石田三成って全然悪者じゃないよな

石田三成って全然悪者じゃないよな
1:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:15:02.11 ID:POaQmzm20.net
悪者は家康だろ


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1561529702

2:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:15:31.80 ID:POaQmzm20.net
石田三成は忠義に厚い漢ぞ
3:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:15:49.10 ID:QimEyu4b0.net
どっちもつきあってみるとイイ人よ
7:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:16:27.83 ID:POaQmzm20.net
>>3
まあこれは真理
悪などないといえばないわ
4:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:15:57.94 ID:ekbdt+5Zp.net
勝てば官軍負ければ賊軍
12:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:17:17.17 ID:POaQmzm20.net
>>4
徳川家によって三成が悪いイメージが作られとる、許すな
6:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:16:14.01 ID:4ViYaUo50.net
ぬるいお茶出し太郎
8:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:16:43.01 ID:PmvnjhOrr.net
人望の差よ
9:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:16:58.86 ID:aRTLbkSo0.net
一番性格悪いのは福島正則
58:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:25:48.82 ID:MvwQBv980.net
>>9
アホなだけやで
90:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:30:00.62 ID:aRTLbkSo0.net
>>58
脳筋ってイメージ通りなんか
99:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:30:42.82 ID:5tF5p08x0.net
>>90
口だけは立派な感じは葵三代の蟹江敬三がベストの役者だと思うわ
120:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:32:59.69 ID:pK/qaYvB0.net
>>99
福島軍は実際強いぞ
だから常に脱糞に警戒され改易の改易で解体されたんや
130:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:34:15.93 ID:5tF5p08x0.net
>>120
その後にやらかしたぁってなる流れが良いんだよ
いい役者だとそこの落差が素晴らしい
13:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:17:22.02 ID:7o5oCYDW0.net
福島と加藤が悪い
14:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:17:35.00 ID:HH/X12G10.net
全く、つまらぬ男もいたものである
15:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:17:56.11 ID:POaQmzm20.net
豊臣家の安泰を第一に考えていたのは三成
16:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:18:00.14 ID:1sKk4JbKa.net
正義マンなのは間違いなさそう
17:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:18:44.78 ID:KIKqiNKz0.net
家康も悪くない
アホなのは加藤と福島以下東軍についた子飼
18:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:18:46.59 ID:2u2Dk6gSp.net
これほんと草

33:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:20:46.10 ID:KIKqiNKz0.net
>>18
殆ど良いエピソード、カッコいいエピソードにも関わらずボロクソで草
60:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:25:50.36 ID:GjEq9iJa0.net
>>18
コーエーはまたこういう本もつくってくれんかな
62:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:26:06.51 ID:sWemijAo0.net
>>18
これ書いた人、三国志武将本で劉備や孔明のこともボロカスに書いてたよな
104:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:30:54.01 ID:L8LBK+x1H.net
>>18
顔グラまでコンパチで可哀想
128:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:34:04.74 ID:5gGUhLbk0.net
>>18
書いてる人めっちゃ三成好きで草
209:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:42:35.42 ID:lisuN8iB0.net
>>18
この人めちゃくちゃ三成好きそう
266:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:47:33.54 ID:4ItSNaEed.net
>>18
その解説は限りなく正しい。限りなく下らない。
326:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:52:26.12 ID:vl2B6QLEx.net
>>18
ボロクソ書いてるように見えるけど
見方によっては美談になる話やな
355:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:55:22.83 ID:FkQTtQHX0.net
>>18
ネガキャン風ポジキャン
23:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:19:24.17 ID:vcPDhw260.net
そうやで
脱糞とか天下統一した豊臣秀吉が死んでから乗っ取っただけの雑魚や
45:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:22:53.71 ID:Ec7yFAtid.net
>>23
雑魚なのに武家政権で一番続いたな

織田1573-1583
豊臣1583ー1603
徳川1603-1867
31:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:20:33.34 ID:cu0AgCPFM.net
>>23
秀吉が死ぬ前から豊臣直轄領より石高が高かったんだよなぁ家康は
24:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:19:32.42 ID:89um98s70.net
負け犬はなにをいわれてもしゃーない
勝ってればそりゃもうすごい持ち上げされとっただろうし
25:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:19:41.66 ID:6bkh0kFj0.net
なんでこいつら東軍に付いたんやって連中を見てると石田三成の人望の無さがわかるよな
36:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:21:22.94 ID:+QBTI4m2M.net
>>25
西軍側も東に合流させずに無理やり取り込んだだけとかおるからな
実際烏合の集
42:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:22:32.00 ID:6VsnL8Pma.net
>>36
長宗我部、島津さんかわいそう
68:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:26:56.36 ID:oWmMiGsUp.net
>>42
島津家は超結果論で西軍いて良かったんちゃうかな
43:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:22:42.38 ID:Obuu9Dk30.net
>>25
確か朝鮮出兵がきっかけで仲悪くなったんやろ
59:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:25:49.43 ID:+hlnVe+Fd.net
>>43
言うなれば三成は査定係で命令違反の抜け駆けはマイナス評価つけます!って当然のことしただけなのにオラオラ系の現場組に逆恨みされちった
541:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 16:09:22.79 ID:aE+upomud.net
>>25
陽キャが東軍、隠キャが西軍にキレイに別れたのは草生える
549:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 16:09:48.35 ID:N+mKGA7dM.net
>>541
キョロ充山内一豊
558:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 16:10:44.02 ID:aw8bgZP/p.net
>>541
宗茂とか陽キャの極みやんけ
27:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:19:49.10 ID:VJITcjphp.net
まあ義理堅いよな三成
28:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:20:09.27 ID:6VsnL8Pma.net
上に立つ人ではなかった
サポート役
29:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:20:17.33 ID:2u2Dk6gSp.net
関ヶ原って脱糞VS石田みたいな感じに言われてるけど西軍の現場指揮って本当に石田なんか?
小物すぎるやろ
38:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:22:16.28 ID:KIKqiNKz0.net
>>29
西の総大将はそもそも毛利
53:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:24:20.75 ID:2u2Dk6gSp.net
>>38総大将が毛利なのは知ってるけど輝元は大阪やし秀元は吉川のせいでほぼ参加してないようなもんやん
関ヶ原本戦に参加した奴の大将みたいなのはおらんのか
65:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:26:26.89 ID:8TvuVdD1K.net
>>53
宇喜多やね
77:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:28:02.41 ID:2u2Dk6gSp.net
>>65じゃあなんで徳川VS宇喜多じゃなくて徳川VS石田みたいに話されてるんや?
103:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:30:52.62 ID:MvwQBv980.net
>>77
対立上石田が目の敵にされたから
88:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:29:54.16 ID:4vNd6fPn0.net
>>77
決起人が石田だから
真田信之の子孫が信之時代の石田三成からの書状を開示したりしてるし
111:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:31:51.24 ID:2u2Dk6gSp.net
>>88石田ごときの呼びかけであれだけ集まるんか
なんやかんや石田にも人望があったのか脱糞アンチが多かったのか
136:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:35:04.29 ID:4vNd6fPn0.net
>>111
前田がイチャモンつけられて潰されそうになって上杉も攻められるということになったから
自分らも潰されると感じた毛利と宇喜多が立ち上がっただけで三成はキッカケにすぎん
30:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:20:29.96 ID:ncQd2Qlr0.net
福島正則と加藤清正無様すぎない
裏切った末に毒殺されたんやろ?
34:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:20:48.89 ID:+hlnVe+Fd.net
正論過ぎて融通きかず孤立する不器用な漢書かせたら右に出るものいない司馬遼太郎御大をすこれ
岡田准一好きだけどこのイメージではないのよね
48:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:23:30.47 ID:2CVvm+t20.net
>>34
ワシが育てたすこ
41:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:22:28.72 ID:2u2Dk6gSp.net
上杉征伐に参加して西軍についた奴っておるんか?
47:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:23:29.35 ID:4vNd6fPn0.net
>>41
東行こうとして三成が蜂起して東行けなかったのは長宗我部と小早川秀秋
61:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:25:50.62 ID:2u2Dk6gSp.net
>>47会津征伐に参加して西についた奴はおらんのかってに話や
78:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:28:06.63 ID:8TvuVdD1K.net
>>61
大谷さんがそんな感じ
98:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:30:39.06 ID:2u2Dk6gSp.net
>>78大谷は会津征伐に参加してへんのやなかったか
石田を会津征伐に連れてこうとしたらなんやかんや言いくるめられて西軍に参加やろ
105:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:30:56.80 ID:7S7Fy3wu0.net
>>61
会津征伐に参加した後家康が引き返した後も結城秀康軍に加わってずっと上杉と対峙してた武将で上杉方に寝返ったやつも何人かおったで
123:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:33:14.46 ID:2u2Dk6gSp.net
>>105 はえー
そいつら戦後どうなったんや
157:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:37:03.20 ID:7S7Fy3wu0.net
>>123
無事改易や
188:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:40:32.67 ID:2u2Dk6gSp.net
>>157なんて奴らや?
名前の通ってる奴もおるんか?
220:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:43:16.62 ID:7S7Fy3wu0.net
>>188
マイナーな奴しかおらんがその中では信長の野望で独立大名として出てる小野寺家が有名かもしれん
小野寺 義道(おのでら よしみち)は、安土桃山時代から江戸時代前期にかけての武将、大名。出羽国横手城主。
天正18年(1590年)、豊臣秀吉による小田原攻めに参陣し、秀吉に謁見して、所領を安堵された。しかし、その後の奥州仕置において自領内で仙北一揆が起こったのを咎められ、天正19年(1591年)に所領の3分の1が没収され、上浦郡3万1600石を安堵された[注釈 1]。没収された雄勝郡は最上氏の領土とされたが、父祖伝来の地であったため義道はこれを不服とし、雄勝郡の支配を継続しようとした。

その後も豊臣氏に従い、同年には九戸政実の乱に従軍。文禄元年(1592年)、文禄の役においては肥前国名護屋に参陣し、その功績から叙位・任官した。

文禄4年(1595年)、最上義光の謀略によって家臣・八柏道為を誅殺。その後、義光は雄勝郡を支配するため楯岡城主の楯岡満茂が率いる軍勢を湯沢城に差し向けた。湯沢城が落城した事を聞いた岩崎城主の岩崎義高は義道に援軍を要請したが、同日に今泉城、角間城、鍋倉城、植田城、新田目城が最上軍の猛攻にあったため義道は岩崎城の方には手が回らず、ほとんど援軍を出せなかった。その後、前森城主の原田大膳が岩崎城に夜襲攻撃をかけて湯沢城は落城した。

慶長5年(1600年)の関ヶ原の戦いでは当初は東軍に与したが、のちに上杉景勝に味方し、西軍に寝返ったため、最上氏・六郷氏から攻撃を受けた。戦後の1601年に徳川家康によって改易され、子・左京、弟・康道とともに石見国津和野に流罪とされた。正保2年(1645年)、同地で80歳で死去した。

以上のように中央の政争に振り回され、家の存続には失敗した人物ではあったが、その一方で人情味もあったようで、幽閉の身の自分を温かく遇してくれた津和野藩主・坂崎直盛が謀叛の疑いで自害に追い込まれると、その十三回忌の寛永5年(1628年)に及び秘かにその墓を建立したといわれている。

46:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:23:01.08 ID:7ETScYhMa.net
島左近すき
島左近と大谷吉継だけガチってたんやろ?
55:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:24:33.08 ID:MvwQBv980.net
>>46
あと宇喜多
73:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:27:40.63 ID:dOyp3YNVr.net
>>46
大谷吉継がガチった理由が分からんわ
54:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:24:21.27 ID:8TvuVdD1K.net
・上方に住んでる大名の妻子を人質にとる
・くそ田舎に住んでる細川幽齋をわざわざ攻撃する

このへんが悪手やったね
75:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:27:47.86 ID:07hM1K7+d.net
>>54
人質取るのは悪くないで
悪かったのはガラシャが自殺して日和ったこと
95:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:30:29.79 ID:8TvuVdD1K.net
>>75
諸大名からの印象わるくなったからあかんやろ
127:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:33:56.18 ID:07hM1K7+d.net
>>95
人質取れば印象とか関係ないやん
やめるくらいなら最初っからするなってのは確かやけど
63:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:26:20.40 ID:MKZOLiiwp.net
徳川軍



石田軍



かなしい
71:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:27:19.03 ID:VDX30zM80.net
>>63
星飛雄馬のパーティよりは集まってるからセーフ
81:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:28:46.19 ID:D1SK0J5Kd.net
>>63
これは小早川も裏切るわ
84:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:29:04.51 ID:bojWTYwW0.net
>>63
なんでこんなスカスカなんだよ
321:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:52:17.03 ID:VQLkdcRja.net
>>63
質素倹約のつまらない会
豪華贅沢の労い宴会


うーん、徳川の方にお邪魔するかな🤤
462:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 16:02:37.78 ID:KWkiR9nnd.net
>>63
石田軍はスッカスカやけど、金吾殿がおるからこれは関ヶ原勝ったやろうなあ…
70:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:27:14.08 ID:POaQmzm20.net
>>63
なんやこれ
119:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:32:52.15 ID:8TvuVdD1K.net
>>70
真田丸の宴会シーンやな
64:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:26:21.92 ID:T2dFwQpE0.net
関ヶ原はここ10年で今までの定説軒並みひっくり返ってるからなあ
最近の説だと三成って別に首謀者でもないとか
79:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:28:31.47 ID:VU2M8fN+a.net
>>64
そもそも首謀者になれるほど偉くないからな
86:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:29:28.80 ID:MvwQBv980.net
島津は前田・佐竹と同じでほぼ中立みたいなもんやろ?形だけ兵出したみたいなもんやし
102:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:30:48.28 ID:VBLcsf4Ed.net
>>86
しかも本国的には義弘が勝手にやったこと扱いという
160:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:37:22.68 ID:sWemijAo0.net
>>102
義弘が兵力もっと貸してって言っても義久がNOって突っぱねたから
元々やる気なかったんやろ
101:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:30:47.13 ID:AXgyjlaia.net
北条の城は小田原含めて全部開城したのに三成が攻めた忍城だけ抵抗続ける
くっそ屈辱だったろな
カテゴリ:人物 ラベル:豊臣氏 石田三成 Comment (69)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 20:12

    三成は糞味噌に言われていた頃から結構好きだけど、このスレ主みたいな極端なのと一緒に見られるのは嫌だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 20:42

    三成さんもねー頑張ったんだろうけど…
    まぁ内府と一戦交えるには格が足りないもの…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 21:15

    善悪で語っちゃダメだろ。
    あと三成は利長ハメる時に家康に協力してるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 21:35

    細川幽齋攻撃したのマジで謎
    2万の軍勢岐阜城に送っとけば1ヶ月後落城することなかったろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 21:36

    31:風吹けば名無し:2019/06/26(水) 15:20:33.34 ID:cu0AgCPFM.net

    >>23
    秀吉が死ぬ前から豊臣直轄領より石高が高かったんだよなぁ家康は

    なんで豊臣家は直轄領で、家康の場合は直轄領ではなくて秀吉によってつけられた与力大名全部あわせた数字比べてるんだ
    その場合秀吉は2000万石になるぞ、家康にしても直轄領は50万もないんじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 21:47

    軍師官兵衛だと珍しく小物悪役の三成やったな。あそこまで小物にするなら豊臣の天下なんて知らん、あくまで自分のために利用してるだけってキャラにすりゃ良かったのに。忠義キャラだけは無駄に守っとるのがな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 22:36

    傲慢だった以外の批判が残ってないあたり相当有能だったんだろう。豊臣血縁者のなかでも、小早川秀秋に逆恨みされたのはまだ想像できるけど、奉行の同僚でもある福島正則に嫌われてたのは嫉妬以外に理由が想像できない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 22:39

    ※3

    謹慎中で、家康の命令に逆らえない時に家中の兵を派遣したら、「協力」になり、その苦渋の決断を、家康方の宣伝相藤堂高虎が「三成すら家康に率先的に協力している!」と大宣伝。そりゃ、そんなことやってたら、三成が家康憎んで当然だろうや。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 22:43

    ※7

    福島正則は秀吉の従兄弟・一族というプライドがあり、三成ごときと同列扱いじゃ腹が立ったのでは。五大老・五奉行の中にも入ってないわけだから、同列以下って扱いに秀吉にされた訳だし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 22:43

    細川忠興「悪人だろ?俺が言うなって?俺だからこそ正当に批判できるってもんよ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 23:09

    >>8
    苦渋だろうが何だろうが弁明の為に奔走している前田側からしたら
    「協力」以外の何物でもないんだよなぁ。

    それで西軍に勧誘してるんだから失笑もんよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 23:27

    ※11

     勧誘してんのは、毛利とか(特に)宇喜多。宇喜多は、婿の縁でつくかと思っているようだが、三成は真田宛書状で「母が人質になっているから前田家は無理だろう」と言っている。

     まさに「苦渋だろうが何だろうが弁明の為に奔走している前田側からしたら「協力」以外の何物でもないんだよなぁ。」と前田家に思わせるために、謹慎中の石田家に派兵させるという行為を(断れないことを知っていて)家康は強制的に押し付けてるわけだ。実際に効果はバッチシ。さすが、家康、頭がいい。頭がいいけど、そりゃ単純に三成からは家康は恨まれるだろ、当然、こんなクソな行為を押し付けられたら、というだけの話。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 23:40

    三成がまともに評価される日は来るんだろうか
    当時の資料ですら評価の振れ方が両極端すぎるんだもんなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月04日 23:42

    >>7
    清正が「チビチクり魔」呼ばわりしてたり
    仲のいい連中が軒並み外様の人間だったりするから、
    有能でも取引先に好かれて同僚からは滅法嫌われる人種だったんだろう。
    遠くにいればいい奴だけどずっと近くにいると嫌いになる奴。

    同じような立場の増田長束や同じように軍監として渡海した大谷に比べて
    明らかにひとりだけヘイト稼いでるし
    こいつらと比べて人間性に問題があったとしか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 00:03

    >>12
    その理屈なら、
    家康に密告して事態を起こした増田と
    石田家の兵を率いた親徳川の大谷にも隔意を持つべきなんだがな。

    まぁそこで家康だけに的を絞る直情さのせいで
    襲撃事件で増田長束に容易くスケープゴートにされたんだろうが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 00:53

    ※7
    本多正信によると
    石田三成は有能だったけれど、あれは忠に似た不忠であった。例えば彼は台風が起こると誰よりも早くこれを調査して秀吉に報告した。これは一見有能な様に見えるが、そんなことをすればその係りの者は面目を失い、結果家が乱れる原因になる。即ち不忠なのである…
    らしいのだが、意外と的を得た評かもしれん。
    有能だったけど、調和を考える事ができない。
    だから次第に人々から弾かれ、最期は無謀な戦に突入する、というね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 01:39

    ※14
    まず秀吉が三成に与えた役割自体、家康包囲網の大名への取次
    秀吉が外交する時は必ず牽制派・融和派2つのチャンネルを用意している
    秀吉の二枚舌外交と言われてる物で三成はバリバリの家康牽制派
    これは三成本人の意思ではなく、秀吉からの主命
    蒲生騒動では事件解決の為、家康との協調が不可欠だったので三成は苦慮
    親友だった真田信之を通して家康と接触して共闘、出来る限り丸く収めている
    ともあれ三成が家康との接触を禁じられた牽制派というのは周知の事実だし
    家康に近付いて媚びたい福島・加藤・浅野他七将にとっては目の上の瘤だった
    なので七将襲撃の際は「家康に媚びたいから三成を襲った」と冷ややかに当時言われてる
    外様は遠いと言うのは大間違いで、むしろ濃厚な交流をしている
    加藤らとは役割が全く違うので事細やかな書状の往還だけでなく
    直接行って喜ばせている接待も多い
    伊達政宗への滅私奉仕も手厚く、石田家の家人配下の者を差し出して指揮に従わせてるほど
    この結果、政宗含め伊達家中の者までが三成に心酔している(島津家でも同様)
    豊臣家所属だからといって福島や加藤と過ごしてる時間が長いとは限らない
    むしろ彼らよりも秀吉が与えた役割通り、外様大名とその家中、そして同じ牽制派だった奉行達が三成にとって身近な存在
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 02:16

    ※11、12
    家康が頭がいいとか上手とかじゃなくて、
    三成が致命的に下手なんだよな。脇が甘いというか。
    本来の適正的には奉行衆の一個下で命令通り実務に励むべき人間で
    奉行衆として方針決定の十人合議で丁々発止するには明らかに力不足。
    実務能力は増田とどっこいだけどその点は明確に増田に劣る。
  • 下流老人 2019年07月05日 03:51

    石田治部が首謀者ではないといと思うヨ。
    徳川家康は反乱が起こると承知して、あるいは期待して上杉征伐に向かったんだよ、石田治部にそれが判らないはずはない。
    まあ多分、それを承知で家康は前田や上杉にケンカを売ってると思う、役者が一枚うえ、不満分子が蜂起して、毛利が西軍の主将にノコノコでてきたのは大歓迎だろうネ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 07:41

    どっちが正義とか悪とかそんなもん無いから
    どっちも正義だしどっちも悪
    それが歴史であり戦争だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 08:23

    >>3
    その頃の三成って七将襲撃事件で失脚してなーい?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 08:26

    >>15
    まあ実際は家康を恨んでの犯行という単純な動機じゃなかったってことやな
    家康は上手いわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 10:12

    >>22
    実際関ヶ原が起きてなかったらどうなってるよ?
    家康が確固たる立場を確立、五奉行は解散させられて全員徳川の下に再編成…
    冷や飯食いが嫌ならあそこで戦うしか無かったのかもしれん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 11:47

    家康も三州忩劇やら一向一揆やら乗り越えてるからな
    対武田戦も長引いてキツかっただろうしただの漁夫の利みたいに言われるのは可哀想
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 11:53

    のぶゆき「あいつええヤツやったからお手紙だけでも残しとくやでー」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 14:32

    >>18
    襲撃事件の時も増田と大谷が三成一人を生贄にしようとしてるのに気付かずに
    呑気に徹底抗戦を呼び掛けてたしな。
    直情的と言うべきか視野が狭いと言うべきか。
    結局、満場一致で一人だけ更迭させられてるあたり
    政局政治は下手だったんだろうな。

    関ヶ原の時も小西、安国寺と並んで斬首って
    明らかに尻尾切り用の小物扱いだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 15:50

    >>26
    すげー皮肉なことに本人が優秀だったのがいけない。
    三成は優秀な小間使いなのであって優秀なリーダーではなかったんだ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 17:19

    そもそもなんで三成は家康に逆らったのかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 17:35

    権力争いに敗れて干されたから政権中枢に戻れるチャンスというエサにホイホイついていっただけに思える
    家康を追い落として毛利宇喜多石田体制を作ろうとした野心あふれる人物でいいのになんで忠義の人みたいな扱いにするのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 17:44

    関ヶ原って結局、『豊臣のため!』って言って領土拡大しようとする毛利と『豊臣のため!』って言って天下取ろうとする家康の対決だよな。上が裏で和睦してるから毛利要素が薄くなってるけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 17:51

    丹波の山の中通らないといけないとはいえ、意外と舞鶴から京都まで距離ないからなぁ
    まあ丹波の武将がメインとはいえあの数はいらんとは思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 17:53

    家の経営問題は大きいんじゃないかな、取次先からの謝礼金と蔵入地からの収入は大きかったみたい
    失脚してその収入が途絶えた状況ではやってけない可能性はある
    石田大谷たちの縁戚組は失脚したメンツが多く逆転したい思惑があっても不思議ではないよね

    三成は失脚中も島津家の反乱に裏で介入していたり、けっこう怪しい動きはあるんだよね。かつての取次先へ影響力を何とか残そうとしてたのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 18:53

    実際この時の家康って武断派の頭領みたいなもんでしょ?
    そいつがトップに立てば三成たち奉行衆がどんな目にあうかなんて火を見るよりも明らかやんけ!
    蟄居します引退しますで済めば良いけど最悪減封からの無職orDEAD…
    ワンチャンバトルしたくなるのもわかる気はする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 19:08

    調べれば調べるほどなんか色々押し付けられてるし、家康と対立しかない!みたいな人物に作り替えられてる感もある。反家康か親家康かで言えば親側だよなこの人
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 20:03

    この画像のときのKOEIの本は戦国にしろ三国にしろ、浅学で無茶苦茶書いて誤解を振りまいた大戦犯だわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月05日 21:45

    建前だろうが何だろうが
    豊臣の命令で、会津征伐に行ってる家康の隙をついて挙兵した以上、豊臣に逆らったのは三成の方なんだよなぁ

    例えそれが仕組まれてたとか、今までの家康の行動がとか、そんなの関係ない
    大義名分があったのは家康の方なんだよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 02:48

    >>34
    三成に限らず思い込みで語られてる武将は多いしな。

    例えば、上で「家康に媚びたい福島・加藤」って発言があるけど、
    清正は関ヶ原以前は一貫して親前田で家康とは距離を置いていて
    庄内の乱でも調停に励む家康を尻目に、反乱軍を手助けして家康を激怒させてるレベル。
    家康側も利長謀反疑惑の際に清正を牽制するためにわざわざ軍を派遣してるし
    本当に家康の養女を娶ったん?ってくらい双方とも味方とは思ってない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 07:13

    >>37
    でも清正って晩年は親家康派で、千姫の輿入れやらなんやらで大分骨を折ってたんじゃなかった?
    それで秀頼と千姫が不仲になると意見してたらしいし。
    割と親徳川ってのは当たってそう。
  • 下流老人 2019年07月06日 10:50

    >>1
    関ヶ原の戦いは江戸時代における創作が多く、再検証が必要だと思うヨ。
    事実かどうか怪しい話から論じても正しい結論は得られない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 10:56

    有能な人物ではあったと思うけど、残ってるエピソードを見るにちょっと問題のある人でもある
    昨今の逆張り三成ageは司馬史観による坂本龍馬ageに似た雰囲気を感じる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 14:51

    でも考えたらすげー不運な人ではある。
    元々単なる閣僚の一人でしかなかったのにいつのまにか政権の中枢みたく思われた挙句、ヘイト集まって二進も三進もいかなくなり、
    最期は戦争させられる羽目になる、という…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 16:21

    ※36

     クーデターってそんなもん。勝てば、正当化されるし、負ければ正当化されない。大義名分については「東軍方にある」というのは結局東軍方が勝ったからの当然の結果論だが、戦争ってそもそも正当性をその勝敗によって決定しようするための紛争処理方法だからな。だから、勝った方が正当性を得、負けた方が正当性を失う。この時点での正当性を得た勝者は東軍。だから東軍はその勝利によって得た正当性を自ら保持する必要があったわけだ。

     関ヶ原の戦いが大笑いなのは、その勝利によって正当性を得たはずの東軍が、自らその正当性をかなぐり捨てて、豊臣家を滅ぼしたことにあるからで、勝利によって得たはずの正当性を東軍が自ら、「自分達は不当な存在ですよ。糾弾して負けた西軍の言い分の方が正しかった」と不可逆的に認めてしまったこと。東軍自らが、敗者の西軍の正当性を保証してしまったわけだ。本当大笑いだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 16:30

    ※27
     本人リーダーになるつもりないからな。勝手に他の人が「悪意的」にリーダーにまつりあげてしまった。まあ、あれだよな、小学校でクラス委員になる気ないのに、勝手にクラス委員に祭り上げるいじめってあるよな。ああいう感じ。奇人・変人の類。
     三成のやっている事って、関ヶ原以前に秀吉から粛清される可能性が高い、秀吉に楯突くことばっかりだからな。でも、なぜか秀吉には粛清されず、むしろかわいがられる。(反発してても、最終的に秀吉の面目の立つようにまとめちまうからだけど。)こんな奴、同僚から好かれる訳がない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 18:02

    ※38
    関ヶ原以降は親徳川よ。完全に。
    名古屋城普請の逸話の通り福島よりも割り切ってる。

    ただそうなったのはあくまで関ヶ原以降の話で、
    親徳川として三成と敵対したって訳じゃないって話。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 18:18

    >>42
    ①徳川が間違っていたから毛利石田は絶対正義論は短絡的。どっちも豊臣を口実に勢力拡大を図ってるだけ。
    ②徳川が悪だとしても過去それに敵対した存在は正義にはならない。冷戦期にソ連がアメリカ史上最大の敵になったから、反共を謳ってソ連に攻め込んだナチスドイツは正しい存在だったバリに視野狭窄。


    大笑いしてるが論理の飛躍が過ぎて失笑
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 18:34

    ※43
    率先してリーダーなるつもりはないけど、一度祭り上げられたら
    身命を賭してリーダー職務を遂行してしまう人だったみたいだけどね。
    秀吉死後の毛利輝元起請文中の『世上之動乱』を『心ちがい』に自ら訂正加筆して
    五奉行ー輝元の連携ハードルを下げたりしてるし。
    悪意で持ち上げる人もいる一方で割と善意で持ち上げてた人間もいたんじゃなかろうか?

    そういう善意は無碍に出来ないから引き受けるけど、元来協調性は無い性格で
    おまけに政治も苦手だから根回しもしない(出来ない)とかいう難儀な性格だったとか。
    しかもクソ有能ではあるから実績を上げてしまって更に(善意、悪意ともにで)持ち上げられる無限ループ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 18:34

    政権が変わっても失脚しなかった側近No.1なんていないよね。でも減封の上遠州から越前へ転封になった田沼意次なんかと比べても三成と光秀、本多正純はヤバイよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 18:41

    >>42
    秀頼も茶々もバカじゃないはずだから、織田秀信(三法師)みたいに一代限りの中納言で姫路や長浜あたりの所縁の地への転封を受け入れるはずだ…家康は普通にそう思ってただろう。
    もっとも三法師ぎみも関ヶ原前哨戦でやらかしているからなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 18:44

    >>48
    むしろ秀信って割と関ヶ原の大戦犯な気が…こいつのせいで関ヶ原で西軍負けたとかまで言われててかわいそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 21:31

    ※48
     織田秀信は3歳で3万石の城もない身分まで堕とされている。その後、あちこち移されて9歳で岐阜で元服するも、岐阜城と13万石は豊臣秀勝のものという身分で、抵抗しようがない。
     秀信の場合は、自分の意志で領地や城を手放したのでなく、ものごころつく前に奪われている。秀頼も秀吉死後の5歳の時点で、城や領地を奪われて、落ちぶれてた身分の中で成長すれば、その後に長浜城にの話がきても受け入れたはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 22:37

    とりあえず反動的同情的過大評価はもう十二分にされてるんで本当の意味で正当な評価をしなきゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 23:49

    ※42
    豊臣家を滅ぼす正当性なら
    徳川にとっては朝廷が保証してくれている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月06日 23:52

    ※50
    秀頼最大の不幸は自分が裸の王様って気付かなかったことなのかなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月07日 10:56

    >>36
    石田は淀に軍資金断られてるし最近の忠義アピールなんなんだろうな
    一方で徳川はちゃんと軍資金もらってるという
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月07日 13:28

    ※49
    三法師くんが籠城してればな…
    関ヶ原後に高野山に入ったけどおじいちゃんが仏敵だからってことで酷い扱われ方だったらしくて可哀想
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月07日 14:57

    高野山の連中、秀信がくるってんでもうすげー喜んでだろうなぁ。
    かわいがってやるよってやつですかね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月07日 20:53

    ※55
    籠城して諸城見捨てたら三法師くんが政治的に死ぬからね。
    勝頼の高天神城みたく。

    西軍の為に自分だけ死ぬ義理はないし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月07日 23:37

    ※57
    未だに理解出来ないのは、なんでそんな背景持ってる岐阜城が落ちただけで西軍にショック走ったと言われるのか。
    やっぱそもそも岐阜を救えないってのがダメなのかね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月08日 14:54

    特に歴史に関しては、個人的な思い入れや先入観なしに考えるべきだって解っているんだけど、、、
    なぜだろうなぜか家康が好きになれない
    本能的に、何かイヤなかんじがしてならない
    ふしぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月08日 18:20

    ※13
    中間管理職の権化みたいな有能だけど、その分、高齢になってボケた秀吉の泥かぶってるからね。
    豊臣内で立場悪くなるきっかけと言えば文禄慶長の役。
    「軍師官兵衛」だと官兵衛を嵌めたみたいに描いてるけど
    小早川とか加藤・福島みたいな関ヶ原東軍で活躍した人とはあの戦を気に険悪化してる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月09日 17:56

    石田三成ってよくもまぁあそこまでヘイト集めたよなぁ…
    あの時期に起こった悪い出来事って殆ど三成のせいにされてる気がする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月10日 01:35

    すきだよ三成
    たぶんこれからいろいろ見直されて、評価も
    かわったりしていくんだろうなぁ..
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月10日 04:06

    ※61
    徳川政権からしても秀吉をdisるのは憚られるし、大名として残ってる毛利、上杉、島津家他をdisるのもね。
    宇喜多も前田家と繋がりがあるし、結果としてどこも文句言わない三成を悪役にするのは自然の流れで。
    しかし悪役にしてdisっても、三成が官僚として優秀だったことは一貫してるのは逆に凄いと思うわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月10日 13:07

    三成のせいシリーズ
    武断派が政権追い出されたのは三成のせい
    秀次が死んだのは三成のせい
    駒姫が死んだのは三成のせい
    関ヶ原が起きたのは三成のせい
    他になんかあったかな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月11日 00:24

    関ケ原は三成は先頭で布陣してるので
    「本人はやりたくなかった」とか言っても意味がない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月12日 21:17

    「本人はやりたくなかった」というより「(西軍の)味方になって当然と思われていた。そしてやりたくなかったかどうか、内心は不明だが、少なくとも家康方につく選択肢はゼロだった。そりゃ毛利・宇喜多・三奉行西軍で、徳川に恨みはあっても感謝の念などないのに、家康に付く選択肢なんてゼロだもんな」という話。
    「石田三成が西軍の総大将だった」という説に疑念が持たれているわけで「石田三成は本当は東軍(徳川方)につきかった」という説を唱えている人はいないと思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月21日 08:34

    なんで俗説を信じて人こんなにいるんだろ。手紙とか一次資料なんて今時簡単に見れるんだし、なぜそこまで無知なのかが分からない。
    余りに頓珍漢が多過ぎてわざと俗説語ってるのかと思わざるを得ないくらい酷い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 18:10

    福島と言えば宇喜多八丈島での酒筆話がスココココ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月30日 04:55

    小山遊園地で引き返した真田昌幸忘れるなよ