「武田勝頼」「今川氏真」「北条氏政」「上杉景勝 」の中に一人本物の無能がいるよな

「武田勝頼」「今川氏真」「北条氏政」「上杉景勝 」の中に一人本物の無能がいるよな
1:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:20:09.11 ID:C9euADxQ0.net
誰とは言わんが


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1563315609

2:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:20:56.09 ID:76hrNcGN0.net
全員無能と見せかけて球蹴りか
3:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:21:09.89 ID:3N80ilTN0.net
今川くん……
4:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:21:55.90 ID:9DtOl1cZd.net
大友「」ビクビク
5:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:22:31.36 ID:T2F/r7DT0.net
結果で言えば30万石残した景勝が1番有能で次は家を残した氏真
残り2人はそれ以下やな
170:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:56:04.84 ID:xZ12Vq4fp.net
>>5
北条は小さいながらも外様大名として残ってるので高家レベルの今川より上
武田も高家としては存続してるが、勝頼の血統は途絶えてるから勝頼が一番下かな
57:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:35:49.47 ID:5gpwHGVQ0.net
>>5
いや一番無能やろ
時流に助けられただけで1582年と1600年で二度滅びてるやろこいつ
69:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:37:22.13 ID:T2F/r7DT0.net
>>57
結果でと言うてるやろ
運も実力のうちよ
6:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:22:38.33 ID:La9h8u4j0.net
織田信雄「本当の無能見せたろか?」
31:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:30:30.07 ID:e4qRA2OjK.net
>>6
お前も家残したからええやろ
7:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:22:51.85 ID:k9HL+n2ed.net
三好!朝倉!
9:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:23:57.41 ID:db5K7cIB0.net


11:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:24:31.95 ID:X/sQcK7ga.net
朝飯おかわりした奴やろなぁ
12:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:25:01.29 ID:7XeU0BFkp.net
氏真を有能扱いするやつ臭すぎるわ
30:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:30:14.44 ID:X6Uni62R0.net
>>12
怠け者の無能だという評価を、有能にすげ替えるのは無理があるわね
13:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:25:39.66 ID:OLBRcCqLp.net
氏政やろなあ
14:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:26:50.20 ID:U/KnrVPR0.net
北条も分家が生き残ったやろたしか
15:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:27:15.85 ID:FZ05td7i0.net
氏真は有能とは言わんが無能でも無かったやろ
親父亡き後武田に同盟破られるまで残った領国を維持し続けたし
16:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:27:45.13 ID:bTb9CEqE0.net
後継者への引き継ぎ見ると親の有能度は氏康>>義元>>信玄>謙信だよな
特に後ろ二人はガイジ過ぎてヤバい
23:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:29:09.47 ID:T2F/r7DT0.net
>>16
何も決めないまま死んだ謙信よりも、死んだ後に糞ルールを課してくる信玄の方がクソ野郎な気がする
46:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:33:24.09 ID:e4qRA2OjK.net
>>16
二人ほど引き継ぎもなにも無いぞ人が…
26:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:29:37.44 ID:V243Jet+r.net
>>16
義元は引き継ぎも糞もないやろ
17:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:27:48.39 ID:g7eg/IAl0.net
??「なんや飯にかける汁の量も分からんのかいな」
18:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:28:13.84 ID:cuh34/Ywa.net
北条っててめえの領土守ってるだけやんwwwwwwwwwwww
24:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:29:27.10 ID:d8Zgg4rVa.net
>>18
最大領土になったの氏政の時やで
51:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:34:05.99 ID:OLBRcCqLp.net
>>24
目先の領土欲しさに切り取り方間違えて滅んだのですが
19:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:28:24.97 ID:mfPAqMyA0.net
武田はまだワンチャンあったのかもしれんが、北条って何がしたくて北条vs残り全部やったん?
25:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:29:29.07 ID:27t5VAC70.net
>>19
ワイは独立国やってイキったからちゃうの
20:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:28:37.43 ID:A+gz6i8d0.net
氏真有能扱いするのは阿斗ちゃんを有能扱いするアレに似てるよな
167:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:55:30.66 ID:qOTBAx1Fd.net
>>20
どの道詰んだ中でボール持たされて可哀想なだけよな
英雄と呼ばれる奴等はそこを切り抜けるから英雄なんやろけど
27:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:29:38.27 ID:mIB+5+hp0.net
今川やろ
他は見方によってはまあ評価出来る
28:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:29:57.87 ID:RxttjuqAr.net
今川家は江戸時代も高家として存続してたんだから氏真は有能だったんだろ
34:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:31:03.36 ID:3bUOCYC9d.net
どう見ても氏真やろ
35:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:31:26.51 ID:hTVzu4wt0.net
武田勝頼は正式な後継者ではないので家中の統制に難があった
今川氏真は前提条件が釣り合っていない
北条氏政は万全の状態だった
上杉景勝は内紛で疲弊していた

北条氏政が文句なしに無能
44:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:32:29.55 ID:3bUOCYC9d.net
>>35
万全(統一リーチの秀吉と殴り合う)
293:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 08:13:28.84 ID:MuvKcxRua.net
>>44
殴り合った時点で無能やない?
37:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:31:31.91 ID:76hrNcGN0.net
景勝は関ヶ原で関東出てりゃワンチャンあったのにな
42:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:32:23.03 ID:g7eg/IAl0.net
>>37
最上が後ろにおったんやで
53:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:34:27.28 ID:CqOAtvrfM.net
>>37
伊達と最上が真後ろにいて黙って見過ごすとは思えん
それでも三成が関ヶ原で一月くらい粘れば佐竹と組んでもっと色々と出来た気はするで
59:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:35:59.53 ID:76hrNcGN0.net
>>53
伊達なんかどっちつくか最後まで迷ってたやんけ最上も追ってくる程のモチベーション無かったやろ
38:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:31:36.54 ID:GLLIMTzP0.net
お前らもお家残せないやん
49:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:33:48.66 ID:v1/+2ymkd.net
本能寺の変がなかったら上杉も確実に滅びてたからな
既に越中方面は占領されてたし信濃からは鬼武蔵も来てた
50:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:33:58.64 ID:u8wZVltXH.net
氏真はあの状況から家存続させただけで有能やんけ
54:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:34:55.79 ID:pQVbu/7V0.net
氏政もなかなかの無能
61:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:36:22.78 ID:bTb9CEqE0.net
景勝が上杉家残したのって本人関係なく完全な政治力学だよな
誰がなってても変わらんやろ
65:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:37:05.46 ID:5gpwHGVQ0.net
>>61
普通に運やろあれ
あれは有能とはいわない
67:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:37:12.89 ID:oAzcg2cSM.net
家を潰したやつは無条件無能でええわ
70:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:37:41.68 ID:vUWYCZgCK.net
今考えたらこの4人義兄弟なのか
氏政と景勝の奥さんは武田信玄の娘だし
氏真の奥さんは北条氏康の娘だろう
75:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:38:24.78 ID:vaN8vCGur.net
景勝が一番無能だろうな
76:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:39:04.15 ID:d8Zgg4rVa.net
景勝と直江は最上にボコられまくりなのがダサい
最上が強いのもあるが
77:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:39:26.31 ID:bTb9CEqE0.net
北条って遠い関東居たのに信長死んだときは相当早く正確な情報手に入れて大胆な行動起こしたのに最後の最後はどうしてああなのか
中央の情報網とかも劣化してたんか
79:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:40:06.96 ID:5WqvSiUH0.net
輝元「う~やぁ!(ワイは許された?)」
82:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:40:40.19 ID:FZ05td7i0.net
氏真は今川家が滅びた後も北条家や徳川家に世話になりながら77歳で天寿を全うした
子孫も代々江戸幕府の旗本として明治までその名を残している
81:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:40:29.96 ID:vaN8vCGur.net
秀吉の意向で会津に移ったあとも越後が惜しくて年貢持ち去ったり一揆扇動したり
くっそ女々しい奴ら
84:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:41:39.98 ID:yVELs1Xaa.net
氏政が最大判図築いたとかいうけど、真田の名胡桃を分捕ったせいで滅びてるわけやしな
88:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:42:11.62 ID:aLE/LoF90.net
>>84
勝頼も信玄より版図上やったっけ
104:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:44:59.89 ID:yVELs1Xaa.net
>>88
勝頼も最大判図築いたけど、広げすぎたせいで高天神城見殺しにして家臣離反の一因になってたりするしな
85:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:41:47.84 ID:joRgT9qXM.net
信雄ってなんで安土城燃やしたん?
93:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:42:52.71 ID:KzVwx+v2r.net
>>85
今はまあ燃やしてないやろって言われとるぞ
89:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:42:14.23 ID:v1/+2ymkd.net
氏真は平和そうなイメージとは違って暗殺謀殺やりまくりだぞ
結果離反を招いたんだからどう考えても無能
90:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:42:18.47 ID:4Nu682OWa.net
上杉って伊達と戦したら勝てたか?
91:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:42:30.69 ID:wrDoEOpI0.net
歴史詳しくないけど勝頼が一番無能っぽい
95:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:42:59.46 ID:ibqcnDOk0.net
氏政が最大領土言うなら勝頼もやろが
最大領土なんか評価に値せんわ
96:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:43:45.42 ID:aLE/LoF90.net
>>95
ガダルカナルみたいなもんやな
97:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:43:58.80 ID:aa5pUlZYa.net
>>95
勝頼なんて高天神城までとってるからな
98:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:44:05.37 ID:ZcB8SKJBd.net
勢いと運があれば拡大はできるからな
それを維持できてこそ実力やと思うわ
99:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:44:09.19 ID:i7aDPE2ld.net
真田昌幸が有能って風潮は池波正太郎のせい?
108:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:45:36.95 ID:ibqcnDOk0.net
>>99
徳川家のせいやと思うが
三方ヶ原の戦い&関ヶ原で
100:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:44:29.53 ID:v1/+2ymkd.net
勝頼の時代になっても上野方面では優勢なんだよな
105:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:45:08.41 ID:d/WX7DPL0.net
大内義興からの大内義隆さん…
113:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:47:02.29 ID:vaN8vCGur.net
>>105
嫡男が討ち死にするまではがんばってたから…
106:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:45:09.28 ID:qmAXiUeEa.net
北条氏は創価学会の会長まで上り詰めたぞ
107:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:45:23.62 ID:91+cGOOla.net
最大版図記録して有能扱いされてるのなんてトラヤヌスとジンギスカンぐらいやで
あとは大体無理がたたってその後すぐに衰退する
109:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:45:52.40 ID:bTb9CEqE0.net
御館の乱以降の勝頼が一番先が無いわ
周囲全部こいつ死ねばええのに状態になっててどうしようもない
110:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:45:55.79 ID:a/tRAMy0p.net
氏政は無理ゲーみたいな状況になってたししゃーない節はある
112:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:46:39.35 ID:sX8etpfhp.net
氏真って戦国大名としてはガチの無能やろ
国人衆には離反されまくり
戦は常敗
嫁の実家からは追い出される
所領安堵の書状と人質を催促する書状を書きまくってただけん
120:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:48:15.70 ID:aADttYjia.net
>>112
氏真が悪いってか桶狭間で重臣やその跡取りもまとめて失ったのが痛すぎる
128:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:49:07.69 ID:ZcB8SKJBd.net
>>120
義元ばかり言われるけど被害甚大やったんか
133:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:50:19.63 ID:aX/HFLBm0.net
>>128
義元慕って無理に死んだもの結構おるで
134:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:50:26.83 ID:aADttYjia.net
>>128
おもんな城主直虎のパッパも死んどるしけっこう被害デカかったんや
114:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:47:06.75 ID:aX/HFLBm0.net
勝頼は家康が軍神言うほどの戦上手で
個人的な武勇も武田一言われてた桁違いの有能やぞ
135:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:50:32.07 ID:aLE/LoF90.net
>>114
外交とか家の方針の面で考えると信玄は無能と言えるし勝頼は可哀想なのは理解出来るんやけど有能は逆張りが行き過ぎや
116:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:47:21.87 ID:by7TfFii0.net
上杉と武田どっちが無能なん?
118:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:48:02.23 ID:91+cGOOla.net
>>116
上杉に上手く使われた時点で上杉>>>>武田なのは確定
126:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:49:06.18 ID:hXgoPT5s0.net
>>116
片方家がなくなってるし
123:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:48:39.74 ID:aX/HFLBm0.net
>>116
跡目きちんとせずに死んだ謙信と信玄はどっちも無能やな
136:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:50:56.64 ID:KzVwx+v2r.net
>>123
家臣「景勝やろ」
景勝「ワイやろ」
謙信「んほぉ~この北条からの養子たまんねぇ~」
119:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:48:12.37 ID:aa5pUlZYa.net
勝頼→言われてるほど無能じゃない
信玄→言われてるほど有能じゃない
121:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:48:18.76 ID:iYzN/Z7ap.net
後世に家残せてたら有能でええやろ
122:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:48:37.97 ID:vaN8vCGur.net
謙信もお金貯めこむ才能はあったけど戦略的には無能だよな
結局関東も信濃もアレだし
160:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:54:46.48 ID:ZcB8SKJBd.net
>>122
鎌倉公方が実権失ってるのに関東管領みたいな意味のない肩書きもらって喜ぶ様なレベルやしな
172:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:56:19.56 ID:yVELs1Xaa.net
>>160
関東攻める口実にはなったじゃん
125:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:48:53.17 ID:RlaX9ZyN0.net
氏政やろ
さっさと秀吉に下ってりゃそこそこの大名のままで存続できたはず
183:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:57:25.71 ID:dMxS7SUXM.net
>>125
そこで相模伊豆2国安堵くらいで手打ってたら
今でも関東最大都市は小田原で広島や仙台くらいのポジションになってたんやろうか
190:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:58:16.99 ID:Ku001MPEp.net
>>183
そうすると日本の首都は駿府か?
132:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:50:11.85 ID:C9euADxQ0.net
家残したって言っても大名として潰してるやん
正直そんなに擁護出来てないで
137:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:51:18.83 ID:/vyWAE8KK.net
氏真ってよく調べたら別の方向で無能だった
温和でもなんでもない
139:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:51:44.25 ID:aADttYjia.net
>>137
粛清しまくりマン
151:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:53:23.76 ID:dfKdwsRqd.net
>>139
家中の統制に粛清という手段を使ったのはしゃーない
朝比奈と岡部と、まだ軍事的に有力なの残ってたからすぐ弔い合戦すりゃよかったのに何でしなかったんやろ
164:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:55:12.74 ID:aADttYjia.net
>>151
まず家中をまとめてからって考えたんかもな
朝比奈と岡部が主力になるんならその2家を弔い合戦で出してれば他の国人衆が謀反するかもわからんし
142:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:52:05.02 ID:vaN8vCGur.net
井伊直盛
蒲原氏徳
松井宗信

桶狭間で死んだのもっとおったような気がするな
157:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:54:16.22 ID:qmAXiUeEa.net
勝頼が生き延びる方法ってないよな
捕まっても終わりやし周りも織田派が多すぎる
244:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 08:07:24.69 ID:RUVe7SSGd.net
>>157
跡継ぎの時点で詰んどるな
どうしようもない
176:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:56:37.47 ID:aADttYjia.net
>>157
わりと早い段階で織田家に屈するしかないけどそうしたら家臣団に殺されるかもしれんジレンマ
185:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:57:53.55 ID:xZ12Vq4fp.net
>>176
屈しようと降伏に近い条件で佐竹を通じて織田に接近しようとしたが相手にされなかった
177:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:56:48.59 ID:hTVzu4wt0.net
家中の統制に難がある状態での長期的外征の難しさは朝倉義景が証明している
義景も生まれに疑惑のある人物で、おまけに家中には食わせ者の景鏡がいた
とはいえ生まれを問題にしたら羽柴秀吉が総マウント状態なんだよなあ
186:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:58:02.46 ID:CqOAtvrfM.net
信玄も謙信もあと10年くらいは粘ってくれや
なんで二人して俺たちの戦いはこれからだ!みたいなところで死んでんねん
188:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 07:58:12.29 ID:W3czcPQIM.net
201:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 08:00:30.92 ID:XBuSfkULd.net
豊臣ぶっこわした秀頼が無能扱いされないのははっきり言って異常だ
221:風吹けば名無し:2019/07/17(水) 08:03:38.49 ID:qOTBAx1Fd.net
>>201
これははっきりと秀頼よりも晩年の秀吉の悪手やろ
駄々こねず大坂出たとしてもなんやかんや潰されたと思うで
カテゴリ:人物 ラベル:今川氏真 上杉景勝 北条氏政 武田勝頼 Comment (118)

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  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 12:10

    これはおしゃべりクソ野郎の今川氏真一択
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 12:20

    景勝が戦国武将の中ではトップクラスに幸運のパラメータ高かったのは間違いない
    景勝にとっての信長の死ってよくラッキーって言われる信長にとっての信玄謙信の死なんぞ比べものにならんレベルのラッキーイベントでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 12:26

    上杉景勝は関ヶ原で負けたが大名として家を残したから他の三人とは評価を別けるべきかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 12:42

    運も実力の内だけど有能無能とは別問題やろ。
    景勝も等しく無能や。

    戦は上手くないけど幸運持ちの勝頼

    ってとこやな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 12:45

    景勝が圧倒的に無能だな
    別に当主が景勝じゃなくて誰がやってても上杉家は残されてたよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 12:46

    >>5
    無能過ぎたら景虎に負けるから当主にすらなれないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 12:53

    まあ確かに人生は運の要素でかいからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 12:53

    色んな見方が有ると思うけど
    そいつが当主の時に失った領地の量は北条が一番多いのかな
    他は100万石前後だけど北条だけ200万くらい失ってそうだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 13:04

    景勝は新発田重家の扱いなんか見てると、とても褒める気になれないな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 13:49

    普通にまあ戦国大名としては氏真が別格だわ。
    外交や文化交流はできるじゃんって点で再評価はされても、
    戦はマジでまともな戦にすらならないレベルで出来ないのだから。
    もし氏真に勝頼の能力があったらあの時点ならまだまだいけたやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 14:01

    >>6
    御館の乱は景勝が引き起こしたこと知らんのか
    景虎は景勝の横暴さに耐えられなくなった連中に頭にさせられたんだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 14:23

    最強議論と真逆のベクトルで無能議論も結局都合のいい解釈の嵐やな
    それはそれで楽しいというのが困りもの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 15:11

    大名ではブッチギリで今川氏真無能。
    個人ではブッチギリで今川氏真有能。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 15:15

    >>11
    俗説だがな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 15:52

    景勝は別に負けてもないが、あんな短期間で関が原が終わるなんて誰も読めなかったんだから
    ゲームじゃないんだから城なんてそんな簡単に落ちんぞ
    西軍が負けたのに潰されなかったのがラッキーっていうなら、関が原の結果を読めなかった人間はみんな無能だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 15:55

    勝頼と氏真は同情の余地はある。拡大を続けざるをえなかった勝頼も、半壊状態で全権を渡された氏真も分裂を食い止めるのに必死だったのは理解できる
    氏政もまだわからなくもない。名胡桃関連も含めてあの辺は真偽不明な話が多いのでどれを信じるかにもよるが。つーか氏直…
    景勝だけは何がしたかったのかがわからない。嫌がらせした堀に讒訴されて逆上でもしたんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 16:26

    氏真が領国維持できてたのって9割寿桂尼と北条氏のおかげだよな。文化人としてはそこそこ、大名としては評価できる所がない。勝頼は甲斐の一部の安堵を条件に切腹して家督を子供に譲るぐらいしか家残す方法無かったように思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 16:37

    今日日、謙信が跡継ぎ決めずに亡くなったとか言ってるヤツのほうが知識更新してないガイジやで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 16:41

    つーかネットの評価は極端過ぎてなぁ。自分の好きな武将は好意的に解釈して有能扱い、自分の嫌い・思い入れのない武将は無能扱いみたいな印象を受ける。天下取った家康すら「運が良かっただけの無能」みたいな意見が出ることがあるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 16:45

    >>11
    そこに無能が座った所でどっちにろ後継者争い起きるやん
    そしてガチ無能なら景虎に負けるやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 17:04

    ※11
    上杉謙信の喪中でみんな大人しくしてる所、春日山城の端っこに住まわされていた景勝は密かに軍勢集めて春日山城の実城(本丸)と二の丸を占拠して金蔵や武器庫、公式文書を発行する為の印等を接収、上杉家の正当な後継者を自称して家中の掌握を謀っていく。
    また同日、その眼下の三の丸に住んでた景虎の屋敷に向けて攻撃仕掛けて来たので、景虎も三の丸に籠城して応戦した。
    ただ戦の備えもなく、上杉家の資金と武器の全てを奪われてしまった景虎が同じ城内で抵抗を続けるのは無理があり、二か月もしない内に城を抜けて付近の御館に拠点を移した。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 17:09

    >>16
    本能寺直前に
    「日本中を敵に回して戦死するのは武士の本望」
    的な手紙書いてるし、そういう特殊思考なんじゃね?とも思ったが、
    最上相手に善戦しただけで満足して
    徳川とは一戦も交えずにごめんなさいしてるしな。
    ホントによくわからん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 17:27

    >>21
    たまにはネットやめて本を読めや。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 17:30

    ※19
    古今東西死んだ人の話なんてそんなもん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 18:03

    >>22
    佐竹に、信州とかにも色々手配してるから安心してね、まあ滅びたって本望さ!って書状だから
    信長と和平できるならしてたと思う
    勝ち目無さそうなのに戦う思考については当時は割と特殊でもない
    島津も北条も長曾我部も秀吉と一戦交えるまでは収まらなかった
    それに上杉征伐はその前に前田征伐(未遂)って前振りがある
    三成らの決起は知らなかった可能性が高いが、ケツに火がついてるのは他の二大老も同じ
    家康相手に死ぬ気で粘れば残りの二大老が立って仲裁もしくはカオスになってワンチャン程度の目論見はあったかも知れない
    まあなんにせよその目は家康が大阪城に入った時点で潰えた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 18:07

    秀頼は育った時にはすでにどうしようもない状況だったからどうにも言えないよね
    大坂の陣で出陣してればって話だけど出陣してたところで大勢がそこまで変わるかは微妙だっただろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 18:56

    俺の代で本家の血筋が絶える俺も無能
    毎年正月に親父が壁に飾る江戸時代から続く家系図
    あれを見る度に ご先祖さんスマンと心で呟いてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 19:21

    >>25
    島津は輝元の「これからも対大友同盟として仲良くしていこうず」
    を素直に信じてたぽいしなぁ。
    尚輝元はこの手紙を送った直後に大友救援の援軍を派遣した模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 20:01

    ※15
    あの黒田官兵衛すらそれは予想できなかったわけだからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 20:19

    >>21
    何十年前の知識やねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 20:36

    >>15
    利長「徳川相手に啖呵切って結局減封とか残当なんだよなぁ。本領安堵のワイを見習わな」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 20:38

    >>15
    まさか岐阜城が瞬殺されるとはな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 22:01

    池上遼一の信長好きだわ。

    池上立ちは、この作品で知った。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 22:40

    家康見切って小牧の時点で秀吉に着けば関東王国で北条幕府やで


    それくらいの嗅覚見せろよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 22:50

    真田丸の昌幸パッパに草、裏切りまくるから面白い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 22:54

    >>34
    いうて源氏の家康より農民出の秀吉に頭下げられますかって問題よ。
    それが出来るなら天下人だったかもしれないけど…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 23:11

    家康を源氏扱いできるなら秀吉も平氏扱いできただろ
    結局は時勢の読めなさよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 23:29

    秀吉ってモロ農民出身って知られてたみたいだし、信長の草履取りが運良く御家乗っ取ってイキってるだけって思うのは仕方ないと思うの。
    ていうか出来る?
    今で言えば大卒が中卒に頭下げるようなもんでしょ。俺にはできん。プライドってそんなもんじゃない?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年07月31日 23:36

    ※38
    そうは言ってもその中卒が例えるなら業界一位の大企業の社長に成りあがったのに対しこっちは大卒だとしても良くて同業の準大手~中堅程度の社長だとしたら…下げなきゃあかん時は下げるしかないんじゃないかなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 00:26

    現時点で偉ければ中卒だろうが小卒だろうが
    頭下げられるはずだけどね。
    それが出来ない奴は出世は無理だろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 00:26

    氏政は戦いを選んだ癖に本人はまともに戦うことすらせず降伏して
    全部没収だからイメージも悪い
    冬の陣みたいに秀吉側もどこかで折れる可能性もあったのではって思ったりする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 00:36

    でも本物の無能は大友義統やろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 02:09

    ※22
    一戦して生き残った結果として命が惜しくなったのでは
    赤穂浪士のように吉良邸討ち入りまで間があったことで頭冷えて辞めた武士が多かったように
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 04:17

    景勝お前の事やぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 04:31

    >>42
    無能界の大物引き合いに出すと、この四人じゃ霞んじゃうから…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 04:32

    景勝は世継ぎ問題が冷や冷やものだった件も印象悪い
    そんなとこは叔父・謙信を見習わなくていい
    武田の菊姫は大事に遇されたそうだが、真っ当な夫婦生活が営まれていたのか
    大いに疑わしい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 05:40

    ※31
    そもそも啖呵切ってるってのが直江状によるもんで、完全な偽書説から本当は平身低頭してた文章を改変したもの説まであるからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 06:27

    景勝書状から奉行衆の態度に激怒した上杉側が開戦を決意したのは間違いないけどな。
    戦わずに実母を人質に差し出した前田の小倅とは心意気が違うわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 07:29

    そりゃ関ヶ原の時点で徳川の圧倒的優位は決まってたから仕方ないんじゃないの?
    前田は時流を読み、上杉はしくじった。
    そんなところでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 09:34

    信玄が西上前に隠居して勝頼に当主引き継いでおかなかったのが悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 09:43

    毎回馬鹿の一つ覚えみたいに北条の最大領土は氏政の代って言ってくる奴なんなの?
    メジャーな戦国大名はほとんどがその後継者の代の方が領土大きいだろ
    見るなら開始時から終了時の膨張率と、盤石な状態で次代に引き継げたかどうかでみるべき
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 11:32

    >>50
    信玄は発病して予定してた西上出陣を数日延期した時点で
    自身の出陣は思いとどまるべきだったな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 12:27

    最大版図厨って毎回湧くよな
    例えば先代が10万石から100万石まで拡大して、当代が跡を継いで100万石から101万石に拡大するだけで最大版図ってことになるんだぞ
    領地で見るなら最大版図じゃなくて拡張率で見るべき

    そう考えると武田信玄は甲斐一国と信濃佐久郡の一部から甲斐、信濃、駿河、上野半分、東濃、遠江の一部、奥三河、飛騨の一部にまで拡大したのに対して勝頼は?ってなる
    まあでも大名としての能力って拡大範囲だけじゃ測れないから難しいよね

    因みにスレタイだと個人的には
    大名としては 景勝>氏政>勝頼>氏真
    武将としては 勝頼>氏政>景勝>氏真
    個人としては 氏真>氏政>勝頼>景勝
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 16:06

    家督相続時の状況が一番良い氏政が一番無能かもしれん

    ただまあ有能じゃなければ無能、みたいな判定方法はやめた方が良いぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 16:53

    >>42
    おいおいトップクラスどころかぶっちぎりの第一位を出すんじゃないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 16:56

    >>44
    氏政の事や
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 17:01

    >>54
    そら普通に考えたらあの4つの中で北条が滅びるなんて考えられないからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 20:22

    >>1
    氏真「大御所様〜、あーそーぼー」
    家康「えぇ…、君また来たんか…」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 21:12

    輝元「無能カルテットで草」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 21:48

    >>59
    景勝よりはマシやけどお前も大概やぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月01日 23:16

    ※48
    結局降伏してるのはむしろみっともねえぞ
    それに比べたらはるかに立派だわ
    だいたい実母の方が「お前じゃ相手にならん」的に自ら行ったような流れじゃねーの
    前田史観と言われたらありうるかもしれんけど
    それこそ現当主をバカにするようなもんなんで かえって前田史観らしくねー
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 07:37

    >>61
    降伏がみっともない?そんなわけあるかアホ
    当時約83万石を領してた大大名だぞ前田は、しかも父親は五大老だ
    当然家康から目をつけられる、このままにしておく筈がない
    時流を読んで家を守る為に降伏するのは当たり前
    自分1人の面子や博打の為に一族郎党を路頭に迷わす奴の方がアホに決まってるわ
    それが加賀100万石を幕末まで維持した前田家と米沢30万石に減封された上杉家の差だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 10:27

    島津長曽我部に比べて北条の戦後処理の厳しさよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 12:28

    >>62
    まぁみっともなくとも生き残ることが戦国時代の処世術だもんな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 15:14

    信玄と謙信はほんと後継きっちりしとけばな
    それでもあの当時の勢いの織田に勝てるとは思えないけど内紛無かったか被害最小でもうちょっとやりようあった気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 15:31

    ※53
    この氏真が個人としてはまだ有能論まったく意味がわからん
    蹴鞠が凄かったとか滅んだけど高家として生き残ったとか
    別に蹴鞠が特別凄かったみたいな逸話もなく、それで利益を得た逸話もない
    ただ単に信長の前で披露しただけ、信長がそれを褒めたなんてこともない
    高家も血筋を元に取り立てられたもので、あれだけやらかした大友だって高家として残ってる
    どう考えたって四人の中で一番能力ないのに、まるで圧倒的な文化人で世渡り上手みたいなイメージ持ってる人が多い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 16:20

    氏真が一廉の文化人であった事まで疑うのは行き過ぎと思うよ
    蹴鞠や和歌は飛鳥井流や冷泉流あたりの一流どころから指導受けてりゃ当時の箔付けには十分だろう
    茶会の興行をしている記録から茶の湯の知識もあったのはほぼ間違いない
    上方でしばしば連歌会に参加してたり、公家や寺社の抱える古典教養の写筆をしてたりと文化人としての活動は結構してるよ
    新当流を修めてるってのも卜伝に指導を受けたってだけで実力は未知数ではあるんだけど、その辺言い始めるとキリがないんだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 17:01

    ※67
    いや一廉程度の文化人であったことは否定しないよ
    でもあの時代の名家の御曹司なんて大なり小なりちゃんとした文化的教養は持ってる
    氏政だって勅撰和歌集に選ばれるくらいの歌を残してるし、勝頼や景勝だって教養を称えられてる逸話はある
    文化的評価なんて後世に影響与えるぐらいの能力がないとなんの足しにもならんでしょ
    氏真が高家として家を残せたのは文化的教養じゃなくてその血筋であって、多くの滅んだ大名家が高家として名を残してる
    彼がその能力を発揮して何らかの利益を得たって事実がないわけで、個人能力であれば四人の中でも優れてたなんてことはまったくないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 17:49

    景勝や勝頼より文化的素養があるのは明白だと思うんだけど何が不満なんだろ、和歌・茶・薬・蹴鞠・剣と個人的教養を表す記述があるだけで十分だよね。ほかの名門家の人間と違い氏真が京都のサロンに加わっているのは公家の日記史料からも裏が取れている
    氏真同様に「集外三十六歌仙」に選出されているから氏政も負けてないって主張ならまともなのに、ケチ付けてるだけなんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 18:06

    >>60
    叔父たちに殴られ過ぎてバグっただけだからセーフ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 19:25

    家継いだ時点で一番やりようがあったのは氏真やろ。
    氏真が勝頼や景勝だったら徳川には負けてないと思う。
    まあ、氏政が勝頼や景勝だったとしても歴史はだいぶ変わってると思うが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月02日 21:18

    いや一番やりようあったの勝頼だろ。
    家臣が死んだわけでも、離反してるわけでもないし。
    織田との含めても景勝よりマシな状況だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 00:02

    やりようの差はあるだろうが一番下手な手を打ったのは景勝やな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 01:11

    ※72
    ワイが勝頼やったら速攻で出家するか、松姫連れて織田に亡命するけどな。

    1(右) 兄弟で1人だけ、諏訪育ち
    2(ニ) 一門衆で唯一気遣ってくれたのが武田義信(手紙の宛名が唯一「武田四郎殿」ほかの連中は信玄含めて「諏訪四郎殿」)
    3(三) 甲斐守護職、大膳大夫を持たずに家督相続(義信粛清後の信長と同盟時にノッブがゴマスリで官位奏請を打診したら信玄が「いらね」と断ってる)
    4(一) 風林火山、勝軍地蔵の旗、諏訪大社の旗、八幡大菩薩の旗、御旗、武田菱の使用を禁止される(甲陽軍鑑だけじゃなく高白斎記に書いてあるのでガチ)
    5(遊) 三方ヶ原の戦い直後まで信濃先方衆
    6(左) 一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かないし、敵前逃亡の常習者
    7(中) 一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視するし、租税を横領する
    8(捕) 名前に信の文字が無い
    9(投) 諏訪氏から「武田の子」呼ばわり 武田氏から「諏訪の子」呼ばわり
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 05:17

    ※71
    氏真は義元戦死、義元側近旗本戦死、遠江衆壊滅、尾張三河衆離反、財政悪化した状況での家督相続
    これに加え武田松平が遠江に調略をかけ遠州錯乱、北条が危機に瀕し援軍が急務

    氏真が特別有能とは思わないけど、一番とれる選択肢が少なく建て直しが困難にみえる。どんな有能でも無理でしょこれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 07:17

    >>74
    6(左) 一門衆と御親族衆は率先して言うことを聞かないし、敵前逃亡の常習者
    7(中) 一門衆と御親族衆は勝頼の政策を無視するし、租税を横領する
    一門衆ひっど!
    一門とは…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 10:39

    ※76
    諱見れば分かるように、勝頼自体が武田家当主として一門から認められてないからね。
    正式な当主は勝頼の子の信勝(武田信虎-晴信-信勝)で、勝頼は所詮は諏訪の子(諏訪頼重-勝頼)。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 14:32

    ※53
    拡張率っていうけれど、それもまた物事の一面しか見てないのでは?
    相手にする勢力によっても領土拡張のハードルの高さは変わるでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 16:49

    ※75
    しいていえば家康が織田につくか今川に残るか迷ってる時に引き留められなかったことぐらいかねえ(やりよう

    とはいえはなから今川に残る気はないような気もしなくもないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 17:54

    >>77
    と、徳川だって2代目は通諱使ってないし…(震え声)
    いや勝頼ホント可哀想。
    なんで諏訪のガキが武田を?
    みたいなイジメ受けてたんだろうなぁ…
    勝頼も色々ミスしたんだろうけど、それでもハンデが重過ぎる…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 18:35

    家臣団がどう見てたかは別として、勝頼は普通に正式に当主の座に付いてたことは研究で指摘されてるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 19:46

    信玄病没11日後の内藤宛の起請文を見るだけでも
    如何に勝頼の立場が脆弱で重臣との間に溝があったか良く分かる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 19:52

    >>9
    景勝後継で決まってたけど景勝の言動にキレた家臣が景虎を担ぎ出したのが御館の乱説あるけど
    新発田の一件見てるとさもありなんって思えてくる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 22:22

    >>82
    それって一体どんなものなのですか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 23:00

    「これまで疎遠だった人もこれから親しくしてくれれば決して粗略には扱わない。約束する。」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 23:11

    いかに正式であろうとも
    家臣団に見下されていてはな
    状況が詰んでいる

    しかし※61って初めから降伏した前田の方がまだマシって書いたつもりなんだがな
    まあええわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 23:28

    100万石大名の後継者の末路

    東から
    伊達政宗  → 生存。江戸期も存在感を維持する。有能と認めざるをえない
    北条氏政  → 滅亡。全盛期を作りだすも時流を読めず残念
    上杉景勝  → 減封。ヘタこいたが家の矜持は示せた
    武田勝頼  → 滅亡。比較すると他の候補より特別不利なわけでもないので微妙
    今川氏真  → 滅亡。無能だが滅亡時28歳としては多少同情の余地あり
    徳川秀忠  → 江戸300年の基礎。統治者としては有能
    織田信雄  → 生存。キングオブ無能候補。血筋だけが命綱
    三好義継  → 滅亡。傀儡君主で享年24。同情の余地あり
    尼子義久  → 滅亡。無能度ではスレタイ四天王と同程度
    大内義長  → 滅亡。傀儡君主で享年26。同情の余地あり
    毛利輝元  → 減封。祖父、叔父亡き後の右往左往具合がキツイ
    長宗我部盛親→滅亡。無能。大坂の陣で存在感を示せたのが唯一の救い
    大友義統  → 滅亡。もはや殿堂入りの圧倒的№1
    龍造寺政家 → 滅亡。人を見る目があったのか無かったのか微妙
    島津忠恒  → 生存。平和な時代まで父、義父が元気だったのが幸いした感

    ついでに
    一条兼定  → 無能の代名詞扱いされてるが、六角義治や筒井定次、大宝寺義氏、斯波義銀、木曾義利、有馬義貞などと比較するとそこまででもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月03日 23:50

    丹羽長重  → 減封。14歳で家督継承は同情の余地ありだが、ちょっと踏ん張りが足らなかった感
    蒲生秀行  → 減封。12歳で家督継承は同情の余地ありだが、溢れる残念感
    前田利長  → 豊臣期の大大名の後継者としてはもっとも有能と言えるかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 00:09

    >>87
    これ見ると単なる環境の違いじゃね?って思う

    例えば伊達が東北じゃなく中央にいたらどうなってたかとか
    徳川秀忠は家康の息子だから大丈夫だったわけで
    北条氏政の立場だったら滅亡してたかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 01:09

    利長は利家から受け継いだ84万石を更に123万石に増やしてるからな。
    弟利政の旧領分(23万石)を除いても16万石の加増。
    五大老として家康に睨まれてる中でこれだから上の連中とは比較にならんくらい有能よ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 11:21

    >>85
    脅迫してんのか懇願してんのかわからねぇ…
    でもすげぇ弱気なのはわかる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 11:54

    >>91
    他には
    「国や勝頼を思っての異見ならきちんと聞くし、処罰したりもしない。」
    「佞人が内藤のことを讒言した場合はできる限り調査して虚偽だった場合は讒言者を処罰する。
    だから訴え出る時はちゃんと取次を介した正規ルートを使ってくれ」
    「ゆめゆめ内心で粗略に扱ったりしない」
    とかも内藤に誓ってる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 12:35

    >>92
    取次使えとわざわざ言わなきゃならないとか
    勝頼大分舐められてないこれ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 13:24

    氏真がやけくそで仇討ちしにいったらどうなってたか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 13:33

    >>93
    ハーイ!カッツー!オレオレェ!
    あのさぁ、土地の件なんだけどぉ…
    これからはオレがやるってことで良いよね!
    …みたいに言われてたんかな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 14:43

    やっぱり勝頼って御館の乱の対応がどうとか
    そういう問題じゃなくね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 15:46

    ※87
    100万石越えてない家がチラホラみえるんですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 16:07

    まぁ人間の負け方なんて、
    攻めて負け
    退いて負け
    の2パターンしかなくて勝頼は攻めて負けただけさね。
    今ですら外交って難しいのに、戦国時代で、しかも他家の内情を読み切るのはかなり難しかったろうし。
    ただ勝頼が攻めねばならなかったのにも理由があるのがね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 16:44

    信玄も若い頃は上田原の戦いや砥石崩れで大敗してるしな。
    勝頼と違って立て直せる時間も余裕もあったけど。

    正直勝頼の代わりに「武田晴信 27歳」が同じポジションにいても
    勝頼と同じように大敗してそのまま織田に飲み込まれたと思うわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 18:46

    ※97
    今川を入れるために仕方なく…
    で、今川と同程度の規模で長宗我部と龍造寺を比較対象に
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 18:50

    ※99
    不思議と
    織田信長27歳とか
    豊臣秀吉27歳
    徳川家康27歳
    伊達政宗27歳なら
    武田勝頼と同じ状況でも
    臣従して機会を待つとか、権謀術数を駆使するとか
    なんとか挽回する感じがあるんだが

    武田晴信27歳ではムリな気がするのはなぜだろうな?
    上杉謙信27歳も城を枕に討ち死にしそう感はあるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 19:22

    ※101
    勝頼と同じっちゅーことは※74やぞ、無理や。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 22:36

    >>101
    ワケわからん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月04日 23:54

    >>101
    多分そこらへんは割と苦境を何とかした実績があるからそこからどんな立場でも復活可能って感じる…んじゃないかなぁ。
    ただ武田勝頼は割と絶望的立場だったのでそこがどうでるか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月05日 00:03

    ※94
     織田との決戦の最中に家康に裏切られて、今川滅亡が早まっただけかと。

     桶狭間の戦いの後に、織田との備えとして三河を任せられた家康が、半年足らずで独立して、反旗を翻している。敵討ちをしないからとか、後付の離反の理由でしょ。大敗北の後、半年で敵討ちは無理。更に謙信が関東の諸大名を率いて小田原を包囲している最中に、本拠地が空にして、同盟相手を見捨てて、西に向かうとか不可能。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月05日 01:09

    義元と一緒に中核の旗本も失ってて
    三河は勿論、遠江や駿府の支配もぐらついてる時に
    仇討ちの尾張遠征をやるの?
    三河衆も遠江衆も参陣拒否必至でしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月05日 01:51

    現実をゲームと勘違いしてるのが多過ぎる。
    代替わりしても忠誠心が少し減るくらいで、褒美与えれば忠誠心100にすぐ戻るとでも思ってそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月05日 04:24

    三河よりむしろ遠江と駿河が大荒れするから史実なんて目じゃないくらい早く今川が終わる
    氏真は徳川が吹聴するように動かなかったわけではなく、単に根拠地が不安定すぎて動けなかっただけだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月05日 10:26

    >>107
    戦国期の権力移譲って程度の差はあれど例外なくハードモードだよな。
    結果的に最終勝者になった家康も長男の信康はあんなことになるし
    後継者有能でも戦死したり急死したり謎の粛正があったり
    個人の能力や努力や判断力の限界越えてる事態がありまくりだわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月05日 20:03

    劉禅「ダメな二代目ばっかりですねwww」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月06日 02:49

    ちょっと極論だが3英傑を上回る能力等がないなら負けるしかない
    負けて生き残るには土下座が上手いか下手かによる
    土下座上手:今川氏真、上杉景勝
    土下座下手:武田勝頼、北条氏政

    個人的にはこんな感じ
    ただ勝頼は執念深い信長に恨みを買ってる(勿論信玄のせい)のでかなり無理ゲー
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月06日 03:39

    景勝が残ったのは、常に秀吉一択だったからだったからだろう。柴田組、信雄・徳川組に目移りしていたら滅んでいる。
    最大領土ってのは、あまり意味ない。突出しすぎて目をつけられて滅んでいるんだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月06日 09:12

    でも氏真もまさか松平に見限られたことで滅ぶとは思っても見なかったろうな。
    日産傘下の中小が独立するようなもんでしょ?
    まさかこれが崩壊の序曲とはね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月06日 20:21

    というより同盟崩壊の方が効いたのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月06日 22:02

    三河謀反と遠州錯乱でてんてこ舞いだったけど
    曳馬城の奪還とかそれなりに沈静化に向かって進んではいたんだよな。
    直後に甲斐の山猿に背後から刺されて終わったけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月07日 07:16

    そう考えると武田って落ち目と見たらすぐ裏切るやべー連中だよな…
    でもそのツケはまとめて勝頼が払う羽目になったと考えるとうーん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月08日 23:24

    ※113
     松平を信用していたので、三河を任せたのだろうけど、裏目に出た。

     大企業から中小が独立するというよりは、怪我した猛獣使いが、成獣になった猛獣を野に解き放ったら、牙をむいてきたようなものかと。石高は三河が駿河の二倍ある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 10:30

    ※116
    落ち目とみて裏切らん奴が生き残れる時代じゃないやろ