【三国志】劉備が天下取るにはどうすれば良かったのか?

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【三国志】劉備が天下取るにはどうすれば良かったのか?
1::2019/06/22(土) 00:01:54.39 ID:DSeyeCLG0.net BE:663277603-2BP(2000)


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1561129314

2::2019/06/22(土) 00:03:23.88 ID:R+ZtKxtD0.net
?統が生きてればな
3::2019/06/22(土) 00:04:41.91 ID:gG5tgnd70.net
無理
8::2019/06/22(土) 00:06:42.94 ID:DSeyeCLG0.net
>>3
諸葛亮のあたりで兵力増えたじゃん
4::2019/06/22(土) 00:06:21.11 ID:gmYBrkYs0.net
諸葛亮ホウ統徐庶の軍師三人衆はロマン
116::2019/06/22(土) 00:41:33.88 ID:DdOco3Hr0.net
>>4
反三国志だな
152::2019/06/22(土) 01:05:25.06 ID:N8LZMOXF0.net
>>4
法正いなけりゃ詰むわ
434::2019/06/22(土) 06:53:42.37 ID:LdX3MJDJ0.net
>>4
龐統を持ち上げすぎ
三国志の中では雑魚キャラだろ
742::2019/06/22(土) 11:24:04.39 ID:MI0+x4SI0.net
>>434
早世するからね。でもかなりの知力だよ
6::2019/06/22(土) 00:06:32.53 ID:psbu9pNR0.net
徐州を失って時間を浪費してしまったな
409::2019/06/22(土) 06:20:35.19 ID:Tsxs/g/A0.net
>>6
徐州って下に孫策、上に曹操って状態だろ?
徐州に残り続けた方がやばかったんじゃないの?
7::2019/06/22(土) 00:06:41.81 ID:MhVBw3640.net
人口的に無理
ひたすら引きこもる事はできたけど攻め上がるのは無理だ
433::2019/06/22(土) 06:53:04.51 ID:0YFHbE630.net
>>7
曹操が有能過ぎて天下三分の計が成り立たなかった時点で終了
中原がボロボロだから3つに割って拮抗すると目算立てたのに、速攻復興しちゃった
魏の国力は蜀と呉を合わせた3倍くらいだっけか?
9::2019/06/22(土) 00:07:47.00 ID:HhbBDTaM0.net
曹操、孫堅、孫権、董卓、呂布、仲達が存在しない。劉禅が生まれない。孔明が忙しくない。
10::2019/06/22(土) 00:07:48.37 ID:HD0PLV7f0.net
まあ無理っぽいよな
12::2019/06/22(土) 00:08:27.51 ID:L4IFUX350.net
?統と法正が早逝しなければ
627::2019/06/22(土) 09:32:10.96 ID:qitURnqw0.net
>>12
コレ
629::2019/06/22(土) 09:34:59.16 ID:lEfz0LHS0.net
>>12
じゃあ曹操も郭嘉長生きさせるわww
14::2019/06/22(土) 00:08:35.29 ID:I+E1j7xn0.net
野望ひた隠して、袁紹なんかに頼らず
そのまま曹操に従っていれば良かったのに。
17::2019/06/22(土) 00:09:10.94 ID:eMPPAVpl0.net
関羽が助からなかったのとそのとばっちりで殺される劉封
ほうとう、馬超の病死
経験ないのにいきりすぎな馬ショクは
劉備が大事なとこで使うなって言ってたのにね
あと魏に走って徐晃に殺された人とかも残念だったわ
634::2019/06/22(土) 09:39:12.14 ID:wDPqmB3A0.net
>>17
孟達かな
653::2019/06/22(土) 09:48:12.06 ID:21R+Us3l0.net
>>634
荊州というより上庸の失陥が痛かったな
もし荊州が失われていても上庸が残っていたら漢中から漢水を下って上庸から魏を攻撃できた
漢水ルートを使えなくなったために秦嶺山脈を越えて魏に攻め込むことになった
20::2019/06/22(土) 00:09:54.52 ID:hUViGlYY0.net
天下は取れずとも、蜀を手に入れて五虎将全部揃った状態で防御を選んでればよかった

天下三分を保つのがガチの理想だったと思うよ
46::2019/06/22(土) 00:17:36.05 ID:Z9AUbvSm0.net
>>20
蜀引きこもり政権の末路は歴史が語ってる
76::2019/06/22(土) 00:26:45.46 ID:Ba8U78GZ0.net
>>46
蜀成立で満足しておけば違ったんじゃない?
魏への出兵で経済が疲弊したのと人材が失われたのが、凋落の主因。
619::2019/06/22(土) 09:23:45.90 ID:XCE8E6560.net
>>76
それやらなきゃそもそもとして蜀そのものの存在意義が消えるからやらざるを得ない。
88::2019/06/22(土) 00:30:44.34 ID:Z9AUbvSm0.net
>>76
国力数倍の敵相手に守勢に回って未来が見えるか?
111::2019/06/22(土) 00:39:29.44 ID:Ba8U78GZ0.net
そういや、劉備が卑弥呼の部下とかいう漫画があったよな?

>>88
引きこもってれば魏が攻めてきたかはビミョーじゃね?守りに徹すれば地理的には攻められにくいんだろ?
127::2019/06/22(土) 00:49:03.20 ID:ELj1hFz50.net
>>111
本州と四国ぐらいの国力差あるのに話にならん
146::2019/06/22(土) 01:02:31.69 ID:Z9AUbvSm0.net
>>111
無理無理
群馬だけで東京とケンカするレベルだぞ
27::2019/06/22(土) 00:11:25.88 ID:XYYpseP80.net
そんなことより北伐だ!
30::2019/06/22(土) 00:12:24.32 ID:v/7ARiK50.net
荊州は関羽ではなく趙雲に任せておけば、、
32::2019/06/22(土) 00:13:40.84 ID:sH7BMecc0.net
まず最初に呂布とカクを引き抜きます
313::2019/06/22(土) 02:53:15.27 ID:fVA5rg930.net
>>32
懐かしすぎるw
457::2019/06/22(土) 07:13:48.93 ID:9kZsn04A0.net
>>32
孫策も引き抜けるwwww
35::2019/06/22(土) 00:14:22.62 ID:uZLJ7mie0.net
関羽が死ななければよかった
張飛の酒癖が良く部下を苛めなければよかった
劉禅にもう少し君主の器があればよかった
36::2019/06/22(土) 00:15:09.04 ID:n3fUcELN0.net
パラメータ的に似たタイプの劉邦は天下とれたな
ラスボス項羽とラスボス曹操では難易度に差ありすぎだけど
37::2019/06/22(土) 00:15:22.89 ID:0qw+uqO40.net
関羽が華容道でキッチリ曹操を殺しておけば……
238::2019/06/22(土) 01:38:37.93 ID:SsVmtu2J0.net
>>37
これ
41::2019/06/22(土) 00:16:33.90 ID:cDQ0r85Y0.net
曹操を早々に殺しとくべきだった
416::2019/06/22(土) 06:30:41.61 ID:515hFuRw0.net
>>41
そうそう
439::2019/06/22(土) 06:59:25.75 ID:u/pRUm5I0.net
>>41
そうそう、曹操総統閣下は早々相当カッカされておられる!
草々
52::2019/06/22(土) 00:18:22.06 ID:PyXJJXap0.net
張良、蕭何、韓信、陳平がいれば勝てた
57::2019/06/22(土) 00:20:53.14 ID:Z9AUbvSm0.net
荊州に関羽1人はまずいやろ
あいつ守りきったことないじゃん
58::2019/06/22(土) 00:21:11.11 ID:IQY9INMe0.net
韓信を重用すべきだった
59::2019/06/22(土) 00:21:27.54 ID:zBqrL66xO.net
ジョショがいてくれたら
劉備が素早く攻めたら
ホウトウが死ななかったら

法正が生きていたら
馬ショクがヘマしなかったら
魏延が反抗的じゃなかったら
諸葛亮が病にならなかったら
294::2019/06/22(土) 02:34:43.34 ID:j3teo9bf0.net
>>59
全部満足してても辺境の豪族だな
いずれ滅ぼされる

その程度の英傑は魏に3倍はいるし
727::2019/06/22(土) 11:00:33.49 ID:ZGDjVluO0.net
>>294
そこだわな。魏の中で郭嘉や荀彧なんかが相当抜きん出ていたから名前が残るだけであって、名も無き馬謖や法正クラスならゴロゴロいたとおもうわ。
734::2019/06/22(土) 11:12:09.94 ID:1Ok3zCjU0.net
>>727
法正クラスはそうおらんやろ
馬謖クラスがザラなのは同意
60::2019/06/22(土) 00:22:06.58 ID:4lA4LWpz0.net
呂布を配下にして知力を90まで育てる
103::2019/06/22(土) 00:33:55.25 ID:0qw+uqO40.net
>>60
コーエーのゲームだと
忠誠心MAXまで上げても呂布は裏切る
106::2019/06/22(土) 00:36:24.96 ID:EcAmVpst0.net
>>103
それ聞いた事あるけど、どのバージョンでもそうなの?
一つくらい、ずっと裏切らないバージョンがそろそろあっても良さそうなもんだが……。
290::2019/06/22(土) 02:30:00.39 ID:qO/43lf+0.net
>>106
一応1は忠誠100にしとけば裏切ることはない
ただ1は火計最強なんで、知力ある奴集めて君主取り囲んで火つければ終わりなんだよな
正面から武力闘争する意味皆無
64::2019/06/22(土) 00:22:39.67 ID:H+ypyd9h0.net
益州に引き籠らず荊州でふんばる
カテゴリ:海外 ラベル:中国史 Comment (63)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月23日 23:52

    呂布処刑の時に張遼貰っておけば・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月23日 23:58

    火に巻かれると兵糧と兵士がガンガン減っていく上に武将まで焼死するの嫌いじゃなかったよ
    城がやたらと固くて武力30くらい差があっても余裕で守れるとか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 00:32

    個人的には劉備が天下取る可能性は徐州時代が分岐点だったと思う。
    陳羣を重用して献策を入れて、徐州に確固たる地位、地盤を得て割拠すればワンチャンあったかも。
    曹操が河北を制した後はほぼノーチャンスだろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 08:30

    ※3
    すごい矛盾してて笑った。
    陳羣は徐州とかいう呂布と袁術に狙われてるクソみたいな土地なんか貰っても死ぬだけだよと言ってるんだが。
    徐州入りしないで公孫瓚と一緒に袁紹屠る方が現実味あるなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 09:24

    曹操の元でのしあがってから蜂起した方が勝ち目上がりそう
    司馬懿コースで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 09:29

    ※1
    呂布軍まるごと貰っておけばよかったやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 10:16

    入蜀後なら関羽があのまま許昌か苑城落とすしかないんじゃないか 無理ゲーでは無いと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 10:24

    黄巾の乱で顔合わせた時に董卓と曹操を切っておく、呂布を仲間にしないか家来にする。呂布を処刑する際には張遼も切っておく。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 10:40

    >>4
    公孫瓚自体が狭量のキチガイだから共闘する意味が無さすぎる
    袁紹に仕えてお家騒動の時に乗っ取る方がまだ良さそう
    まあ乗っ取るならその前に曹操を殺すか再起不能なくらいで叩きのめさないとダメだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 11:46

    袁紹を裏切らないで補佐してりゃ天下とれてた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 12:19

    >>7
    蜀が魏を併呑して強大化するとか呉からしたら悪夢でしかないから
    史実通り呉の横槍喰らって無理じゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 12:33

    曹操の臣下になって、司馬懿一族みたいに簒奪する
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 13:57

    単純に暗殺を繰り返せば良かったのでは?

     董卓、孫策も暗殺されてしまった。戦に強い相手や数十万の大軍を率いる相手でも、暗殺すれば自軍の損害ない。諸侯やその跡継ぎを暗殺してしまえば、袁家や董卓勢力みたいに後継者争いで分裂するはず。
     必要だったのは名軍師でなく、凄腕の暗殺集団だったはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 14:05

    >>13
    曹操ころしちまえばかなり変わっただろうや
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 14:06

    ※13
    簡単にそんな事が出来てそれで天下獲れるならみんなそれやるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 14:06

    関羽が悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 16:18

    >>11
    あとから見れば合従崩した呂蒙のやったことなんてアホの極みやしなあ.. 江陵持ってるだけで裏切る呉サイドにも問題はあるか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 17:06

    ※7
    関羽が曹仁の守りを抜けるとは思えん、万が一天変地異かなんかで勝てたとしても
    国力も人材の質も量も魏が圧倒的だからどう考えても無理ゲー
    そもそも曹操が中原を制した時点で天下の情勢は決まった
    それ以降は魏と呉蜀では何から何まで差がありすぎるから何したって無理
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 17:18

    ※13
    董卓→呂布という超強力なボディーガードが裏切ったから
    孫策→人々から恨みを買っていたところ単騎で外出したから
    曹操自身が武勇に優れており、さらに許褚・典韋のような忠実かつ最強クラスのボディーガードがいたから
    この二人のように暗殺はされないだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 17:44

    ※4
    wiki見たら徐州牧を受けるなって進言してたのが陳羣だったわ。
    呂布を受け入れるなって進言してたと勘違いしてた。

    しかし、客将として公孫瓚とこおっても仕方ないべ。
    自前の領地と軍事力を持って割拠しなければ、軍閥としてスタートラインにも立てない。
    劉備が徐州を失った後、自前の領地を持つのは赤壁前後やん。
    曹操がデカくなる前に割拠する機会って徐州くらいしかなくない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 17:47

    ※17
    蜀のやった事が阿呆の極みなんだろ
    呉からしたらそれまでの人生で他人を裏切り続けてきた劉備なんて少しも信用できないだろうし
    その上関羽が食糧の強奪なんかしたんだからそりゃ孫権もキレるわ
    そもそも呉のおかげで赤壁や曹仁に勝てたのに荊州を掻っ攫っておいて何言ってんだって話
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 18:09

    またこいつかよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 19:00

    「中原が戦火で荒廃している最中に、呉を味方につけて
    荊州と益州の2方面作戦で攻めれば、もしかしたらワンチャンあるかもしれないよ」
    これが天下三分の計の簡単な説明。
    実際にはこの条件が全て瓦解している訳だから、どうあがいても勝ち目はなかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 21:17

    袁紹と一緒に官渡で曹操をぶっ叩く
    その後起こる袁家のお家騒動に乗じて袁家の兵力を分捕る
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 21:25

    そもそも魏の中華統一に抗って独立を維持するために呉は蜀と手を結んでるんだから
    漢室復興(中華統一)を掲げる蜀帝様が魏を圧倒する勢いを誇示し出したら
    呉が敵に回るのは当然やろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 22:35

    ※15
    意外と織田信長が怪しい
    信玄と謙信、いいタイミングだ
    二人とも戦国時代としては高齢ではあるがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 22:36

    ※25

    呉が敵に回ったのは、蜀が皇帝になる前。まだ、漢帝国も当然残ってます。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 22:40

    ※18
    まあ、呉が魏攻めれば勝てたんじゃない?というか、そうしなきゃ勝てない。劉備の鈍さですね。ここで、なんとしても呉に甘い餌を与えなきゃいけなかった。そういう腹芸ができないと絶対に勝てない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月24日 23:49

    ※28
    いや、呉と蜀が完全に結託しても無理だよ
    三国の国力差は魏:呉:蜀=6:3:1くらい 魏>呉+蜀だ
    さらに魏の人間は呉や蜀の人間より遥かに優秀、しかも層が厚い
    まあ呉には一部魏で通用するレベルの人間もいたけど、蜀には殆どいない
    樊城を守備していたのは曹仁・満寵・徐晃・文聘など一流の将軍ばかり(于禁・龐徳は天候により敗北)、
    それに対して蜀は関羽のみ、呂蒙・陸遜らが関羽に加勢したとしても上記の面子に勝てるとは到底思えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月25日 00:05

    逆に可能って言うやつはどうして可能だと思うのか聞きたい
    官渡の戦い以降は曹魏一強になるので絶対に不可能だし
    早めに劉備が曹操を殺すルートだと袁紹が天下統一するだろう
    司馬氏のように簒奪するにはまずその勢力において高位に上らなければならない、
    そして政敵を排除して君主を上回る権力を持たないといけない訳だが、果たして劉備にそれが出来るか?
    劉備はそんなに万能じゃない、戦はまあまあ強かったが戦略的思考や政治能力は皆無の男だぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月25日 12:37

    反乱起こりまくりの当時の魏で精一杯集めた徐晃の援軍さえ倒せればどうにかなったやろという希望的観測 この上に襄陽までまた援軍を送れる国力があったとは思えない とは言ってもそこから苑城まで行くとそこそこな援軍が集まるやろしなあ ヒャッハー軍がどの程度許昌等まで案内できるかによる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月25日 13:55

    ※15
     国が分裂してしまってからは無理だろうけど。三国志の漢王朝が存続している時は朝廷への出仕があるから、暗殺有効なはず。何進もやられたし。成功可能性あるから董卓や曹操への暗殺計画が起きたはず。失敗したけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月25日 17:19

    >>29
    その圧倒的な国力と他国より遥かに優秀な人材をもって統一に何十年かけてるのやら
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月25日 17:45

    ※33
    曹操が天下統一できなかった理由
    1、呉は河、蜀は山にそれぞれ守られていたから
    蜀の山脈はだいたい標高2000-3000メートルくらいある、これを越えて攻め込む事は非常に困難
    そして長江はアジアで最長で地球上でも3番目に長く、流域面積も世界で11位と非常に大きな河
    中国の自然は日本のそれより遥かに厳しい 人間がどうこう出来るようなものじゃない
    2、北の異民族を同時に相手にしていたから
    烏丸・鮮卑など強力な北方の騎馬民族を同時期に相手にしていたので、呉蜀に対して充分な兵力を割けなかった
    実際に司馬炎も「呉蜀よりも異民族の方が厄介だった」と言っている
    3、そもそもあまり興味がなかったから
    前述の通り呉蜀は魏よりも人口がずっと少なく、制圧しても殆ど旨みがない
    中原を制した時点でほぼ天下統一したようなもんだから、別に無理して山や河を越える必要はない
    だから曹操は呉蜀への侵攻に消極的だったんだよ、鄧艾や杜預が本気で攻めた時にはあっさり滅ぼしてるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月25日 18:40

    司馬氏と連携
    どうするかは知らん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月26日 11:19

    ※28
    無理、赤壁以降の呉は長江に籠もってその時々で有利な方について飛び地を得ては手放すから
    蜀が呉に「甘いえさ」として差し出すには蜀の主要都市+補給線としての領地という、生命線クラスの量が要る。
    蜀がまるごと呉に下るくらいでないと対曹魏の呉蜀連合軍は成り立たないし
    そうなれば漢王朝復活を旗印にする劉備の軍を持つ大義名分が殆ど無くなる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月26日 12:08

    >>36
    生命線クラスの量が要るとか何の根拠もないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月26日 14:11

    ※34
    じゃぁ他の王朝はなぜ無理して統一したのかという疑問が残る
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月26日 14:23

    ※18
    普通に関羽は抜きかけてたよ。曹仁に逃亡を薦めるものすらいたんだから、孫権を抱き込まなければ荊州は関羽が制圧してた。じっさいに荊州刺史の胡修は関羽に降伏してる。
    ※34
    曹操の後の時代に山を超え河を超えより低い国力で桓温や苻堅や劉裕が国を滅ぼしてるっつーの
    曹操は何度も外征を起こしながら失敗してるだけ、涼州刺史韋康、益州刺史趙顒、荊州刺史の胡修をそれぞれ戦場で失ってる。
    興味がないとか阿呆か、何度遠征失敗してるんだよ。しかも散々蜀呉にてこずって、滅亡時すら慎重論が多く、途中撤退すら考えてるのになにがあっさりだよ
    >>しかも呉蜀よりも異民族の方が厄介だった。こんなのでたらめの誤訳だ
    禿髪樹機能が暴れてた時代なんて蜀は滅亡後、呉は末期で亡国まっしぐらの時期だぞ?
    しかも彼らの被害が大きくなったのは鄧艾が蜀と戦うのにその力を借りて涼州に引き込んだから、蜀が滅ぶと反乱を起こされて領内の被害が拡大したのに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月26日 18:57

    曹操も劉備もそうだけどオッサンになってからの勢力確立はキツいな
    劉備なんか夷陵があったとはいえ即位の2年後に崩御だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月26日 23:19

    関羽侵攻当時の蜀・呉と魏の国力はそんなに離れていない。曹操(他の戦ったライバルたちもそうだったけど)が中原を戦争・虐殺・凶作続きで滅茶苦茶疲弊させまくっていたからね。
    蜀・呉と魏の国力が引き離されていると皆さんが出しているデータは、曹叡の頃。内地が平和だと、急速に人口は回復するのだね。農民も安心して耕作できるし。元々中原はそれだけの潜在的発展能力があったから、平和になると発展する。だから、戦乱続きでボロボロな曹操の頃の魏じゃないと倒せないんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月26日 23:22

    曹操の頃は魏帝国はない、というツッコミはなしで。魏公・魏王で実質「魏」国はできている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月26日 23:24

    ※39
    だからと言って蜀に天下統一の可能性があったと思うのか?
    百歩譲って人材の質は魏と呉蜀が同等としても、人材の数は魏が多いのは否定のしようがない事実
    正史三国志の構成は魏30巻(4、5、6、29、30の関係ないものを除くと25巻)、呉20巻、蜀15巻だから
    日本の東洋史研究の第一人者である宮崎市定先生の著書「大唐帝国」によると
    魏呉蜀の国力差は6対3対1であるとはっきり書かれてる、呉と蜀を足しても魏より少ない
    この時代は人口の差がそのまま戦力の差となるので蜀が魏を倒すのはほぼ無理
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月27日 00:48

    ガチで人材の差は本当にどうしようもないやろ。
    諸葛亮の北伐毎に蜀側の面子は同じなのに、魏側は曹真、司馬懿以外は毎回違うもんな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月27日 00:51

    こいつそこら中で暴れ回ってる魏信者と見せかけた巧妙な魏アンチだから触らないほうがいい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月27日 06:15

    ※43
    巻数で人材云々なんて比較できるわけないだろ
    書いた陳寿本人が失其行事、故不爲傳。と何度も蜀の人物の行事が失われてることを書いてるんだから
    ※44
    先鋒として戦った武将北伐ごとに毎回違うが…
    第一次は馬謖、第二次は自身で、第三次は陳式、子午は李厳を呼び寄せ追撃にでたのが魏延と呉懿、第四次が魏延、高翔、吳班、第五次は張翼、孟琰
    魏側は張郃が一次、二次四次に、郭淮が一次、二次、四次、五次ぜんぜん毎回違うということもないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月27日 08:36

    ※21
    裏切りなんてしてないし、赤壁は魏書では劉備が単独、呉書ですら併力、曹仁を破ったのも劉備と合同、江南四郡は劉備単独、食料強奪なんて呉人の創作
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月27日 15:04

    ※47
    ※21とは別人だが、関羽の食糧強奪は普通に史実だろ
    もし呉側の創作なら陳寿や裴松之が指摘するはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月27日 15:37

    関羽の脅威って曹操が
    「アカン遷都すべきやろか?いやそこまではせんでもええわ。」
    って考える程度だったらしいね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月27日 15:46

    ※48
    陳寿は自分で書いてるのに蜀書と丸写しの呉書の矛盾を正そうともしてないし
    裴松之も矛盾があっても何の指摘もしていない箇所などいくらでもある
    呂蒙伝にある湘關というのは劉備領零陵郡と孫権領長沙郡の間にある。関羽は漢水の北で攻城戦中
    その距離は600キロ以上、呉領を通らなければ長江、漢水と二度も荷を積み下ろししなければならない
    こんな輸送を考えるなどどう考えてもありえない。自領の南郡よりはるかに遠いんだから
    そもそも呂蒙はそれ以前に病気が重くなった振りをし関羽を騙して陰で攻撃の計略を練ったと書かれてるのに
    その後に湘關問題を聞いた孫権は攻撃を決めたと前後関係が矛盾してる
    そもそも呂蒙伝には「擅取湘關米」擅はひとりの意味で湘關の米を取る、独り占めしたと書かれており、湘関が実際にどちらに属していたのかも不明
    どう考えたってよくある国境上の紛争を無理やり関羽攻撃にかこつけただけ
    その紛争自体も当時者は零陵太守の郝普か国境沿いの県令だったはず、600キロの距離を越えてそんな細かい指示を戦時中にできるはずもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月27日 16:18

    陸遜伝にも兵糧奪取の話はなく元から荊州攻略に動いている様子があるね
    そもそも後任が陸遜の時点で荊州をうかがう意図がある。米の奪取が事実でも荊州攻撃の原因ではないね

    ツイッターのまとめにこの話が乗っていたけど「時又置関水上以通商旅、謂之湘関。」
    通商のための関所で米を蓄える場所ではないって指摘が新鮮だったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月27日 16:41

    ※37
    根拠として蜀は大義名分のせいで呉との関係を切ったり結ぶ事は出来ても、魏と盟は結べないという外交関係

    そういう関係を呉が知っている以上、呉にとって一方的に有利か、魏が呉にとって国家存亡レベルの侵攻をしない限り
    蜀と一緒に魏を攻撃する事は呉にとってはハイリターンでないと本気になっては動くことはできない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月28日 00:12

    呉は周瑜、魯粛が死去して天下統一のグランドデザインを画ける人材がいなくなったんだと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月28日 20:05

    演義だと嫉妬で憤死、正史だと病死、史実だと過労死説が濃厚な周瑜
    天は二物を与えた代わりに3倍の仕事を与えた...
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月29日 18:51

    ※54
    史実だと別に美男子でもないんだけどな
    顔に直接言及されてるのは孫策の方だけど、演義でも横光でも無双でも美男子にはされないのが謎
    後、顔が言及されてるのは趙雲くらいかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月29日 23:47

    ※55
    いや正史でも周瑜は立派な容貌と書かれてるよ
    孫策は横山はともかく無双では普通にイケメンだと思うけど、まあそれは個人の感性だな
    ちなみに父親の孫堅も立派な容貌と書かれてる
    それ以外にも荀彧曹叡司馬師などがが容姿が良いという記述がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月30日 09:40

    ※56
    周瑜は壯有姿貌のことだろうけど、これは体躯や服装、立ち振る舞いのことで
    逆に曹操は姿貌短小と書かれてる。これが顔のことだとおかしいでしょ?
    顔について直接触れられてるのは策爲人、美姿顏や雲身長八尺、姿顏雄偉ぐらい
    彧爲人偉美 荀彧
    堅生、容貌不凡 孫堅
    帝生數歲而有岐嶷之姿 曹叡
    雅有風彩 司馬師
    みな顔については触れられてないもちろん、そうだったのかもしれないけど

    顔はわからないけど立派な容姿だったんだろうという人は他にも多く有名どころだと
    劉備 雄姿傑出有王霸之略、吾敬劉玄德。
    諸葛亮 身長八尺、容貌甚偉 葛巾、毛扇,指麾三軍,隨其進止。宣王嘆曰:「諸葛君可謂名士矣!」
    袁紹 紹有姿貌威容
    孟達 善達之姿才容觀
    黄蓋 蓋、姿貌嚴毅
    呂範、有容觀姿貌
    あまり容姿に言及されることがない彼らに対して周瑜が後世に演義等で美男子化されたのは
    美女を守って戦う美男子という構図を強調するためだと思われる
    だから顔がいいと書かれた孫策は演義で言及がなく、呂布などと並んで周瑜が美男子の代表となった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年06月30日 18:12

    顔良はイケメンに違いないと頑なに信じてる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月01日 08:50

    後漢書·皇後紀上 身長七尺二寸姿顏姝麗。  晉葛洪抱樸子 西施姿顏妖麗
    女性の容姿で特に顔を褒めるときには姿顔って書かれてるから
    やっぱり現代のイケメン的に書かれてるのは孫策と趙雲だけだと思う
    後、無双の孫策が美男子風に書かれてるとは思えないなあ骨格がはっきりした顔、大きな鼻と口
    周瑜と孫策の無双の容姿を逆にしたほうが実は近いのかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月03日 22:38

    西進してびっこになればあるいは・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 13:41

    439みたいなクソ寒いギャグを得意げにかますのが三国志ファンだってことを忘れていた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月22日 15:05

    史実では露見した曹操暗殺計画をもっと慎重に時間をかけて根回しして協力者を増やしながら完璧に進める、多分これ以外にない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 01:40

    曹操に最初にあった時に問答無用でぶち殺すみたいなまんまガイジな手段しか思いつかんのだけど