
    川中島は武田に制圧され、関東は北条にほぼ制圧され、本願寺と和睦するまで越中を平定出来なかった人
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 00:26

    >>33
    三方面同時作戦は、かなりきつかっただろうが、合戦では圧倒してたね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 01:54

    ※36
    北条氏康に従っていた結城・水谷・多賀谷・芳賀・那須など北関東諸将を
    永禄~天正年間に渡って反北条勢力へと塗り替えた人だよ
    関東が北条にほぼ制圧されてたのは謙信が出兵してくる直前の話
    佐竹でさえ功治年間は芳賀→北条経由の指示で宇都宮城へ出兵してる有様
    彼らが謙信による関東出兵~謙信没後十年以上もの期間、反北条勢力へと鞍替えしてるの
    そもそも謙信晩年や謙信没の時点で、北条による関東制圧がほぼ成っていた場合
    多功原~小川台~金山~沼尻なんて戦は起こりようがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 02:41

    結局、後継者問題を起こしてるから
    謙信の処置が不完全だったのは間違いないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 03:01

    >>32
    織田家とガチでやり合う状況になっちまったし信濃方面も状況が激動だし景勝の代はまあ、いろいろとしゃーない
    時代の変化にすり潰されずに景勝は景勝でよくやった方や
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 04:14

    最近の研究だと
    謙信死後に蘆名が越後に攻め入る気配見せて
    重臣の神余親綱が防衛しようと軍事行動起こしたところ景勝がその動きを反乱じゃねーかと疑って
    神余が怒りまくって三郎景虎を旗頭に本庄秀綱と派閥形成して挙兵したのが御館の乱のはじまり
    その後の動き見ても三郎景虎は割合軽い神輿扱いなんだわ実際の所
    多分三郎景虎はもし勝っても北条の影響強めようとしたら殺されてたんじゃないかなぁぶっちゃけ
    で、コレに懲りたのか最初からそのつもりだったのか景勝は急速に国人領主の権利を奪っていって権力集中型の君主になるわけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 08:21

    この人は関東管領になったのが良かったのか悪かったのか
    周りから何も言われなければ越後一国を守るだけで終わったかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 11:02

    義の人とか軍神とか言われる割には関東管領として大して秩序回復の功績が無い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 14:10

    そりゃ自称関東官領の北条が荒らすからな。そもそも元々機能してない役職だし。越後防衛のためには十分機能した
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 14:27

    創作のせいで正義の権化みたいに語られる→人身売買やっとるやんけ!と叩かれる

    現代の価値観で当時の人間の善悪や是非を図るのは難しいと思うの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 14:33

    >>44
    藤氏「正式な管領なんだからちゃんと補佐しろよ…」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 14:45

    ※4
    ・教育
    幼い頃から寺で教育を受け、戦術にも明るい。また、信長の様にお家騒動を納めるために十代の頃から戦を続けていた。
    この豊富な実戦経験のために、兵を動かすにはどうすれば良いかを熟知している。
    ・兵
    側近で周りを固め、兵士は農兵だが深田が主な農耕地で長年作業してるので特色として動きが機敏で粘り強い。
    実際には無かった「車掛かりの陣」とかいう出鱈目に走る戦法の逸話が生まれたのはこのせいとも言われる。
    ・経済
    信玄が長年土地を欲しがっただけあって港も有り特産物が豊かである。軍事力を支える経済力・収入源がしっかり有るのは強い。
    ・大義
    よく「上杉謙信が義将とか嘘」と言われているが、当時としては「大義名分」でもって人を釣るのが上手かったともいえる。
    川中島で長年信玄とやり合った事もその一つで、当時の長尾家は信濃の高梨氏や村上氏を守護る事を名目に味方を増やした。
    また関東管領という役職と食料調達を兼ねて遠征をするなど、デカい「義」を掲げて実利ある戦をする事で上も下も従いやすい軍を作っていた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 18:47

    上杉謙信の人身売買はにわかホイホイだよな。
    戦国最弱とも不死鳥の化身とも言われる小田氏治の小田城を落とした際
    その捕虜たちを捨て値で買い戻させた話が独り歩きして
    奴隷獲得が目的で関東に攻め込んでるみたいな妄想に飛躍してしまった。
    そもそもこの時の上杉謙信の目的は同盟者である里見の支援の為の北条領への出兵であり
    小田城は途中にあったのでついでに落としただけでわざわざ市場開いて人身売買とかする意味がない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 19:13

    ※38
    北条の足を引張ることに成功したというだけの話が、そんなに凄い功績なの?
    それに越相同盟以降は、佐竹ら関東諸将は信玄や信長や秀吉らを頼るようになり、
    上杉の関東での影響力なんて謙信の晩年前に、とっくに失っていたはずなんだけど・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 20:05

    死ぬ直前まで東方衆から再三にわたる越山要請受けてるの知らないようで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 20:39

    信玄や信長は兎も角謙信没時に何で関東諸将が秀吉を頼るんだよ...
    時系列分かってる?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 20:41

    >>41
    その結果、新発田の乱勃発で
    柴田と新発田に挟み撃ちだったっけ?
    本能寺の変が有ったから生き残ったけど
    乱が無ければ勝頼みたいに家を滅ぼした愚将扱いされてそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 20:57

    ※49
    謙信出兵前の北条は目立たないものの1551年平井城陥落~1560年謙信一次関東遠征にかけて10年近く大変な大勢力。この期間の氏康は南関東は勿論、上野全域の要衝という要衝を一門&重臣支配。残された下野&常陸内の国衆も大半が氏康と結んだり従属。当時の日本では三指に入ってくる北条勢力圏から謙信は上野ほぼ一国を取り上げつつ、下野~常陸に反北条勢力が育つ切っ掛けと佐竹洞拡大の助力。
    もし仮に北条家が謙信(&謙信に応援された佐竹洞)に邪魔されず成長し続けていた場合、統一事業&上杉家存続の大障害。その北条を大幅に減退させ、勢力圏回復を邪魔し続けた謙信及び佐竹の功績は天下にとっても上杉家にとっても大きい。
    ちなみに謙信は死ぬ直前まで佐竹・太田・梶原・結城・多賀谷・宇都宮・正木から救援要請をされている上、小山と宇都宮は佐竹義重に対して謙信との合流を諫言。結城は謙信を通じて白河×佐竹の和睦交渉と。謙信は最晩年まで関東への影響力を大きく残しつつ北陸へ版図を広げている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 21:01

    >>52
    勝頼とか氏真とお仲間ルートでほぼ確定してたのがあり得ないラッキーイベント発生で紙一重で助かったのは間違いない
    信長が強くなりすぎてたからしゃーないけど
    …本能寺黒幕説に景勝追加する奴とかいないんですかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 21:29

    晩年は上野での攻勢を強めていて上野の最大北条側国衆由良氏の新田領各所を攻略して追い詰めてるしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 21:54

    ※53
    素晴らしいね。こういうコメこそこのスレに必要なものだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月03日 23:43

    ※53
    殆どの謙信あげの話がとってつけたような、どうでもいい話ばかりだと感じてしまうのは自分だけなのかな
    信玄や氏康や元就らに比べると、客観的に功績も分り辛いし地味すぎると感じてしまうだけなんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 00:49

    ※57
    1.理解力が無いのか 2.単純な見方しか出来ないのか 3.単に認めたくなくて駄々こねてるだけか
    このどれかなので説明しても仕方ない面があるね
    おそらく3なのでレス内容の中身が無く、定型文「自分だけなのかな」程度しか書けない
    1・2の可能性も有るので更に分かり易く纏めると
     ・超巨大勢力に隣接されたので崩壊させた
     ・敵勢力を崩壊させた後、対抗勢力を育んだ
     ・信玄・氏康・元就に比肩する独自の勢力圏を150万石前後を築いた
       (越後・越中・能登に加え上野、出羽、加賀、信濃、飛騨の一部)
     ・育んだ同盟勢力に晩年まで頼られ、その味方は没後十年以上機能した
    これで功績が分かり辛いなら本人の問題
    味方勢力への助力活動のみ切り取って地味と言うなら3に該当
    相手してられない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 01:03

    ※45
    本当にこれ
    いつの時代でも現代の価値観でもの語るやつ多すぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 02:36

    ※37
    謙信が信玄や氏康を圧倒した合戦なんて、具体的にあったっけ?
    川中島や小田原包囲では、先に撤退しているから勝利とも言い難いものだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 03:40

    海上知明氏の著書を読むと謙信信玄の凄さがわかる。
    最近新著出したから是非お勧め。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 07:05

    ※60
    横からだけど、
    小田原を包囲されてる時点で氏康としては人生最大の後退なんじゃなかろうか。
    北条の関東支配もこれがあったから頓挫したと言って過言ではないでしょう。
    信玄とは全体通して一進一退の引き分けだろうけど、信玄も根本から戦略変更を余儀なくされたとは言える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 07:16

    >>60
    川中島では武田軍の高級将校を多数打ち取ってるし、唐沢山城の後詰めでは敵勢力圏の真っ只中に突入して北条軍本陣間近まで迫って敗走させてるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 08:35

    武田や北条視点の歴史では、上杉の侵攻を追い払った勝利として記録されているし、城も落とせず領地の占領も出来ていなくても勝利ならば解釈次第で常勝になってしまうので、両軍とも引き分けとするのが妥当。
    唐沢山城の逸話は創作の可能性も指摘されているから微妙。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 10:09

    川中島は平山優氏が武田軍が感状の発給もできないほどの敗戦ムードだったと推察してる
    唐沢山城の後詰めは永禄二年の逸話ではなく、実際に永禄十年に行われた戦いの話をしてるわけだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 11:11

    関東略奪おじさん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 13:15

    >>66
    それは北条にも武田にも言える
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 22:18

    なんj歴史部のほうのコメント欄は知ったかばかりのゴミだったわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月04日 23:02

    うわぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 00:20

    ※58
    1560時点での北条が関東平定に王手をかけるほどの超巨大勢力だったという話がまずピンとこないけど、対抗勢力を育んだだけで後半はたいして協力し合えず圧されまくってる
    山内上杉の本拠地だった上野一国すら磐石に出来ておらず半分も失っているのに、関東に独自の勢力圏を築いたという話もいまいちピンとこない
    弱小勢力から頼られるのはどこでも特別な話でもないけど、古河御所や関宿城や箕輪城すら救援出来ていないので、実際に誰を救おうとしていたのかもよく分からない
    途中からは離反した関東諸将の討伐に変わり、佐竹や太田らとの関係も悪化したともいわれているのに、晩年まで盟主として頼られていたという話もピンとこないし、没後の話なんて別の人達の尽力でしかない
    客観的にwikiなどでも確認出来るような単純な歴史の話をするとアンチ認定されてしまうけど、謙信ファンが信じている歴史の見方とでは大分食違うようなので、温度差を感じてしまう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 06:17

    ことごとく論破されてんだからもうその辺にしとけば
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 06:35

    ※70
    俺は支持する。
    謙信に限らず、信玄とかも熱狂的すぎるファンが多く
    都合のいい拡大解釈をしがちなので、それらに敵対してた勢力の側から調べていくと、結構矛盾を感じる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 06:57

    ※70
    もし議論の途中から加わった人なら、※36あたりからの流れを読んで来たら。謙信なんて何もできなかった人じゃん、に対する反論がID:vWnQJuWE0の趣旨なんだから、温度差あるのは当然でしょ。あなたの書きぶり自体に、後北条氏は最後まで謙信による侵攻の余波を払拭しようと四苦八苦してたって現実が含まれているじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 07:31

    それ以前に謙信の基本的な知識が欠如してるのが伺えるからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 17:11

    つーかなー、関東の優先順位って謙信にとっては越中より下だからなぁ
    大事なのは確かだけど、沼田以南からは越中の方優先よ実際
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 19:17

    ※64
    第四次川中島の戦いにおける武田の勝利報告は、単なる負け惜しみでしかない。
    武田信繁以下の名だたる将を討ち取られた上で敗北まで認めてしまっては、
    長年の苦労をかけて従えた国人衆があっさり上杉に寝返ってしまうからな。
    信玄はそれ以前から敗北しても撤退せず戦場に居残って勝利をアピールする作戦やってるし
    川中島のも同じことだよ。
    北条の対上杉は何とか撤退に持ち込んだので判定勝利だろう。
    上杉謙信は関東における影響力を喪失し家臣にも離反され
    北条氏との同盟を結ばざるを得ないような事態の急変を招いたしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月05日 21:14

    いつもコメ欄使ってオレの方が詳しいぜアピールしている人たちは
    本スレで戦えばいいと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月07日 06:34

    ※77
    残念ながら本スレで虐められた人が流れ着くのがニッコリン
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月07日 13:20

    ※78
    大変だったんだねえ・・・
    ここでゆっくり慰められてね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月08日 17:37

    中華の武将と比べたら日本では軍神だけど劉秀とか項羽とかと実際対峙したらぼろ負けなんやろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月08日 19:15

    時代が違うやんけ~。謙信信玄氏康が活躍する前はただの軍勢の寄せ集めで軍隊と言えるような組織的なものじゃないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月08日 19:22

    >>80
    どんな時代、どこの国の英雄だっていきなり違う時代で違う国とやるなんてなったらどうなるかわからないから、考えても意味ない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月09日 07:13

    ※80
    明代に戦国武将たちにフルボッコにされてたけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月10日 00:25

    結局何やっても北条に勝てず最後は関東一の協力者であった佐竹にも見限られ二度と関東に出張ることができなくなり、
    北条に関東の交通水運の要衝である関宿を取られ、長年の戦の目的でもある公方問題は北条方の義氏に統一
    領国も後継者問題を放置して死んだ(厳密にいうと違うけど)せいで内紛でボロボロになってしまったんだけどね。
    能力は高くても詰めが甘いよね、何事も。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月10日 07:08

    死ぬ直前の関東遠征の予定は佐竹ら東方の衆の再三の要請によるものなんですが
    関宿城を北条に明け渡したのは佐竹なんですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月10日 11:42

    別に最近のソシャゲでなくても女性説はあった
    スペインに保管されてる宣教師の報告書に、上杉景虎の事を「叔母の養子になって後を継いだ」と書いてあったとか
    でも見たってのが1人だけで、他に誰も確かめてないんだけどねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月10日 19:19

    ※85
    越相同盟なんて大不義かました結果、その東方の衆から見限られ関東への影響力がほとんどなくなってたからそうなってるんですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月10日 22:12

    佐竹が関宿城を明け渡した結果、当然の如く北条の北関東の攻勢が強まり結局謙信に越山要請を頼み込むしかなくなるのは草生える
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月11日 10:43

    >>謙信は手取川の合戦でわずか2万で4万の織田軍を瞬殺した
    せいぜい小競り合いくらいでしょ。
    織田勢の作戦目的だった七尾城(?)救援がその落城により意味が無くなり、
    撤退中を上杉側が追撃を試みたってくらいでは? 2万で4万を瞬殺なんて
    カンナエでのハンニバルも真っ青の記録で世界の戦史上の金字塔じゃん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月11日 13:29

    >>80
    実際対峙って1000年以上違う時代の人間と何を比べられるんだよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月12日 07:33

    ※88
    佐竹は謙信の援軍要請を断わっただけで、関宿城落城には無関係のはずだし、
    本当に越山要請なんてしたかは知らんけど、謙信も無視しているから相当に仲が悪いね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月12日 10:05

    謙信は関宿城救援のために越山してきて北条と戦闘を開始してたけど、義重が中々同陣してこなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月12日 10:08

    謙信は義重が言うことを聞かず意見が合わなかったから怒って関宿城は義重に任せて帰国
    その後、義重は北条と和睦して関宿城を明け渡してしまったんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月13日 03:16

    佐竹が傘下でもない関宿城を独断で明け渡すなんて、常識的に出来るわけがないでしょ。
    謙信と最後まで仲良く出来た武将なんて家臣以外に殆どいないのに、なんでも他人のせいに
    しようとすると見苦しく感じてしまう。 基本的には唯我独尊なんだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月13日 06:22

    相変わらず基礎的な知識が無いようだね
    関宿城開場の顛末は黒田基樹著書の北条氏政、北条氏年表にある通り、神奈川県史資料編3や上越市史にも史料が書いてある
    他にも今福氏の上杉謙信、高橋修の佐竹一族の中世などにもちゃんと書いてあること
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月13日 08:32

    関宿城主の簗田晴助が謙信や佐竹の援軍を得られないまま奮戦するが、北条にやむなく降伏し佐竹が仲介するハメになっただけの話だろ
    有名学者や資料名を挙げておきながら、拡大解釈しまくって暴れまくる人がたまに現れるけど、同じ人なのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月13日 10:11

    謙信は北条と小競り合いを開始してて佐竹も小山まで出てきてたが
    謙信は関宿城が落ちたら大変なことになるから北条との決戦を主張するが義重が渋って意見が合わず謙信が怒って帰国
    その後義重が仲介して関宿城を明け渡し和睦
    レッテル貼りが関の山かい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月13日 22:55

    謙信って貴乃花とめっちゃ被るわ
    ファン層の痛さもおんなじレベル
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月13日 23:30

    論破される度、捨てゼリフ吐いてて草生える
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月15日 11:29

    うんこ踏ん張った勢いで死ぬとかいう
    ある意味最強の脱糞ニキなのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月15日 13:19

    そんな記録ねーよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月18日 19:30

    アホ信者がいくら憤慨しようが関東情勢から「北条」に追い出された事は変わらんから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月19日 00:14

    人いなくなったころ見計らって後だしジャンケンしてて草
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 19:17

    お前のことで草
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 20:43

    ブーメランで草
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 13:16

    義とかいう割に越後勢への褒美として関東で乱暴狼藉をやってるという
    小田原攻略が失敗したのとその後の関東の衆が通り過ぎたらすぐに寝返ったのと無関係じゃない
    新田とかブチ切れて合戦挑んでるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 14:47

    >>106
    謙信が義なんて言ってた記録はないし戦術として略奪してるのはどこも一緒。謙信に関しては関東諸氏が勝手に関東の寺社を破壊したのを修理費用を出してる。むしろ義を唱えていた記録があるのは北条家。こちらも略奪しまくってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月11日 13:49

    反北条連合のトップになって何度も関東に出兵したけど、結局小田原に引きこもった氏康を倒せなかった人。
    …あれ、氏康のほうが凄くね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月11日 15:07

    まだ粘着しててワロタ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 10:56

    >>11
    長尾家が鎌倉時代は非御家人で、揚北衆が鎌倉の御家人なので、守護代として捻れを謙信は抱えていた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 03:08

    >>3
    一応越後の生活は飛躍的に良くなったという記録は残されているね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 15:24

    おトイレで踏ん張って死んだ人
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 18:21

    江戸時代に出来た俗説だぞそれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月06日 17:33

    重度のアル中で死因が肝硬変の可能性もあるんだっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月06日 22:24

    アルコール中毒って言うのは歴史学素人の医者がテキトーに考えた説で謙信が慢性的に酒を呑んでいた記録はない