豊臣秀吉、武田信玄、上杉謙信、今川義元、北条氏康、大友宗麟「跡取りガチャSSRこい…頼むぞ!」


n style="color: #FF0000;">豊臣秀吉、武田信玄、上杉謙信、今川義元、北条氏康、大友宗麟「跡取りガチャSSRこい…頼むぞ!」
1:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:56:14.08 ID:c1vn2wYxM.net
なお


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1560164174

2:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:56:34.47 ID:2ztdgIxM0.net
勝頼はSRやろ
23:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:59:33.40 ID:hEGEPl0pd.net
>>2
家柄がね…
3:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:56:44.42 ID:Ty77FC6E0.net
謙信はガチャすらやってねえじゃねえか
4:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:57:06.64 ID:qK2HMKx8a.net
ガチャ回せないやつおるで
5:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:57:27.22 ID:68+7Bqd9a.net
大友と今川以外外れちゃいない
6:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:57:29.83 ID:c1vn2wYxM.net
秀吉にいたっては石が足りなかったのでそもそもガチャ回せなかった模様
9:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:57:54.59 ID:x7nVQdxPd.net
織田ノブノブは?
16:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:58:46.92 ID:c1VnmztR0.net
>>9
信忠以外がね…
145:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:11:30.53 ID:VKCyPvitd.net
>>9
すぐあきらめて潔く死ねる信忠よりも、無能さらしても結局生き残った信雄の方がむしろ信長の後継者ぽいのでは?
10:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:57:55.56 ID:blM9x6KF0.net
だいたい周りの状況のせいやん
勝頼も氏政も最大版図やろ
11:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:58:11.96 ID:Gv+vUYJT0.net
秀吉は秀頼を子供と認めるなら当たりやろ
有能だから攻められただけで
143:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:11:26.85 ID:FUaWCZ3ra.net
>>11
半端に有能やったんよな
ただの無能か、或いは家康の前では道化が出来るくらい有能ならあるいは
12:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:58:15.36 ID:vgxsGVFip.net
今川義元はSSRやろ、滅んでないし、江戸時代まで生きてるし
17:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:58:52.68 ID:Ty77FC6E0.net
>>12
その理屈なら大友宗麟の息子もSSRになるんだよなあ…
13:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:58:24.65 ID:A5x/XQUz0.net
氏政そんなアカンか?アカンな
22:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:59:20.99 ID:PIi5cOq90.net
>>13
大当たりなんだよなぁ
14:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:58:29.56 ID:3oI5adjF0.net
氏政も当たりやん
18:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:58:53.43 ID:yPY6g0XUa.net
義信はSSRだったんだよなぁ
19:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:59:03.21 ID:mT/1gAIT0.net
勝頼が岡崎城入場に成功していたらオモロかったのに
21:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 19:59:10.72 ID:Gv+vUYJT0.net
氏政はあかんやろ
氏真は当たりってかこの中で唯一生存やん
27:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:00:26.48 ID:Ty77FC6E0.net
>>21
上杉と大友も生き残っとるやんけ
43:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:02:33.65 ID:iIiS9lthd.net
>>27
なんだかんだどの息子も生き残ってるし有能やろ
53:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:03:37.07 ID:Ty77FC6E0.net
>>43
生き残ってるだけで有能とかハードル低すぎて草生えますよ
特に今川と大友なんて家柄で助かっただけで本人の大名としての能力は皆無やん
94:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:06:59.62 ID:iIiS9lthd.net
>>53
十分やろ
それすら難しい時代やぞ
生き残ってるし奴は大名としては無能でも親父譲りのコミュ力や根性はあったんやろ
137:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:11:00.53 ID:Ty77FC6E0.net
>>94
必要最低限のことができただけやんけ
それだけで有能認定とかハードル低すぎ
163:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:12:46.76 ID:iIiS9lthd.net
>>137
いや、それすら出来ん奴が多いんやで
197:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:14:38.78 ID:VKCyPvitd.net
>>27
毛利輝元は無能で上杉景勝が有能という風潮
どっちも同じようなくらい領地減らされた上に、本拠地の越後取り上げられた景勝の方がよっぽど無能やろ
220:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:16:07.29 ID:qzTGKQKMa.net
>>197
輝元くんはノリノリやったくせに内部統制取れてないお陰で領地残っとるんやからむしろ恥やでそれ
26:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:00:11.77 ID:A5x/XQUz0.net
こう見ると当たり前やけど秀吉以外親父も偉大やな
28:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:00:29.15 ID:b/3wT9D6d.net
謙信はそもそも後継者決めないで死んでるやん
112:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:08:24.38 ID:PIi5cOq90.net
>>28
そもそも伊勢のところガキが後継者になれるはずないやろ
35:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:01:14.03 ID:Ty77FC6E0.net
>>28
謙信の後継者は景勝に決まってたで
127:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:09:54.92 ID:IHhWrD2m0.net
>>35
完全には決まってなかったんちゃうか
軍役の有無、諱の名乗り、官位名なんかで景勝と景虎どちらにも後継者としての可能性があったみたいやけど結論出てないやろ
179:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:13:52.66 ID:Ty77FC6E0.net
>>127
少なくとも山内上杉家の家督は景勝が継いどるで
ややこいのは謙信は他にも越後守護やら関東管領やらいろんな肩書き持っとるからそのどれかを景虎に継がせるつもりだったかもしれん可能性があることや
322:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:22:40.14 ID:IHhWrD2m0.net
>>179
三郎に景虎の名を与えたことでややこしくなった気がする
謙信が景虎にどれかを継がせるつもりだったにしても単なる北条の人質から上杉一門にしてしまったことで騒乱の種を残したようなもんやし
347:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:24:14.05 ID:yK60jve00.net
>>322
なんか長尾の家督と領地は景勝に次がせて関東管領上杉家を北条三郎に継がせるつもりだったらしい
30:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:00:38.93 ID:c1vn2wYxM.net
ちな徳川
N信康
SR秀康
SSR秀忠
N忠吉
N信吉
N忠輝
SR義直
SR頼宣
SR頼房
739:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:44:16.25 ID:cO85V+XO0.net
>>30
秀忠SSRもおかしいやろ
61:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:04:32.67 ID:3ZRlPeDx0.net
>>30
忠輝Nでいいんすかね
31:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:00:52.04 ID:bTiuQV2L0.net
勝頼は有能やろ
武田家は意見集約など信玄特化システム過ぎた
穴山とか最悪やろ
そら若手集めて再構築しようとするわ
37:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:01:51.61 ID:Ty77FC6E0.net
>>31
期待の若手が長篠で大勢死んでるんだよなあ…
74:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:05:39.71 ID:yPY6g0XUa.net
>>31
長篠で親族衆が生き残って若手のリーダー格の三枝昌貞も真田信綱も死んだ時点で詰んでた
32:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:00:53.26 ID:2A69le9jr.net
氏政、氏照、氏邦、氏規
全部R以上はあるんだよなあ
33:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:00:56.02 ID:I0pqK6RfM.net
謙信女の子説はどれくらいの信憑度なやろ

直虎もやっぱ男やったわ
って感じなんやっけ?
34:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:01:09.25 ID:qZSgcn4k0.net
秀吉は一代で成り上がったから
血縁関係が弱すぎたのが敗因やな
大名相手にやりあえる親族が弟一人だけってのが悲惨すぎる
36:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:01:49.34 ID:fsHeDS360.net
毛利元就「ニッコリ」
44:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:02:38.66 ID:Ty77FC6E0.net
>>36
なお孫
234:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:17:12.48 ID:XaPMw/800.net
>>44
孫も割とノリノリで西軍総大将やっときながら「担がれただけや済まんな」でなんだかんだ切り抜けとるし以外と優秀やと思う
39:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:02:07.35 ID:9SmQSapy0.net
毛利「SR三つならまぁええか」
48:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:02:55.29 ID:Gv+vUYJT0.net
>>39
四男の家計が当たりって…
64:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:04:39.78 ID:zrqoUbD3d.net
>>48
まさかの4男から元就によく似た者が生まれるとはな
55:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:03:42.46 ID:OQ5WEIWv0.net
>>48
3本の矢から追い出された4男以下…
66:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:04:59.44 ID:Ty77FC6E0.net
>>55
認知すらしてもらってない二宮就辰に比べればマシや
二宮 就辰(にのみや なりとき)は、戦国時代から江戸時代初期にかけての武将。毛利氏の家臣で、毛利輝元の側近を務めた。二宮春久の子とされるが、毛利元就の落胤説もある。父は二宮春久とも毛利元就とも伝わる。母は備後国の矢田元通の娘(矢田氏)。生年については『閥閲録』に収められている二宮家の家譜の記述に異同があるため天文15年(1546年)と天文18年(1549年)の2説があるが、『閥閲録』内の別の記述では元就の正室である妙玖の死去数ヶ月後に誕生したとも伝えられているため天文15年(1546年)の生まれと推定される。しかし元就としては正室が病床にある手前、側室が出産することは体面が悪く、妊娠7ヶ月の矢田氏を家臣である二宮春久に払い下げた後に誕生したといわれている。誕生後は二宮春久の子として養育されることとなるが、就辰が誕生した時、元就は自分の子であることを伝えるため、具足や産着等を与え、虎法丸と命名した。なお、就辰は毛利家の家中においてはあくまで二宮春久の子と認知されており、元就の落胤であるということは知られていなかった。元就の死後、元就の側室の一人であった中の丸が就辰の出自の件を毛利輝元に伝えたことにより発覚、以後毛利輝元の側近として仕えるようになったという。

42:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:02:28.38 ID:OQ5WEIWv0.net
黒田官兵衛「SSR引いたわ」
450:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:29:37.90 ID:vLbRLlT1d.net
>>42
長らくSR扱いだった模様
373:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:25:39.51 ID:+RLlzwRhM.net
>>42
言うほどSSRか?
空いてる手で家康刺せや
47:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:02:54.13 ID:XEfe64ya0.net
結局家康みたいに孫の代まで続くようなシステムを構築しておかないと成功しないよな
80:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:06:01.73 ID:+t9hiw0Vd.net
>>47
家康は棚ぼたの結果論やろ
豊臣がやらかさなかったら徳川の天下は来んかったわけやし
107:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:08:00.68 ID:XEfe64ya0.net
>>80
棚ぼたいうなら秀吉のほうやろ
家康は秀吉が滅ぼしておかなかった時点で勝確やわ
114:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:08:32.22 ID:JZOQvRRb0.net
>>80
でも間違いなく秀吉亡き後の豊臣家のやらかしの原因作ったのは家康やろ
家康って間違いなく戦がない世を作ろうとしてて、秀吉やったら任せてええわくらいに思ってたら晩年トチ狂ってまた戦はじめて
ぐっちゃぐちゃのままいってしもたからしゃーないわしがやったろって天下取り目指したと思ってる
50:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:03:15.81 ID:xmOCveCMa.net
島津ガチャ強過ぎぃ
54:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:03:41.24 ID:dXcUK69pa.net
真田昌幸「ふんっ!!」
101:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:07:28.83 ID:Gv+vUYJT0.net
>>54
4兄弟のうち2人が当たりとは
60:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:04:25.11 ID:0W75f2ppa.net
>>54
信幸とかいうUR
106:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:07:56.24 ID:0dwXLzoI0.net
>>60
反家康の手紙を残してあったり案外気骨がある男よな
150:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:11:59.66 ID:0W75f2ppa.net
>>106
案外どころか天下人の寵臣に気に入られて娘嫁に貰ったり、親父と弟がさんざやらかした後に綺麗に立ち回って所領確保したり気骨の塊やろ
185:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:14:09.81 ID:2A69le9jr.net
>>106
この話ほんとすこ
ロマンありすぎるわ
176:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:13:35.09 ID:yPY6g0XUa.net
>>106
あの手紙残したのは徳川への反発より
親友だった三成を裏切った罪滅ぼしだと思うわ
211:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:15:32.09 ID:Ty77FC6E0.net
>>176
信幸が三成の手紙残してたエピソードってあれ同じ箱の中に本多佐渡や関ヶ原以前の豊臣家奉行衆との手紙も入ってたから実は単に同時期の文書を一箇所にまとめて保管してただけって説があるで
246:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:18:08.40 ID:yPY6g0XUa.net
>>211
そこはロマンチックにいこうぜw
三成関連の資料は殆ど残っていないから超貴重な資料ではあるのは違いない
57:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:03:47.79 ID:quCwgqjC0.net
真田幸隆「ワシほどのやつは生まれんやろなぁ」
109:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:08:11.07 ID:yPY6g0XUa.net
>>57
信綱 SSR
昌輝 R
昌幸 UR
信伊 SR
63:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:04:37.29 ID:797FYec1a.net
氏康、信玄は当たりやろ
一番外したのは後継者ガチャやらず国を分裂させた謙信
92:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:06:52.76 ID:Ty77FC6E0.net
>>63
国が分裂したのは謙信のせいじゃなくて跡を継いだ景勝が当主就任早々に粛清始めたせいなんだよなあ…
72:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:05:34.07 ID:2A69le9jr.net
長宗我部元親「SSR自引きしたぞオラァッ!
82:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:06:09.92 ID:0W75f2ppa.net
>>72
仙石「お、ええやん」
122:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:09:33.08 ID:iIiS9lthd.net
真のガチャ外れは葦名と大内やろ
三好は義興いるからギリギリセーフ
130:風吹けば名無し:2019/06/10(月) 20:10:10.04 ID:CuwFlxum0.net
足利義教とかいうリアルでガチャを引いた将軍
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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 12:10

    秀吉の課金額すげーことになってそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 12:22

    跡取りガチャだけじゃなくて家来ガチャとか情勢ガチャも当たりを引き続けなきゃいけないクソゲーなんだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 12:24

    ※1
    跡取りガチャなのに、アイテム・合成素材しか手に入れられないバグでもあったんちゃうかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 12:26

    毛利元就UR→隆元SR→輝元U
    織田信秀SSR→信長UR→信忠SR→秀信U
    松平清康SSR→広忠U→徳川家康UR→秀忠R
    今川義忠U→氏親SSR→氏輝U、義元SR→氏親U
    北条早雲UR→氏綱SSR→氏康UR→氏政U→氏直U
    島津貴久SSR→義久SSR、義弘UR、歳久SR、家久UR→悪久SR
    浅井亮政SSR→久政U→長政R
    伊達稙宗SR→晴宗SR→輝宗SR→政宗SSR
    長井新左衛門尉SSR→斎藤道三UR→義龍SR→龍興U
    北畠晴具R→具教SR→具房U

    有能は滅多に続かないってはっきりわかんだね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 12:48

    信之の三成お手紙保管は同時期のものをまとめといただけってのは違和感あるわ
    そんなやばいもんを適当にまとめとくわけないし、そもそも絶対開けんなって伝わってたんやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 13:17

    景勝の強運は相当なもんだからSRくらいはある
    普通なら2回くらい滅んでる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 13:37

    昌幸パッパ:「よっしゃ、ワシもガチャを引くぞ・・・(ガチャーン」

    室賀正武:「黙れ小童ぁ!」

    昌幸パッパ:「(お前かよ)」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 13:48

    >>4
    秀忠は割とSSRじゃね?
    2代目で潰さんかったし、徳川幕府に逆らいそうな奴は粉砕したし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 14:15

    謙信は配布跡継ぎにしたんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 14:23

    生き残っただけで有能なら大名として生き残った輝元はSSRやんけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 15:09

    >>10
    実際、景勝勝頼氏真氏政よりは有能やから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 15:30

    無能は言い過ぎだけど家滅ぼした奴を有能扱いは無理がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 16:55

    単純に生き残った奴>滅んだ奴って言うのはどうもなって感じ
    長宗我部盛親や浅井長政が今川氏真より無能って言われるといくらなんでもそれはちょっと…ってなる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 17:44

    主な戦国大名

    織田信貞 R→信秀SR→信長UR→信忠SR→秀信N
    木下弥右衛門N→羽柴秀吉UR、秀長SSR→秀次R、秀頼N
    松平信忠N→清康SSR→広忠N→徳川家康UR→秀忠SSR
    毛利元就UR→隆元SR→輝元N
    武田信縄R→信虎SR→信玄UR→勝頼R
    長尾能景R→長尾為景SR→晴景N、上杉謙信UR→景勝HN
    今川義忠HN→氏親SSR→氏輝R、義元SR→氏真N
    佐竹義篤R→義昭SSR→義重SSR→義宣SR
    伊勢盛時UR→北条氏綱SSR→氏康UR→氏政HN→氏直R
    最上義守N→義光SSR→義親N
    南部晴政SSR→晴継N、信直R
    伊達稙宗R→晴宗SR→輝宗SR→政宗SSR
    蘆名盛隆SSR→盛氏SR→義広N
    尼子経久UR→政久R→晴久SR→義久N
    大内義興UR→義隆N→義長N
    宇喜多能家SR→興家N→直家UR→秀家N
    大友義鑑HN→宗麟HN→義統N
    島津貴久SSR→義久SSR、義弘UR、歳久R、家久UR→忠恒SR

    異論は認める
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 18:34

    秀頼は素質自体はRからSRぐらいだろ
    ただ時期が遅すぎてレベルアップさせる前に秀吉が死んじゃったのと相手がURかつ覚醒最強装備だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 19:13

    いや、秀頼は素質もない
    コイツの史実での行動やら言動見てるとどう足掻いてもハズレ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 19:39

    ※16
    だよな
    時代が悪いと言ってもそういう空気読むのも素質の一つだろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 19:45

    ※11
    さすがに輝元が景勝、勝頼、氏政より有能はないわ
    そもそも家康の当初の裁定は輝元の毛利本家は改易、吉川広家に長門周防を与えるというもの
    分家の広家が寝返って功績あげてくれて、さらにその功績を投げ捨てて土下座で毛利本家を守ってくれたおかげ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 20:28

    >>18
    家滅ぼしてる時点で勝頼氏政は論外やし
    輝元のラッキー助命は関ヶ原だけやけど
    景勝は本能寺前と会津征伐の二回だから普通に輝元以下やぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月09日 21:51

    秀頼さんは素質云々より環境がね…
    馬鹿な殿様が出来る王道いっちゃってるし…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 00:12

    ※19
    家を滅ぼした云々は状況に左右されるところが大きすぎるし
    本能寺で助かったのは輝元も一緒やろ、信長が生きてたらまず毛利が先に滅んでただろうし
    織田と対立して跡継ぎを曖昧なままにして謙信が逝ったんだから本能寺前の滅亡を景勝のせいにできんやろ
    関ヶ原後も当時から上杉は面目を施したという評価はあっても輝元はぼろ糞やぞ
    景勝、勝頼、氏政は残された領土をついでさらに拡大させた時期あるけど輝元にはないし
    どう考えても輝元が三人の上にはこないわ、さすがに氏真よりはマシだろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 00:16

    >>13
    ぶっちゃけその2人は大名としては氏真と同等かちょい下じゃね?
    侍大証としてなら大分上だろうけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 01:18

    高家レベルで家残したから氏真は無能じゃないって主張は本当おかしいわ
    そんな事言ってたらもう無能なんていなくなるよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 02:21

    真田は祖父さんの幸隆のがサンデーサイレンス並みの当たり率だと思うが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 02:24

    >>23
    三英傑みたいな圧倒的に強い奴に勝てないのはまあ仕方ないけどせめてそれなりの大名クラスで残れないと面目立たないよな
    そもそも日本以外も含めてボロクソに負けた王や貴族や武将でも家や血が完全に絶えるってことはそこまで無いわけだから名誉職的に生き残っただけで有能ってのは流石にハードル低すぎ
    まあ大名で残れた連中でも景勝みたいに勝頼や氏真よりちょっと運が良かっただけだろってのはいるけど…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 03:36

    ※23
    ほんまそれ
    あー家滅びるってとこで討ち死にするか土下座するか全て捨てて逃げ出すかは性格でしかないわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 07:10

    ※21
    それでいくなら氏真は親父が重臣やら次代の将やら大勢連れて逝ってしまってるから
    5人の中では一番最悪の状況では?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 10:51

    ※27
    家督は事前に継いでるし、当面の敵も離反した家康だけだったのに、強行に人質取り立てたり、粛清謀殺、寵臣重用で反乱を頻発させて8年で滅ぼしたんだから他の面子と比較にならんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 11:32

    >>28
    氏真は歴史小説やノブヤボのキャラグラやステータス他サブカル創作から、
    温和なボンクラみたいなイメージが強いけど実際は癇癪持ちのボンクラだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 11:58

    >>28
    家督継いでたとはいえ北条や大友と同じく実権は親が持ってたけどな
    敵は離反した家康だけっつーけど人質やら粛清やらはその離反と調略が原因。
    トドメは八年後の婚姻同盟結んでた武田の侵略。嫡男やその馬廻りを排除してまでのしんこ。そこまで強行されたら手の打ちようが無いと思うがなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 13:58

    ※14
    毛利は元就から始まってるのに
    島津は忠良から始まってない、あるある。

    ただ、実力未知数の忠良の父じゃなく、明らかに賢母と言われる
    母常盤からSSRつけ初めていいと思うんだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 15:19

    上杉と今川は別にハズレではないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 15:20

    >>21
    五国割譲しても何とか和睦して家を残そうと腐心してた輝元が
    「日本中を敵に回して滅ぶのは武士の誉れ^^」なんて手紙書いて玉砕一直線の景勝以下は無いわ。
    それに謙信の後継は景勝で内外ともに確定してたろ。
    謙信の葬儀の喪主は景勝でお悔やみの返礼も景勝名義だ。
    家臣の取扱いミスって景虎を担ぎ出されたのは景勝の失態で
    乱の恩賞采配ミスって更に新発田の離反を招いたのも景勝の失態。
    景勝が残された領地を更に拡大させたなんて事実もない。
    謙信の遺領は越後越中佐渡能登上野加賀信濃で120万石超。
    景勝がこれを超えたのは堀久死去の棚ぼた会津下賜からだけど
    豊臣政権での領地拡大なら輝元も四国征伐の恩賞として安国寺や小早川を大名にさせてる。
    五大老初期メンバーの輝元と小早川の補欠扱いの景勝って点からも
    当時の評価は輝元>景勝やろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 15:40

    >>30
    じゃあSSR氏真だったらどう振る舞えば良かったろうか?
    …松平に離反されないように工作するしかないのかなぁ…
    うーん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 16:13

    >>34
    松平に離反されなくても重臣旗本衆が桶狭間で半減してる時に
    武田に攻められらどうしようもなくね?
    桶狭間の4年後には義信廃嫡で武田内で駿河侵攻は確定事項だったろうから
    前後して今川領内の調略もされてたろうことを考慮して
    氏真に残されてた時間は桶狭間から実質2、3年くらいだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 17:08

    ※33
    むちゃくちゃ言ってるな、景勝に親でも○されたのか
    あの書状は方々に手を回した上で、それでも駄目なら戦って滅ぶのは武士の誉れと書いた書状なんだが中身見てないだろ、あの文面からただ玉砕する気なんてまったくないのに
    謙信の後継が確定してたら蘆名に御名代あらそいなんて落書が残ってるわけないし、景虎に新年の祝賀を代行させたりしないよ。新発田だって織田や蘆名が糸引いてたんだからどうしようもない。勝頼を買収するのに大金使ってるんだから、新発田に恩賞を与えてたら別から不満が飛ぶだけの話。
    謙信が佐渡に手を回した記録なんてない、本間氏を滅ぼしたのは景勝、加賀や能登なんて確定させた領域でもなく織田に就いたり離反したりを繰り返してた領域を、強大な織田に喧嘩売っておいて残したもないもんだ。
    上野と越中は秀吉に服従するために放棄したもので、代わりに出羽庄内と佐渡の切り取りを許されてる
    五大老なんて後世に作られた名称だよ?御掟追加九ヶ条に連盟で署名した六人の大名が大老とみなされ、そこに小早川存命時から景勝は名を連ねてる。補欠も糞もない。小早川亡き後を五大老と後世に呼んだだけ
    そして連署の署名順は家康・秀家・景勝・利家・輝元・隆景
    景勝が豊臣政権下で1588年に従三位となったのに対して、輝元は1595年に従三位になってる。豊臣政権下の位置づけは明らかに景勝のほうが上
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 18:19

    >>36
    高官位イコール政権の中枢とはならないよ?
    当時の信雄の官位知ってる?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 18:25

    ※14
    輝元はSRくらいはあるだろ
    毛利家の最大版図は輝元時代で播磨まで達している、伊予や北九州まで勢力圏を広げている
    その後秀吉に削られたわけだが、秀吉相手に勝てというのが無理難題で、実際誰も勝てなかったわけだしな
    関ケ原の時上洛要請に応じて素早く大阪城を占拠し、乗っ取った手腕は決して無能ではない、関ケ原本戦も輝元が負けたわけではないし、騙されたのは間抜けではあるが、領土安堵で開城までとりつけているのだから無能とまではいえない
    その後も防長二州の石高を跳ね上げているわけで、内政能力も高い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 18:29

    >>35
    オイオイオイ死ぬわアイツ
    ほ、北条にべったりするとか…?
    家康は仇討合戦もしない氏真では〜って離反した、ってのが有名だけど即今川家を再編成して織田と戦争して、武田や北条と同盟強化…
    うーん、わかんね(諦観)
    勝頼も厳しいけど氏真もヤバいな。土俵際だぜ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 18:33

    >>37
    確かに官位はあんまり意味ないかもしれないけど、
    豊臣政権って朝廷の官位で武家のランクを付けてたらしいからそれなりの物差しにはなるんじゃね?
    ただ景勝、ってか上杉と毛利どっちが上か、ってのは割と難しいと思う。
    うろ覚えだかど毛利って一応豊臣姓も貰ってたし、西国支配を秀吉から任されてるし…
    もしかすると秀吉は、官位は景勝、実権は輝元…って感じで1人に権力集中しないようにしてたのかもしれん。
    家康が大老筆頭格でも政治は五奉行が、みたいなこともしてたらしいし、ランクとパワーを一致させないように気を配ってたのかもね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 18:34

    ※37
    いや、信雄は旧主家なんだから、臣従後も、けっこう重要視されていたし、豊臣と徳川の仲介したの信雄だし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 18:45

    ※33
    いや後継者は景勝には決まってないだろ、
    むしろ跡継ぎは景虎や、もしくはその子供で景勝景虎は勝頼と同じくただの代理人であった可能性のほうが高い
    謙信の時代から敵対していた上田衆の謀反であり、景勝はむしろ途中までは上手くやっていたんだよ、本庄とか元謀反人などを組み込んでたしな

    ただ戦下手で景虎を攻めきれず、新発田らの活躍でなんとか勝ったにすぎないのに、恩賞差配がへたくそ、おまけに新発田に反乱されたらボロ負けで滅亡寸前までいっただけ、
    織田家が内乱になるといち早く秀吉につき、旧大宝寺領をとったり政治力はそれなりにある
    調略や政治力は高いが、戦下手なだけだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 18:52

    ※20
    別にバカ殿じゃねーだろ
    領内に問題があったわけでもない、家康が難癖つけていただけにすぎない
    家康のいいなりになったところで輝元みたいに騙されて、領地の大半没収されてさらに潰されないとはいえないわ
    福島にしても潰されたしな
    もう少し早めに挙兵しさらに籠城ではなくて積極的に攻勢にでてれば、勝てた可能性もあるが、過去に挙兵した結果潰された信雄みたいな事例もあり、本人も大阪城に当時いたんだから踏み切れんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 19:01

    ※27
    そこまで酷くはないだろう、織田家は東進してこなかったし、武田も北条も当初は同盟堅持だった
    家康の謀反を鎮圧するか、事前に粛清しなかった事くらいじゃないか?
    家康は当時は準一門衆みたいな立場なので氏真が謀反をするとは思ってなかっただろうし、
    積極的に鎮圧にいかなかったのは落ち度ではあるが、織田家の恭順している家康の鎮圧に直接いけば織田家と対立を深めるので当時の氏真にできなかったのも仕方ない。
    織田家の膨張につながり、武田家との対立につながるのでミスではあるがね。

    勝頼よりは擁護の余地はあるけど、秀頼と同じく積極的に動かず状況を悪化させ続けた人物ではあるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 19:07

    >>42
    今福匡氏が提唱した景勝後継者説は平山優氏が支持してるし、丸島和洋氏も景勝が後継者だったと明言してる今はこちらが主流になってる訳だが
    景勝が後継者に決まっていないとは誰が言ってるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 19:12

    >>42
    北条と同盟切れしてこれから関東遠征や~ってときに謙信は亡くなったのに北条出身の景虎跡継ぎにするわけないやん。景勝に上杉姓と官位与えた意味もなくなるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 20:19

    ※45
    誰が提唱しているか、今の流行が何かになんの価値があるのかね?
    そいつらの主張の根拠が薄いので根拠たりえない。詭弁にすぎん
    対外的にも国内的にも景勝は誰も支持などされていない。
    謙信の出身地の支持、周辺国いずれからも支持などされなかった
    ※46
    なんで?むしろするだろ、北条家の血を引いている人間を当主にする事でより征服しやすくなる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 20:49

    景虎信者が駄々捏ねてるようにしか見えんw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 21:11

    >>47
    君の個人的な感想に何の価値があるのかねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 21:57

    ヤバイよ・・脳内研究家様がいるよ・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 22:58

    勝頼は上でも出てるとおりSRではあるが、信玄自身の無能さらした上の糞指名だからしゃーない。
    氏康はSSR引いたでええやろ。
    宗麟君と義元君はまず本人たちがRやし残当。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 23:57

    話題にならない四国勢
    土佐
    長宗我部兼序R→長宗我部国親SR→長宗我部元親SSR→長宗我部信親SR→長宗我部盛親R

    阿波
    三好之長SR→三好長秀N→三好元長SSR→三好長慶SSR→三好義興SR→三好義継N→十河存保R

    讃岐伊予?
    全財産突っ込んでもNしか出ねぇ魔境やぞ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月10日 23:59

    ※37
    信雄なんてまさしく改易されるまで序列ナンバー1やろ、織田宗家もドサクサに継承してるのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 00:05

    ※45
    戦国期越後上杉氏の研究 木村 康裕
    詳しく謙信、景勝の発給文書を研究してるけどそれでも、景勝は有力ではあったが後継者は確定していないと述べてる
    別に権威主義にこびるわけじゃないけど今福匡氏、平山優氏共に史学会の主流なんかになりえない大学に席を置いてない在野の研究者だよ、謙信の後継者問題に主流の学説なんてないだろうに

    ※46
    最後の遠征が関東出兵なんて裏付ける資料ないやろ、織田がまだ北陸に残ってるのに無視して関東まで大遠征なんてしたらそれこそただのアホだろう。景虎は最後まで上杉を名乗って謙信の名代として寺社に新年の年賀送ってるし、弾正少弼は累代の名乗りでもないのだから後継者になりえるものでもない。上杉累代の関東管領を継がせたならともかく。そもそも謙信が本当に弾正少弼に叙任されていたかすら疑義がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 00:59

    >>44
    三河と同時期に遠江も同じくらい動揺してて
    井伊や飯尾の粛清とかもしてるから三河遠征出来なかったことを
    責めるのは酷だと思う。
    寧ろ遠江の混乱を抑え込んだだけでも良くやった方
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 01:27

    ※55
    この分野に関わる研究者は、景勝が有力であることについては見解が一致しているのかな?

    有力でないと言っている研究者はいないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 02:30

    上杉の跡継ぎは結局争いになるくらいだから当時は確定してないんじゃないかね
    勝者が片付けた可能性もあるが その場合は景勝ではない 景勝正当ならもっと喧伝できる

    ※43
    秀頼はバカ殿を仮に言い過ぎにしても 人生の大半城内だから世間知らずではあるな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 02:39

    ※53
    ドサクサではないと思いますな
    秀信が寺で亡くなるまでは静観では?
    それ以前に秀信を差し置いて宗家ふるまいをしたソースあります?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 02:43

    秀頼は最後に出陣して意地を見せていれば判官贔屓的に後世の評価は別なものに変わってたかもね。
    千成瓢箪の馬印を推し立て大坂城五人衆を率い、家康の本陣めがけて最後の突撃を敢行する豊臣秀頼!
    う~ん、戦国無双やねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 04:46

    >>39
    信玄「北信濃と上野で上杉相手するのもキツくなってきたなぁ」
    信玄「北条と全面衝突は利無いし」
    信玄「織田とは折角同盟できそうだし、こっちから木曽路で攻め込むのもなぁ」
    信玄「・・・やっぱ今川やな」

    って流れだから、桶狭間からの3年間で今川を完全復興させて
    謙信、氏康、信長以上の強敵だと信玄に思わせればいいだけやで。
    簡単でしょ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 05:25

    丸島・平山・今福・片桐昭彦先生などが景勝家督継承
    木村康裕先生は中間型で景勝が優位な立場であるが承服しない家臣がいて景虎を支持しているとする
    完全に景虎家督をおすのは花ヶ前盛明先生くらい

    ※56
    景勝優位であるのはほぼ一致、問題点は正式な家督相続者かどうか。この点は家督継承直後に乱が発生していないので家中へ向けて一定の承認があった可能性が高い。ただ今福先生の論文のように神余氏との諍いのみに焦点を向けるのは疑義もある
    景勝の横暴に家臣が反発を覚えたとするのは衆目一致
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 05:31

    >>10
    忠恒「そうだよ(本領安堵)」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 06:08

    >>景勝の横暴に家臣が反発を覚えたとするのは衆目一致
    やっぱ景勝の無能が乱を引き起こして上杉家に致命傷を与えたんだなって。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 07:06

    ※61

    成る程ありがとう

    この研究の分野では、景勝後継者説に賛同派が多いということか。

    研究者同士意見が別れるときはしゃーないが、賛同派が多いところをみると、この分野では今福史は無視出来ない存在なんだなと思った。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 07:22

    >>景勝の横暴に家臣が反発を覚えたとするのは衆目一致
    大半の学者は正式な家督継承だと見てるんだね。
    ただ本当にこれらの学者全員が「横暴に反発を覚えた」と共通して言ってるの?
    嘘くさいね・・・。
    景勝って配下の上田衆や与板衆を要衝に配して、集権化を進めようとした
    よって反発する家臣も出るだろうけど、それは「横暴」なのか?
    旧来の脆弱な支配を切望する(我侭な)国衆から見た「横暴」でしかないのでは?
    集権化は大名支配が洗練されていく上で必要な過程ではないのか?
    外様国衆を優遇せず、力を与えず、自派を強めたので生き残れた面もあるのでは?

    第一この集権化を本格的に開始したのは御館の乱後であって、
    景虎側に組した毛利北条氏や栃尾本庄氏に一体なんの「横暴による反発」があったの?
    近年は新発田の乱でさえ論功行賞による諍い説より織田や蘆名の諜略説を中心に語られてる印象。
    景勝が新発田重家に三条やあらゆる利権を渡さなかったのは妥当とする話をよく聞くようになった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 07:31

    ※60
    結果を知ってるから北条上杉織田より今川だと思うけど、
    動揺してようが今川は普通に武田より大国だしな
    信玄も長男粛清してまでよく喧嘩売ったと思うわ
    そこまでしなくては配下国人衆を抑えられなかったんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 09:06

    >>64
    追記

    賛同派が多いと言うことは、その分野の研究家達から、一目置かれていると見て良いと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 11:00

    ※61
    上杉景虎の政治的位置 櫻井真理子
    上杉景虎が景勝と違って軍役をかされていないこと、越相同盟が破れた後に花押を改めて上杉に残ってることなどを指摘して景虎が後継の有力者だったとしてる。

    山内上杉氏における官途と関東管領職 木下聡氏
    関東管領の名乗りと景虎の名乗りを比較して、関東管領を景虎に譲る気であっただろうと述べている

    関東戦国史と御館の乱 ~上杉景虎・敗北の歴史的意味とは 伊東 潤,乃至 政彦
    諸説をまとめて紹介しており景虎後継者説が現在主流と述べている。自説として景虎の子道満丸が後継者であり両者の争いは名代の争いではないかといってる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 11:04

    >>35
    信玄に攻められる以前に家康に攻められてどうしようもない状態だったぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 11:20

    黒田基樹氏は景勝後継説支持
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 11:52

    >>43
    秀頼の場合ヤベェのは仲間内の統率のなさよ。
    集めた牢人コントロール不能とかね。
    家康云々すら関係ない。
    それもこれも、みんなが寄ってたかって秀頼をバカ殿に仕上げちまったからさ。
    太閤の息子ってプライドだけでなんの才覚もないおバカさんにね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 11:58

    花ケ崎氏は先祖が景虎に味方したから景勝憎しで景虎後継者説を支持してるだけだし同じく景虎後継者説支持の作家・伊東潤は横浜出身でかなりの北条贔屓上杉アンチで有名だし著書でも景勝は狡猾な悪人・景虎は正義に燃えた美男子として書いてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 12:03

    現状では、景勝後継者説・景虎後継者説どちらも支持者が多いと言うことで良いのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 12:11

    近年の研究史では景虎後継説はほぼ見られないのが現状だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 12:21

    >>69
    いわゆる三州錯乱で三河は早い時点で捨てざるを得なかったが遠江はなんとか影響下にあった
    離反した見付や曳馬を巡って争ったりはしていたがまだ詰みには遠い状態だったから、氏真は上方の権威を利用しての立て直しを図っていた
    本当にどうしようもなくなったのは義信事件後。二正面で戦えるほどの力は既に今川にはなかった。というか足元の駿河国人がこぞって武田に寝返ったものだからまともな戦闘にもならなかった
    掛川で半年粘れたのは北条が武田と対陣して一時的に追い返したおかげでもある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 12:34

    ※74
    そうなんですか

    まあ、今回は今福氏の説に賛同する方が多い事が知れて良かった。(説の信憑性云々じゃなく、他の研究家に一目置かれている事が知れて良かった)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 12:34

    ※73
    ※68の櫻井真理子をググったけど書籍が見当たらないわ論文少ないわで何者なのか不明
    「関東戦国史と御館の乱 ~上杉景虎・敗北の歴史的意味とは」の関東戦国史部分は伊東氏担当・御館の乱を乃至氏が担当してるものの
    果たして乃至氏を学者と呼んでいいのかどうか・・・どっかの先生でもないし趣味の延長でやってる人
    これというのは木下氏くらいだけど、彼の説は三郎呼びが関東管領の五郎呼びに近いので「そうではないかな~」程度
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 12:49

    ※68
    桜井先生の論文は謙信系花押・景虎は軍役帳にない・景勝少弼名乗りの否定の三点で景虎後継者としたけど
    軍役帳にないから後継者ってのは厳しい、後継者でも家中であれば軍役は課せられるものだし。軍役のトップに「御中城様」と謙信の名を継いでいる景勝がいるのも理屈に合わない。中川佳奈先生の論文にあるけど元亀2年に景虎は出陣要請を出す際に重臣を通さないとならなかった。景虎は養子の立場であっても上杉家中外の存在であった可能性を指摘している、軍役帳にないのはそのため
    景勝が謙信の官位だった「少弼」を生前に受け継いでいたのは、あなたが下に挙げた木下さんの論文でも指摘されてる
    ちょっと古い論文で先生方の指摘が入ってる論文は注意が必要
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 13:03

    ※77
    それいったら平山・今福氏も変わらないでしょ
    景勝を後継者の有力候補だったのは事実でも謙信が景勝を正式な後継者として内外に周知したなんて事実はないでしょうよ
    だからこそ御館の乱が起こったわけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 13:16

    景虎家督が下火なのは上の指摘があるから、一方で景虎は上杉謙信家督ではなく上杉憲政の山内上杉家を継ぐのではって分割相続の指摘がある。
    この可能性はあると思うけど景勝上位は変わらないし、景虎が北条由来であろう「三郎」呼びなのが不自然だったりする。山内上杉家を継ぐのなら四郎や五郎になってるはずなんだよね

    陣代説を書いた伊東 潤,乃至 政彦の共著でも、景勝の「御中城様」は次期「御実城様」。謙信の次期後継者って書いてあった気がするけど68とは受け取り方が違うだけかな、謙信の「実城」が隠居をさすってのが骨子だよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 13:57

    >>79
    御館の乱は跡を継いだ景勝が重臣の神余氏と蘆名家への対処で揉めた結果、怒った神余が景虎を擁立して起こったもの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 14:42

    >>69
    遠江そう劇は永禄8年12月の飯尾粛清で今川優勢が確定、
    永禄9年10月には氏真によって遠江の混乱はほぼ全て鎮圧されてる。

    ただその間に尾甲同盟の成立と義信事件で今川と武田の関係は急速に悪化、
    永禄10年の義信未亡人返還をもって同盟破棄が確定になる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 20:48

    ※49
    新説述べるアレな人とその信者の見解にもなんの価値もないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 20:56

    ※78
    軍役トップの重さを課されているのは理屈に合わないというのはそれこそ意味がわからない、家臣であり後継者から外されているからに他ならない、御中城様は謙信の名前を継いだものでもなんでもない。それをいうなら景虎こそ継いでいる
    また出陣要請をだせるという立場は他の養子連中とは一線を画している
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 21:06

    ※53
    織田宗家は次いでないぞ、秀信が継ぐまでのあくまで代理人
    清州会議で秀吉にとりいって何の功績もなかったのに、信孝と同等の領地と代理人の立場を得て、
    秀吉にかつがれて単独の代理人である御名代の地位を得て、信孝を殺した後は№2にまでのし上がっている
    家康と手を結び秀吉の追い落としには失敗したが、再び秀信の御名代の地位を回復する事で領地の半分を失い、人質を差し出しているが和睦には成功しているからそこまで無能とは思わないが
    関ケ原でも大阪の陣でも命拾ってるし、大名にまで復帰してる、世話になったのをうらぎったっぽいがそれも戦国大名
    Rくらいはあるだろう。
    ミスといえば転封命令拒絶したことくらいか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 21:20

    ※51
    義元宗麟がRで勝頼がSRはねーよ、お家騒動に勝ち織田に押されまくっていたのを立て直して、逆に三河を切り取り、尾張まで進出した義元、同じくお家騒動に勝ち、九州北部を制圧し毛利も押し返している。晩年の失策はあるがそれも息子がやった臭いし、そのあとはきちんと尻拭いまではしてる

    勝頼の場合は織田包囲網が顕在の時に動かず、浅井朝倉将軍伊勢長島の見殺し、長篠の大敗、上杉家の乱での判断ミス、北条との手切れ、高天神での見殺し、豪族に無理な負担を強いての築城など、判断ミスが多すぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 21:47

    ※83
    価値はあると思いますがね、支持しているのはその分野の知識を持っている方々だと思いますし。

    全く的外れな説を支持したら自身達の価値も下がると思います。検討なさった結果支持しているのはではないでしょうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 21:47

    ※84
    ※78の出馬要請って(景虎を通した)氏政から謙信へのものじゃなかったっけ?
    「氏政様からこういう要望が私の元に届きました、謙信様に宜しくご披露ください」って
    謙信の重臣宛に出してる書状。

    取次役としての面も持つ養子なのに直接謙信に言上出来る立場では無かったって話。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 22:18

    ※87
    学者同士の論争なんてそんなもんだぞ、本能寺の変の論争みてればわかるだろうに
    そいつが何を信じたいかにすぎない
    当時の史料や近い時期に編纂されたもの、そのうちのどの史料を信じるか、史料には当然間違いや誇張、意図的な改竄すらあるわけで、それらを複合的にみて合理的な解釈が成立するのはどれかという問題にすぎない
    少なくともお前のように●●先生が信じているからこれを信じますなんて言っている奴は俺からすると何の価値もない意見
    それは●●先生を信じている人達の間でしか通じない話
    神学論争をするつもりはない

    謙信に近い側近連中が景勝を押していたので景勝が本命だったという話なら理解できるが、
    ●●先生の本には景勝が本命だったとか主張されても困る
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 22:53

    ※88
    ん?それは景勝が他国との取次役という重役をこなし、なおかつ景勝が直接謙信に手紙渡す立場でないと比較対象にすらならんと思うが
    それに織田家においても取次役から、側近の堀などを経由して信長のもとにおくられていたはずだし、
    武田家においても他国との取次役(小山田穴山など)から跡部や信豊、長坂らを経由して勝頼に届くようなシステムだったはず

    そんなおかしな話でもないと思うが、織田家や武田家においても実子や重臣から、そこまでの地位でもない側近を経由する(武田家だと跡部はかなりの大身ではあるが)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 23:08

    >>89
    きちんとした専門家の人は多くの良質な文献にに当たって見解を構成していくわけ
    信じたいからなどという結論ありきの低レベルな研究はやってないのは著書を読めばわかること
    何の実績もない素人の君の感想は君の頭の中だけでしか通用しないんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 23:25

    >>85
    実は信雄、織田宗家継いでるんだよな。清洲会議でも決定されてるものなんだとさ。
    三法師が幼すぎるからその代理として織田宗家を継いでたりする。
    地味に格式は高い男だったりするのだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 23:30

    ※59
    なんか歴史書とかだと秀頼は最初冬の陣の段階で死ぬ気だったみたいなんだよね。
    徳川と徹底抗戦するつもりだったみたい。
    でも牢人衆が全員和睦を主張して(真田幸村こと信繁も賛成)ヤケクソで和睦に同意したくさい。
    ここら辺が傭兵軍団のまずいところだよなぁ。
    雇い主の言うこと聞かなくなるとね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月11日 23:39

    >>89
    本能寺の変の論争なんてまさに素人の研究家だけがやってることなのに引き合いに出されても困るw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 01:44

    ※90

    君が※84で「また出陣要請をだせるという立場は他の養子連中とは一線を画している」
    って断言してたから、
    そういう内容の史料じゃ無かったと思うけど
    俺の思い違いだっけ?って意味でこっちが質問してるんだけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 07:31

    勝頼氏政を擁護するのに最大版図を築いたこと持ち出す奴おるけど結局家滅ぼしてちゃ意味無いよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 07:46

    ※96
    最大版図を築く=他国への侵略戦争を仕掛けている=結果、摩擦がおきその他の勢力を呼び込むことになる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 10:25

    >>86
    か、勝頼も頑張っていたから…
    勝頼の場合戦略ミスも多かったけど信長が武田滅ぼすマンになっていたからね…
    織田と和睦出来んのは痛かった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 10:28

    支配地域をマキシマムにしたところは評価されても良いとは思うの。勝頼でも氏政でも大日本帝国でも。
    問題はその経営手腕よな。
    武力で勝ち取った財産をどう守るかどう使うかもまた当主の力の見せ所。
    そこをしくじったらいかんのよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 13:14

    ※85
    清洲会議の内容を秀吉らが反故にして信雄を織田の当主にしたというのはそれこそ多くの歴史家の認めるところ
    家康もそれを承認してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 13:23

    ※81
    今福先生ですらそれは疑義をつけてるが
    だいたい神余親綱が景虎側につくまえからすでに両者の戦闘始まってるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 15:52

    >>101
    景虎擁立前から景勝と神余が戦闘してたって?
    何か勘違いしてないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 19:00

    ※102
    何を頓珍漢なこといってるのか知らんけど御館の乱は神余が景虎につく前から始まってる
    景勝がいったんは家中から承認されながらも、神余の扱いをしくじったから乱が発生したなんて事実はない
    景勝は没後すぐは謙信の印判を用いて文章を発給できず、後継者として正式な書式で文章を発給できたのは神余が離反しただいぶ後の6月以降
    神余と景勝が手切れになる前に北条は景虎家督継承を祝う手紙を送ってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 19:53

    >>103
    御館の乱が景虎擁立の前から始まってるって誰の論説?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 20:03

    初期は景勝の神余氏に対する統制強化に反発した国衆の単なる謀反だったけど、国衆側が後に景虎を擁立して家督争いに発展したもの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 20:32

    ※104
    君の中で景虎擁立っていうの神余が景勝から離れて景虎について以降なんでしょ?
    少なくとも北条はそれ以前の4月中には景虎の家督継承祝いをだしてるんだから
    景虎が後継者を名乗ったのは4月以前、景虎側の本庄秀綱も4月の時点ですでに景勝方と兵を構えてる
    謙信の没後すぐに3月中には景虎と景勝の争いは起こっておりどう考えたって景勝と神余が手切れになった5月以降に景虎が擁立されたなんてことはありえない
    後継者を名乗っていてもまだ景虎が御館に篭ってないから御館の乱は5月以降に発生したなんて言葉遊びでもしてるわけじゃないんでしょ?
    誰の説もなにもこれは事実の列挙だから、なぜ論拠に反論するんじゃなくて誰が言ってるかで判断しようとするの?
    むしろ神余氏の離反と景虎擁立を結びつけてる専門家のほうが少数だと思うけど?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 20:39

    ※95
    ん?景虎は他の豪族に出陣要請してるけど?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 20:40

    ※91
    それ君の信仰の問題、お前が信じているからといってその信仰を人に押し付けるのはやめてくれ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 20:45

    ※98
    それはアホなんだって、織田と和睦できないなら、北条や上杉と関係改善をして対織田の備えをしないといけないのに、
    北条と敵対するとはアホの所業でしょうが、おまけに景勝が勝ったからまだいいものの、景虎勝っていたら四面楚歌になってたぞ

    そもそも本気で和睦したいと思っているなら、毛利のように領地を割譲する、家康が秀康(のちの秀忠も)を人質に差し出したように信勝を人質に差し出す、そこまでしないと
    何もしてないのに織田が和睦してくれないのが悪いとかないわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 20:57

    >>106
    謙信死亡の直後に景勝と景虎が春日山で抗争していたことを証明する文書は一切存在しないこと
    それどころか景勝の家督相続が内外に発表され、家臣からの起請文提出や祝儀の上納が盛んに行われていること
    では乱の契機がなんだったかということになり、それが神余氏と景勝の対立
    後に神余の側が景虎を擁立して家督争いに発展ってのが今福氏の研究
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:03

    >>108
    別に押し付けてないけど
    君の言い方を使わせてもらうと、君の信仰してる自身の感想はあなただけしか信者がいませんよと言ってるだけで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:04

    ※107
    いや、だからアンカー付けるなら明後日の書き込みするんじゃなくて
    人の尋ねてることにそのまま答えろよ。
    回答になってないのに気付かないとかアスペ丸出しやん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:07

    ※100
    どこのアホの歴史家だよそれ
    秀吉から家康への手紙でも信雄を「御名代」にしただぞ、あくまで代理人にすぎない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:09

    ※111
    だから俺は最初から神学論争をするつもりはないと言っている
    まともな史料もってこい、誰それの解釈などいらんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:11

    たぶんウィキの「御館の乱」を読んだんだろうな、あれ謙信死亡直後3月から乱が発生したと書いてあるから
    北条が景虎家督継承を祝う手紙ってのもウィキの誤読だろう、「北条氏から景虎への」という余計な文章が挟まってるので誤読する
    実際には国衆の由良が状況を把握できず景虎家督と送った書状。

    近年注目され始めた神余と景勝の決裂である「三条手切」が5月1日、景勝と反景勝の衝突がおこった府内大場での合戦が5月15日
    大場での合戦は軍記物では5月5日とされてたが、写す際に十が抜けてしまったのが判明している
    景虎の退去は5月13日
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:14

    ※112
    ※84の出陣要請というのは景虎が他の豪族に出陣させた話と思っていたのだがね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:17

    >>114
    誰それの解釈などいらないなら君の個人的解釈こそいらないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:23

    ※93
    浪人衆が全員和睦主張ってのが間違いだな。真田にしてもね
    つかいう事聞かなきゃ解雇すりゃいいだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:24

    ※110
    だからそれが明らかに間違ってるって言ってるんだが
    なぜ少なくとも4月中に景虎が家督相続を周知している書状があるのに5月以降離反した神余の側が景虎を擁立して乱が起こったなんて結論になるのか、これ何回目?
    謙信の意図がどうだとか景勝が最有力だったとか抜きにして景勝は自身で遺言を受けたと称して速やかに自身が後継者であることを周知する必要があった。少なくとも家中は景勝が継ぐと決まっているなどとは知らなかった。そして北条高広親子などは景勝の書状を黙殺し、一度その弁明の書状を出した後結局、景虎に就いている。単に景勝の宣伝が功を奏して先手を取れただけだよ
    神余との対立と後継者争いの勃発は無関係
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:26

    ※81
    そもそも景勝が家督を継承したというのはどういう根拠で?
    景勝派の自称以外でなにかあるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:33

    ※118
    解雇しようとしたけど居座られたぞ。
    マジで可哀想。
    実は秀頼、牢人を集めた時点で詰んでいるのである。
    だって傭兵ってのは貰うもの貰うのが狙いで別に豊臣への忠義心とかカケラもないからな。
    下手に解雇しようとすりゃ、秀頼の首を取って徳川への土産にされかねない。
    その結果秀頼には牢人に何らかの報酬を与えねばならない羽目になった。
    ところが豊臣直轄地は残り60万石、これ以上削ることは出来ない。
    徳川に牢人の為の加増を願うも徳川がそれを受ける道義はない。
    こうなりゃ戦争しかない…ってわけよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:54

    >>106
    3月某日に行われた景勝と景虎の行った道満丸の御名代争いはただの言い争いなのに兵を率いて戦う戦争だと勘違いしてるんだろうな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 21:58

    >>119
    三月から神余氏と景勝の確執は始まってるからね
    君の拠り所としてるウィキの出典、関東戦国史と御館の乱にも景勝と神余氏の確執が後継者争いのきっかけであることは書いてあるからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 22:09

    ※121
    だから解雇すりゃいいじゃん、実際冬の陣から夏の陣で兵力は半分以下になってる、
    大量に解雇されてるだろ、俸禄もらえなくなれば彼らは他の場所にいかざるをえない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 22:19

    ※110
    それが違うんじゃねーのということ
    景勝が勝手に家督相続したと主張し、家臣から勝手に誓紙集めたりしてたら、景虎派からすると謀反以外のなにものでもない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 22:22

    ※124
    解雇出来なかったんだZE
    冬→夏の牢人減少は豊臣を見限った連中が脱走したってだけよ。
    堀まで埋め立てられて最終戦争って時に牢人を解雇するかい?
    秀頼としては徳川に臣従するためには牢人衆を0にする他ない。
    ところが牢人はこの機会を逃すと未来がない連中が殆どなので辞めない。
    この牢人どもを納得させるには豊臣に仕官させる他無いのだが、豊臣には最早土地がない。
    どーしようもできんのだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 22:35

    ※126
    俸禄払わなければいいだけだろ
    後は勝手にちっていく
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 22:41

    ※127
    ところがどっこい、戦国の世ってのはそんなに甘くないゾ。
    冬の陣近くから大坂にきてる連中の狙いはズバリ土地。豊臣仕官の可能性に賭けてる連中なわけ。
    そんな連中に「やっぱ土地はあげられねーわ。手切金はだすからどっかに消えろ」なんて言えばどうなるか?
    そうなりゃ「そうですか。ならここでお前の首を貰って徳川に仕官するわ」って話になる。
    牢人が100人くらいならまだしも万単位で集めてる中でこんな連中を防ぐ事は不可能。
    実際、冬の陣では徳川に送り込まれた諜報員や徳川に親しい連中が豊臣首脳部に反する行為を繰り返していたが秀頼は彼らを処罰出来なかった。
    それぐらい立場が弱いのである。
    だから秀頼は徳川に泣きついた…が、これは愚行だった。
    豊臣の底が見えてしまったのである。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 22:43

    >>125
    その理屈でいくと景虎は謀反した景勝と二ヶ月も何事もなく一緒に春日山で生活してたことになるけどw
    君の拠り所にしてる関東戦国史と御館の乱にもその辺ちゃんと書いてあるからウィキだけ読んでテキトーなこと言ってないでちゃんと読めば
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 22:54

    >>129
    上杉の事はわからんけど、景勝も景虎も支援者がいたなら春日山で同居はギリありえるんじゃないのかな。二ヶ月だし。
    一触触発は間違いないけど…
    御家騒動ってどちらにも言い分があるから正統か否かなんてわからんし(少なくともど素人の私にはわかりませんorz)
    結局景勝が勝ったんだよね?
    一連流れを冷静に教えてくれると凄い助かります…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月12日 22:57

    >>130
    今福匡 上杉景虎
    平山優 武田氏滅亡
    この辺を自分で読んで勉強してね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月13日 00:12

    ※115
    >>由良が状況を把握できず
    景虎江御家督参候由承及 
    ぜんぜん違うが…
    北条から景虎に付き従ってた遠山康光から由良が景虎が家督を相続することになったと聞き、その由承りと書いてるだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月13日 11:02

    ※128
    なにいっているんだ?
    10万からの兵力もってるのに、60万石しかもってない秀頼襲ってなんの価値があるんだ?
    秀頼打てるなら、そこらの畿内の雑魚大名襲ったほうが確実にいいし、それこそ徳川でも襲ったほうがいい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月13日 11:05

    ※129
    両者は三月からずっと春日山城で戦争状態なんですが
    景勝が僭称した時点ですでにそうなっている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月13日 11:19

    ※133
    どうやって畿内の大名襲うんですか?城に入る事も出来ないのに。
    秀頼なら大坂城でご一緒してるから徒党を組めば普通に獲れる獲物よ。
    あとはその首持って徳川と交渉するだけよ。
    問題は豊臣がこの危機を感じていたこと。
    戦国の世ではこうして成り上がった連中は多かったし、豊臣がその犠牲になることは割とあり得た。
    だから牢人衆の意向は無視出来なかったし、裏切者をあぶり出す事も出来なかったのだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月13日 11:40

    >>134
    3月から春日山で戦争してたことを証明する文書は一切無いんですが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月13日 21:43

    ※136
    柿崎死んでますが?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 07:45

    >>137
    それを良質な文書で証明してね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 13:56

    >>138
    なかったんじゃなかったの?
    都合の悪い史料無視してるだけだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 14:41

    >>139
    無いから聞いてるんだけど?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 15:22

    >>140
    なんかこんがらがってくるが、一体何が問題になってるの?
    上杉の当主が景虎→景勝なのか最初から景勝一本だったかで争ってるの?
    この手の御家騒動ってのはどっちにも言い分があるし、上杉家がこの時滅んでるならまだしも景勝さん頑張って上杉家残したわけだしあんまりそう怒らなくてもいいんじゃないかなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 15:35

    >>141
    景勝景虎が三月からずっと春日山で戦争状態でその証拠として柿崎が殺されてると言ってる人に、それを良質な史料で立証してねと言ってるだけだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 15:51

    >>142
    気になるんだけど、死んでないって証拠もまた無いんじゃないの?あるん?
    景勝景虎論争って江戸時代からあって未だに決着をみないお話らしいし、証拠と言われても難しいと思うんだけど…
    特に軍神・謙信が斃れ、しかも実子がなく後継者闘争が不可避となれば大混乱も起きたろうし…
    柿崎某は多分この三月に死んだんだろうけど、それは多分凄い不幸な事故だったんじゃないかな。暗殺とかじゃなく不運な時に不幸な事が起きたと。
    まぁなんていうか、もう少し冷静に…
    素人考えだと、3月に仲良くしてた2人が5月にはドンパチしてました、ってのは考え難いから3月には緊張状態以上のかなり剣呑な空気はあったんじゃない?
    それが柿崎晴家暗殺死の噂で爆発すると。実際には多分病気か事故なんだろうが、この時代流言飛語の力は相当あったろうし。
    ただ御館の乱の経緯は別に景虎・景勝の評価にはあんま関係ないと思うのだが…御家騒動だしねぇ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 16:03

    >>143
    八月に景勝から柿崎遺児に対して名跡を継ぐ事を認められてるから死んでる事は間違いないが
    素人考えなら専門書読もうねとだけ言っとく
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 16:23

    >>144
    歴史スレでそれは割と禁句な気もしますけどね。ここに集まるのは皆んな素人とそれに毛が生えた程度の人ばっかりなワケだしね。大学の講義じゃあるまいし。勿論、貴方が名のある歴史家であるならば敬意を払いますが…
    少し調べたけどホントなんも出てこないのね御館の乱…
    景虎こそ後継者、ってのもあれば景虎と景勝で二分しよう、ってのもあり、果ては謙信は自分が死ぬとは思ってなかったから何も考えてなかっただろう、ってのもあるし。
    結局のところは歴史のミステリーってことで終わるんだろうなぁ。新しい文書かなんかが見つからない限り謎は謎のままだろうし…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 16:29

    >>145
    俺だって素人だから何の価値もない素人の感想を言わないだけ
    だからこそ専門家の論説を引用して話してるんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 16:40

    しかしいつもながら甲信越エリアのお題の時はコメ欄が伸びるなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 20:22

    景勝が最初から家督相続を認められてるなら、自称謙信の遺言を受けたなんて書状が残ってるわけないだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 20:59

    ※142
    だからそれ都合の悪い史料見なかった事にしてるだけでしょ?
    実際は柿崎が景勝に殺されたという史料もあるんだからね。
    勝手に自分の基準で「良質」なんて枕言葉つけるなよ、お前ないって言っていたよな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 21:02

    ただの歴史まとめサイトなのに専門書や専門家の説じゃないと噛み付いてくる奴ってほんとうざいよな
    学術的な話がしたいなら何で歴史まとめサイトに来るのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 21:34

    >>149
    良質な史料って歴史学でいう一次史料、一級史料のことを言ってるわけで、自分基準でなんか言ってないが
    だから、その無いはずの三月に柿崎が殺されたとする一次史料を提示してごらんよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 21:51

    江戸時代の軍記とかの二次史料でいいならなんでもありだわなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 22:06

    景勝が武力行使して家督を奪取した記録や暗殺していった話は『北条五代記』など北条家の軍記物だけなんだよね
    軍記物は物語で、多くは江戸時代に作られたものなので歴史学では重視されない傾向にある。こうしたものを二次史料っていう。反対に武将の日記や書状は一次史料って名前で学問的な分類がされている

    柿崎の記録は一次史料の書状が少なく、いつ頃に死んだのか病死なのか不明なのが多い
    柿崎左衛門は軍役の記録から天正5年にはまだ生存していて、天正6年の8月には千熊丸が跡を継ぐ話があるので死んでいるって分るくらい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 22:15

    なんか勘違いしてそうだけど、一次史料にないこと=存在しないことじゃないからな
    一次史料ってのは同時期に書かれた手紙や日記の類、こんなもんは事実誤認や意図的な捏造が普通に存在するし
    一次史料と矛盾しない信憑性の高い二次史料の記述は当然あったこととして歴史上扱われる
    当たり前のことだけど、一次史料なんて燃やされたりして失われることなんて頻繁にあるんだから、なくなってしまえばその事象が存在しなくなるわけじゃない
    凄く勘違いが多いのが信長公記のような比較的近い年代に書かれたものを一次史料扱いする人、あれも一次史料を元に整理して書かれた二次史料と呼ばれる
    こういったものを全部排除して歴史を語るなら歴史談義なんてできんわ、史学部出てない作家学者さんはこのあたりの区分すらわからず公然と史学者から批判されたりしてる
    江戸時代に編纂されたものでも編纂者の身分や経緯がはっきりしており一次史料を元に書かれてるものは当然に史学界で重要史料として扱われてる
    甲陽軍鑑のような史料ですら最近は評価が見直されてる、米沢藩が公式に編纂した謙信公御年譜、景勝公御年譜なんかは当然に極めて史料的価値が高いもの
    君たちが当たり前だと思ってる知識も当然に二次史料に基づいてるからな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 22:39

    >>154
    なんか悪かったね無粋な事言っちゃって
    これからも独自の歴史観を楽しんでください
    さよならー
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 22:45

    独自の歴史観()
    二次史料は間違いなく当時の人の歴史なんだが、そして二次史料を参照しない歴史学者なんて存在しない
    作家研究者()の新説に踊らされる人のほうが独自の歴史観で通説否定してるんだよ
    一枚の手紙がすべての真実を語ってるとか思っちゃうおかしな人でも都合よく二次史料をつまみ食いして自分のイメージの型にはめていく
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月14日 22:56

    二次史料でも史料批判して検証すれば信憑性が高い部分があるんだっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 08:13

    ※151
    わらた、一次史料限定とかいいだしたな、
    では一次史料で景勝が家督を継いだと客観的に証明するものもってきてみなw
    ちなみに景勝派が言っている事なんてなんの価値もないからな、
    まさかそれもわからずにいってないよな?お前史料批判できてる?
    支持者向けのプロパガンダなんてを史実と認定するなら、日本軍は常に大勝利し続けた事になる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 08:22

    ※153
    軍記物をお前創作とか思ってないか?脚色はあるだろうし、北条五代記は元北条家家臣が江戸時代に生存者への聞き取りや風聞などもあつめてまとめたもの、間違いなどもないわけではないし、北条家から見たものなので、それを割り引いてみる必要はあるが信長公記と基本的に同じもの

    そして武将や公家の日記や書状にしても間違いは当然ある
    武将の立場によって発言は当然異なる、戦争してる二者では自派の正統性を主張するのは当然のことだからな
    だから史料批判というものが必要、こんなの史学やっているなら最初に叩き込まれるはずなんだがな。
    一次史料だから盲目的に信じて、景勝派のプロパガンダをもとに自説主張とか恥ずかしい奴だな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 08:24

    こういう明智の子孫みたいな奴がいるから最近の新説はあてにならんのだよな
    都合の悪い史料を無視して、通説に反する俺すげーやる人が多い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 11:37

    フレガチャ産R秀次でSR秀頼を育成できてればワンチャンあったんかね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 12:14

    長々、史学とはみたいな話に逸れてるけどPCモード※くんが柿崎が景勝に殺された信憑性のある史料出せば終わる話なんだよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 12:52

    >>160
    問鉄砲みたいなケースもあるからまぁケースバイケースだろ。
    新説だからって盲信する必要はないが、
    新説だから当てにならないってのも極論が過ぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 13:07

    >>163
    専門家から袋叩きにされてる明智氏と、賛同を得て複数の専門家に引用されてる今福氏を同列に並べてる時点でお察し
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 15:23

    何にこんなエンジョイ出来るのかわからんけど、
    柿崎某が死んでないって証拠も無いんだろ?
    そんで景虎が当主なのか景勝が当主なのかは資料でははっきりせんのじゃろ?
    ならもう研究がーとか専門家がーとか何の意味も無いじゃん。
    登場人物がみんなが皆んな、自分の信じてる事をペラペラ喋ってるだけで、後はそれがどれくらいウケてるかを競ってるだけじゃん。
    まぁ上杉じゃあねぇ…マトモに研究しようって人もあんま居ないだろうしなぁ。
    エキサイトして激論してもなーんも得るものはないし、大人しくお話してりゃ良いんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 17:42

    >>165
    天正3年に謙信が上杉の名字と弾正少弼の官を景勝に譲る書状があるんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 18:07

    歴史学のこと何もわかってないから一次史料連呼してたのに
    権威主義で学者が言ってるんだからだもんなあ
    しかもその権威を振りかざすのに持ってきた学者の実態が歴史ライターと学位も持ってない在野の研究者だから笑える
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 18:22

    弾正少弼の官位なんて上杉、長尾の代々任じられた官位でもないんだが
    吉川元春が一時毛利元就の名乗ってた治部少輔に後に任じられてるから元就は元春を後継者にする気だったなんて誰もいわない
    上杉の後継者として重要なのは弾正少弼の官位などではなく関東管領の座
    天正三年の段階で景勝が後継者に決まっていたなら景勝は遺言を受けて自身が家督を継ぐことになったなどという手紙をおくるはずがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 18:34

    個人的感想はよく分かったけど柿崎が三月に殺された史料まだ出せないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 20:36

    君の一次史料だけが絶対に正しいという妄想が歴史学の観点から否定されてるのに
    歴史学で語りたいなら、二次史料を否定する材料をもってこい
    そこで初めてその史料の信憑性が否定されるんだよ、二次史料だから信憑性がないなんていってるのに
    歴史議論なんかになるかよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 20:45

    能書きはいいからさ、柿崎が三月に死んでずっと戦闘状態であることを立証する史料まだ?
    具体的な根拠を何一つ言えてないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 21:15

    一橋名誉教授の史学家・池享が書いた上杉氏年表や定本上杉謙信だと
    謙信が死んだすぐ後に柿崎が謀殺された内容があったな
    それが3月だったかどうか忘れたけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月15日 21:26

    >>172
    定本は読んだ事無いけど、上杉氏年表には柿崎のことは書かれてないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 01:15

    ※162
    史料はでているでしょ、お前がそれは軍記物とかいうレッテルはって、否定しているだけ
    信憑性がないとか言っているのもお前だけ
    他の史料と矛盾するならまだしも別にそんなことはない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 06:34

    >>174
    君がいつ史料を提示したの?
    アンカー付けて教えてね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 08:05

    ※175
    上で誰か北条五代記あげてるだろ、
    疑問に思うなら否定するもんもってこい、
    他であげるなら米沢家譜、
    著書なら室岡の柿崎和泉守景家で柿崎氏が景虎派と景勝派で争い景虎派が争っていた事を書いている

    つーか俺がいっているのは通説なんだが、なんで通説示しているだけなのに信じないとかw
    そこらの歴史本読んで来いよ、謙信直後から両者が争っていると書かれているからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 09:02

    根拠の史料を聞いてるだけで否定なんかしてないけど?
    むしろ君が歴史学について、ご高説を述べていたんだから北条五代記、米沢家譜らの自分の根拠となる史料の史料批判はしたんだよね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 15:19

    ※177
    相反する史料が現時点では存在しない、整合性が取れなくなることもない、
    直後から家督争いが起こっていたと考えたほうがむしろ妥当
    ならあったと考えるべき、否定する史料が存在しないからね。

    少なくとも江戸時代に編纂されたものは全て無視して、当事者が発表したものだけを組み合わせて持論を述べる説よりは妥当性が高い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 16:26

    >>178
    そんなことは聞いてない
    北条五代記、米沢家譜を史料批判したのかと尋ねてるんだけど?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 18:14

    上杉なんてマイナー大名でよくもまぁここまで盛り上がるなぁ。
    てか結局のところ景勝か景虎かもわからんし、
    柿崎がいつ死んだかもわからんのだろう?
    ならそれで決着じゃないの?
    京に近けりゃ貴族の日記とかも参照できるだろうけど、上杉じゃあそれも期待薄だし。
    軍記物や風説くらいしか残ってないだろうし、その状況で証拠ガー資料ガーって言っても虚しいだけ。
    新しい資料が見つかるまでこの話題は永遠の謎ってことさね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 18:15

    >>171
    死んでない証拠も挙げられてないしね。
    結局そういうことよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 18:27

    >>180
    そうそう
    現在の研究史では景勝後継者説が主流というだけのこと
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 20:24

    >>182
    当の景勝/景虎は相手のことをどう思ってたんだろうな。
    やっぱ仲悪かったのかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 21:23

    >>183
    一緒に謙信の葬儀したり、乱が起こった事についてお互いに思いがけない事だと言ってたり特別不仲だとする見解は見てないなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 21:42

    >>184
    流石に葬式の場で喧嘩するようなことはしないよな。
    最終的に戦争しちゃうのはやっぱ不幸な事故だったのかねぇ。
    てか最初から後継者をばっちり指名してない軍神がいけないよ軍神が(ヤケクソ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 22:09

    普通だったら負けた景虎の悪口や悪い創作の逸話が勝頼とかの武将のようにたくさん残っていてもおかしくないのに残っていないのは景勝がそれを止めてたって説もあるなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月16日 23:24

    景勝が後継者として確定しており一度承認されたもののという歴史ライターが作った新説という名の妄想と
    景勝が後継者として有力な地位に置かれていたじゃぜんぜん違うわけだが、それを意図的に錯誤させてるよね
    前者の珍説がまるで主流のように流布するから批判が飛ぶわけで
    景勝が確定してたら遺言を受けたという書状を即座に方々にばら撒いておきながら、正統な印判状は数ヶ月待たないと使用できないなんて状況なんて起きるわけないんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 06:46

    >>187
    個人的にそう思っとけばいいんじゃねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 07:27

    >>187
    実際のところ、謙信はどう考えてたんだろうな。
    景勝は血統で有利だけど、景虎は実績もあるし、しかも謙信の諱も貰ってるから信頼もされてたろうし。
    それで将来、この二人がぶつかる可能性を考えていたとは思うのだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 08:03

    >>189
    謙信は天正3年に上杉の姓と官途を景勝に譲ってて、それをもって後継者と位置付けてたってのが今の研究史の主流なんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 11:22

    >>190
    でも関東管領は渡さなかった、ってあたりで一悶着してるらしいやんけ!
    この手の「実力か血統か」って問題は揉めるよなぁ。朝廷だって戦争したりしたし…
    謙信としては景勝に徐々に禅譲していくつもりだったのか、景虎は関東管領にして二頭立てで行く気だったのか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 11:42

    >>191
    一悶着してるとは聞いた事ないな
    具体的に誰と誰が論争してるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 15:24

    ※192
    もう一度よく読みなおしてみなよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 15:59

    >>193
    よく分からない
    誰と誰が一悶着あったの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 16:24

    >>194
    いや現代で一悶着よ。
    謙信が肝心要の関東管領どうするつもりなのかわからんせいで色々言われてるからさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 16:33

    >>195
    現代でってのは分かる
    一悶着ってのが学者同士で論争なら誰と誰が論争してるのかなと思ってさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 17:15

    >>196
    誰が話してるのかが重要かい?
    実際少し齧れば気になるだろう?
    しかも証拠は一切無いんだからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 17:22

    >>197
    学者同士の論争なら研究史に影響するわけだからそりゃ重要だよ
    そうでなければ、一悶着って具体的に現代のどのようなことを指してるのかなと
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 18:19

    >>198
    謙信は果たして誰に関東管領やるつもりだったのか、ってなると景勝か景虎か、もしくは隠し球か…
    って話になるだけじゃん。
    それだけの話してるだけだよ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 18:56

    >>199
    一悶着という言葉の使い方に語弊があっただけな感じか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 19:01

    謙信死去後3月末に北条(喜多条)芳林へ向けて景勝が書状を何通か送ってる。その書状への返信として使者を取次役に向けて送り、景勝に伝えてもらうよう願っている。
    仮に景虎が関東管領を継ぐ手はずであれば、関東国衆との取次である北条が景勝方と関東への対応についてやり取りするのは違和感があるんだよね。
    この辺の書状の存在も当初は景勝後継でおさまっていた説の説得力になる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 19:05

    こういうサイトで議論をしたいなら史料を要求する前に読解力を身につけたほうがいいよ
    別に史学的なコメントじゃない場合もいっぱいあるんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 19:15

    そうね
    知識量に差があると会話が噛み合わない事があるのがよく分かった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 19:36

    てか景勝の話って資料だの知識だのの問題じゃないじゃん。
    景勝派も景虎派もなーんも資料出せてないからね。
    なんか出せばたちまち資料批判がどうのとケチつけられてるのもあるけど。
    とどのつまりは景勝景虎論争ってのは何も証拠がないところで色んな人間が好きな説をぶちまけてるだけなのであった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 19:41

    >>200
    一方的な誤解は語弊とはいわないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 19:54

    >>205
    レスの薄い内容を深読みしすぎたわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 19:56

    ※204
    コメ78とかでも触れてたじゃん、他の人も神余氏の話も御中城様・弾正少弼など触れてる
    201でも書いたように3月末頃からの景勝書状とその返信で景勝が御実城に入った当初は混乱が見られない
    この辺の話は論文や本を読んでると史料・証拠に基づいた話であることは理解できると思うけどなー
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 20:20

    >>207
    本を読んでる人と読んでない人ではほぼ会話が噛み合わないのだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 20:24

    書状ガーって言った直後に資料批判がどうの、妄想がどうの、って指摘されてるからねぇ…
    実際決定的証拠は無い、ってのがオチらしいねぇ。
    まぁ当のご本人が何もいわん内にお亡くなりじゃあねぇ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 21:15

    これも本読んでれば分かる事だけど、研究史は景勝後継者説が主流というだけの事なんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 21:43

    ※208
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 21:47

    ※208
    ゴメン、ミス

    専門書とか色々紹介していて、自分は助かったよー
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 22:14

    ※210
    今福氏の論はまったく主流になんてなってないけどね
    景勝が後継者であった説と今福氏の説はまったく別だから
    自分の正しいと思った説を妄信して反論できてないで同じこと繰り返してるから話がかみ合わないんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 22:29

    ※207
    混乱があった資料を無視してるだけだよね
    景勝がわざわざ自分の弱みを示すように苦労して春日山城に入城しましたなんて手紙を書くわけもないんだから
    景勝は遺訓という不確かなもの依拠してかつその景勝の書状を黙殺した人間もいるわけで
    書状なんてすべてが残るわけでもないし、必要なのは混乱があったという二次史料を否定する一次史料なのにそれがないんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 22:47

    必要なのは二次資料を否定する一次資料w
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 22:54

    そもそも在野含め長尾家・上杉家研究家が少なくて、ましてや御館の乱について研究してる人なんてほとんどいない。だから今福氏の研究は貴重
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月17日 23:33

    >>216
    平山氏、丸島氏、黒田氏ら東国の研究に実績のある専門家は今福氏の説を引用してるぐらいだからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月18日 07:08

    >>216
    だってよ、上杉だぜ?
    日本の歴史になんら影響与えてない一族だもの、マトモな研究者なら対象としないわな。
    てか上杉の場合必要なのは研究者じゃない。
    考古学者でしょ。
    証拠がそもそも無いんだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月18日 08:12

    場違いのガ⭕ジが出てきたな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月18日 08:15

    ※179
    否定する史料が存在しない、御館の乱に関しては他の史料との矛盾もない
    と言っている、これが史料批判なんだけど?北条五代記は景虎よりだろうけど、柿崎氏の家譜は別にそうではないからな
    というか柿崎氏の系譜は景虎側についた父を討った子供が忠義を示したという形で語られている

    全く別個の史料で一致しているならおおむね史実と解釈して問題ない、
    少なくとも史料的根拠皆無の新説発表しているだけの奴の妄想よりもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月18日 08:29

    ※190
    なんで上杉姓を認めた事と官職を僭称する事を認めた程度に後継者に位置づけたとかなるのかね?
    上杉姓なら景虎は最初から正式な養子になっているのだから、この時点でやっと景勝が対等になったにすぎんよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月18日 08:43

    >>220
    本を一切読まずに妄想とレッテルを貼ってるのがよく分かるレス
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月18日 17:21

    >>222
    でも通説を作るだけの証拠は無いんでしょ?景勝も景虎も。
    ならはっきり言ってどの学者の主張も全部妄想じゃないの?
    「ぼくのかんがえた上杉家」に都合のいい資料をくっ付けてるだけなんじゃ?
    なら何言ったって良いのよ。
    なんなら上杉景勝は実は女の子で剣鬼と戦ってましたって言っても良いんだぞ。
    それぐらい資料が無いんだろうし。
    新しい資料が見つかれば面白いんだろうけど…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月18日 18:10

    >>223
    いい加減な仮説であれば専門家は引用しない
    綿密に考証された説だから東国研究の専門家が相次いで引用して、研究史の主流になってる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月18日 20:17

    ※222
    所詮新説にすぎんからな、世間に相手にされておらず、誰も知らないものでしかない
    つーかさっさと二次史料を否定する一次史料とやらをだしてくれないかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月18日 21:42

    >>225
    誰も知らなんじゃなくて、君が知らないんだよw
    戦国の東国研究者達が参考文献として今福氏の著書、論説を書いて引用し、主流になってるのを知らないだから
    本を読まずにレッテル貼ってるのがバレバレ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月18日 22:02

    上記でも言ってるけど有名な大名のわりに上杉家研究家は少なく研究もまだまだ進んでいない。だから江戸時代の謙信神格化に伴い生まれた俗説がそのまま通説として現代にまで残っていることが多い。謙信は生涯不凡だった、だとか自身を毘沙門天の化身と信じていただとか色々
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月19日 08:51

    ※227
    江戸時代の神格化だの俗説なんて的外れだな
    池亨・矢田俊文・今福匡・井上鋭夫・花ヶ前盛明・乃至政彦・渡辺三省
    これだけ上杉専門の書籍を出してる史学家が多いが彼らはそんなの論拠にしてないよ
    殆ど一次史料から考察されてる
    ネットにある越後長尾・上杉氏雑考も同様
    それは上杉家文書など膨大な書状群が纏まって残り、比較的散逸してないお陰
    むしろ家伝文書が散逸したり、信濃武将が江戸時代に全国へ散らばってしまった武田家のようなケースが困難
    だから研究者が増えてしまう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月19日 10:54

    ※215
    まあ・・二次史料でも検証すれば信憑性が高い部分が含まれているから安易に否定は出来ないと言うのは分かるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月19日 13:59

    >>228
    俺は上杉研究家を貶してるんじゃなくて、専門家が俗説を俗説と知っていてもそれが素人まで広まってないから俗説が定説になってしまってるって話よ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年08月19日 18:41

    そもそも景勝は養子なのかね?
    長尾家の騒乱を見る限り人質ではないかと思うのだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月12日 13:36

    ※228
    これ自分に都合のいい研究家集めただけでしょ、しかも引用部分がどこかを明示してないから
    断定してない人も含めてるし、いったい日本にどれだけ戦国時代の研究家いると思ってるんだ
    結局、今福説と景勝後継者説の違いもわかってないし

    ※229
    勘違いしてる人いるけど歴史研究ってまず二次史料を当たるもんやで
    一次史料ってものすごい大雑把に言うとネットの書き込みとかも100年後したら一次史料になるわけや
    日記や手紙なんて勘違いだらけなんだから、一次史料にだけ頼ると誰かの勘違いで記した手紙や日記が事実になってしまう
    だから歴史家は一次史料を元にまとめられた信憑性のある二次史料をまず参照して歴史の筋道をたててから
    一次史料でそれを正誤判断しあう。信長公記や史記、正史三国志なんかも二次史料やで
    新書状=間違いが発見ではない。