明智光秀は波多野兄弟や丹波の赤鬼ら土豪のウジャウジャいた丹波を平定したから名将ではある。

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明智光秀は波多野兄弟や丹波の赤鬼ら土豪のウジャウジャいた丹波を平定したから名将ではある。
1::2019/09/10(火) 16:14:04.80 ID:O4noANvO0.net BE:194767121-PLT(12001)


田んぼアートの「明智光秀」見頃
https://www3.nhk.or.jp/kansai-news/20190910/2000019991.html


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1568099644

2::2019/09/10(火) 16:16:35.62 ID:vHvklzft0.net
京都側では英雄扱い、兵庫側では侵略者扱い。
さてどう描いてくれるかね。
46::2019/09/10(火) 17:42:54.94 ID:mZbECQAQ0.net
>>2
丹波の兵庫県側の徹底抗戦は山陽道でそれこそ血道を上げた秀吉の影響じゃねえか?三木とか皆殺しだからな
3::2019/09/10(火) 16:18:29.85 ID:4jb1Dt4h0.net
山崎合戦が駄目過ぎて
4::2019/09/10(火) 16:22:10.50 ID:cnR7vGpi0.net
天才が信長みたいなうつけにパワハラされたらそりゃね
5::2019/09/10(火) 16:27:56.02 ID:/IzhvaDe0.net
裏切る直前まで出世頭みたいなもんなのにな
謎だ
8::2019/09/10(火) 16:33:18.20 ID:oA9reVmY0.net
何故大河ドラマで儂が選ばれんのだ!って石田三成がお怒りです
31::2019/09/10(火) 17:10:37.26 ID:09pXKYDf0.net
>>8
事実上やってるようなもんだろう
58::2019/09/10(火) 18:03:38.02 ID:xB2/OgCD0.net
>>8
何年かにいっぺんの割合で柿を拒否するところが流されるってなかなかの厚遇やん?
9::2019/09/10(火) 16:33:36.29 ID:HB9DoPza0.net
比叡山の焼き討ちは明智の主導だったことが発覚している。
ようするにその頃から信長を極悪人にしたてあげて自分がヒーローになるつもりだったのだろう。
11::2019/09/10(火) 16:35:44.40 ID:9dMaG3D50.net
丹波一国に10年もかかるなんて雑魚だろ
167::2019/09/11(水) 15:59:37.64 ID:6xxCEPhC0.net
>>11
信長だって美濃を手にいれるのに時間かかっているw
12::2019/09/10(火) 16:38:30.44 ID://52kiCz0.net
まあねえ所領取り上げられて
最大の競争相手である秀吉の与力として加勢しろとかやられちゃねえ
佐久間とかの例見てるし一か八かの賭けに出ようと言う気持ちも解らんではない
18::2019/09/10(火) 16:46:48.60 ID:HB9DoPza0.net
>>12
ん? 信長も出陣するから秀吉の与力にはならんやろ。
つか、転封は織田家臣の宿命みたいなもんだからそこに文句言うくらいなら
最初から仕官なんかせんやろ。
22::2019/09/10(火) 16:55:28.46 ID://52kiCz0.net
>>18
ん?与力として先発しとけって事じゃなかったか?
それにまだどうなるか確定してない毛利領の空手形で
今迄の所領没収が通常運転だとかどんな感覚してるんだよ
23::2019/09/10(火) 16:57:12.20 ID:O4noANvO0.net
>>22
所領を取り上げたと言うのも眉唾ものの話だけどな。
所領なくてどうやって軍隊動員するんだよ。
16::2019/09/10(火) 16:45:26.63 ID:mDbwfi800.net
信長の野望で近畿大名を選ぶと
まず丹波の赤鬼こと赤井直正をGETするのが当面の目標になる
63::2019/09/10(火) 18:31:49.62 ID:ESRycRYA0.net
>>16
信長を潰して武将を奪う
72::2019/09/10(火) 18:54:59.38 ID:wKNm7QSX0.net
>>16
そこに百地三太夫、島左近あたり加われば、畿内平定待った無し
19::2019/09/10(火) 16:50:41.24 ID:nd+JR2Ht0.net
信長の死体とか首級を見つけられなかったのが敗因なんだろ
明智も山崎の合戦前には味方を募ったようだが
もし生き逃げ延びてたら明智の味方したら後でどんな仕打ちに遭うか判らんもんな
90::2019/09/10(火) 20:29:56.86 ID:96Chycp+0.net
>>19
明智自身も気が気でなかっただろうな。
34::2019/09/10(火) 17:20:37.26 ID:eYU+JNA+0.net
光秀は若い頃に主君だった道三に憧れていたと思えば謀反も国盗りで納得できる
35::2019/09/10(火) 17:21:27.87 ID:yYnWASgF0.net
家康黒幕説は好きじゃないけど
天海=明智光秀説はロマンあるよな
36::2019/09/10(火) 17:22:19.11 ID:ZiRlafER0.net
明智光秀は性格に問題があったという史料は全くみあたらないそうだ
逆を物語る史料はちらほら見つかっているとか
38::2019/09/10(火) 17:26:08.23 ID:DFx99X8c0.net
>>36
フロイスからは割とボロクソだったぞ
50::2019/09/10(火) 17:44:44.65 ID:Qpg5cD690.net
>>38
フロイスは
イエズス会からもバイアスかかってると
思われてるから
60::2019/09/10(火) 18:11:15.04 ID:DFx99X8c0.net
>>50
それでいくとガラシャの父だし、もうちょい上げても良いと思う
信長はキリスト教に比較的寛容だったとはいえキリシタンじゃないしな
39::2019/09/10(火) 17:26:22.16 ID:CZdfFRWL0.net
>>32,36
当時の宣教師ルイスフロイスの「日本史」から。ルイスフロイスは明智光秀をこのように評しています。

「その才知、深慮、狡猾さにより信長の寵愛を受けた」
「裏切りや密会を好む」
「己を偽装するのに抜け目がなく、戦争においては謀略を得意とし、忍耐力に富み、計略と策謀の達人であった。友人たちには、人を欺くために72の方法を体得し、学習したと吹聴していた」
43::2019/09/10(火) 17:32:18.63 ID:fQUWLHDt0.net
光秀のちょっといい話
婚約者が皮膚病で顔に出来物ができ
周囲から妹の方と結婚を勧められるも拒否
結果、夫婦仲良好で、生まれた娘も戦国一の美女と言われるように。
157::2019/09/11(水) 12:21:15.00 ID:p9S8jiNv0.net
>>43
当時の大名にしては珍しく側室を持たなかったんだよな
44::2019/09/10(火) 17:36:55.11 ID:xt4g1KnN0.net
能力主義のノブーの筆頭家臣な時点で無能なわけがなかろう
53::2019/09/10(火) 17:51:44.60 ID:ZiRlafER0.net
フロイスは布教に積極的に協力しない人物には辛辣です
そんなある人が死んだ時は「その日は聖なんとかの祝祭日だった」とか書いてるし

もっとも日本人で信長の死を悼んだ人もいなさそう
秀吉なんか(飛び上がってよろこんで)到底無理と思われる大返しをやってる
61::2019/09/10(火) 18:15:09.52 ID:/DqEAoHl0.net
まぁ目立った性格上の欠点はないけど
本能寺後に誰も助けが来ない辺り
社交性はそこそこあるが深い付き合いは出来ないタイプだったんだろうな
77::2019/09/10(火) 19:22:06.45 ID:xt4g1KnN0.net
>>61
そこは大返し中の秀吉の外交力と根回しの速さがヤバ過ぎるのが大きいと思う
64::2019/09/10(火) 18:36:06.61 ID:qVh9GL+B0.net
会社で働いたことあるやつなら理不尽を繰り返す上司に対して

こいつボコボコにしてえ

と思ったことあるべ?それと同じだよ。
しかも当時は下克上が普通だったし。
66::2019/09/10(火) 18:40:43.98 ID:tH4qaLtk0.net
>>64
ハゲ上司にハゲって言われたらキレるわな
71::2019/09/10(火) 18:52:28.42 ID:MgH7UeET0.net
明智光秀って信長にめっちゃ優遇されてただろ
何があったのか知らないがちょっとした恨み程度で謀反起こすなんてクズだろ
秀吉共謀説とか天皇指示説みたいな妄想は無しな
73::2019/09/10(火) 18:56:20.40 ID:4at8hXUP0.net
>>71
荒木にも松永にも裏切りまくられてるんだよなあ
江戸時代の感覚で戦国武将見てたらそらあ不義理に見えるかもなあ
81::2019/09/10(火) 19:47:04.38 ID:kB3ACeLU0.net
>>73
二人からしたら信長という人物は、過去で功績があっても、年くって役立たずと思われたら、すぐリストラされる恐怖の存在
79::2019/09/10(火) 19:39:01.66 ID:X8+seAGq0.net
従兄妹の帰蝶が信長にいじめられていたことをずっと恨んでいた説
84::2019/09/10(火) 19:54:35.24 ID:AY4mvhEh0.net
赤井英和の親戚なんだっけか?
92::2019/09/10(火) 21:01:34.74 ID:o+k5fNav0.net
信長「このハゲー!!」
信長「ちーがーうーだろ!」
信長「お前、頭がオカシイよ!」「このキンカン頭が!」
信長「これ以上、余の評判を下げるな! 余の心を傷付けるな! これ以上、余の支持者を怒らせるな!」
信長「死ねば? 生きてる価値ないだろ、もうお前とか、◯◯※とか」

光秀(無理・・もうムリ、もうダメポ・・これ以上この人の下にいたら壊される・・!それならいっそのこと・・・!)
おれ「分かる~」
101::2019/09/10(火) 22:01:16.47 ID:vw7bV8sx0.net
まぁしょせん信長の威光がなければ何も出来なかった奴
本能寺の変のあと誰も味方しなかったというのが全てを物語っているよ
128::2019/09/11(水) 09:33:54.05 ID:0w5tWo/v0.net
突然裏切ったと考えるから面倒な事になんの
最初からある程度デカくなったとこで裏切る予定だったんだよ
やっと来た千載一遇のチャンスが本能寺
132::2019/09/11(水) 09:55:12.62 ID:VmiupEay0.net
>>128
千載一遇があれか?
親密だった長宗我部への討伐予定、領地変更
その後のバタバタぶりや味方になるであろうと計算してた奴等からも相手にされず

もし本気でそう思ってたのなら光秀は無能だろう
個人的には今迄の総合的な蓄積と歳による焦りと呆けも始まっての突発的な行動に思える
148::2019/09/11(水) 10:23:58.28 ID:8vQWhU7o0.net
>>132
フロイスの評価で友人たちには、人を欺くために72の方法を体得し、学習したと吹聴していた
ほとんど全ての者から快く思われていなかったとあるから
多分、自己評価と他人の評価が相当乖離してたんだろう。

フォーク准将とか京アニ放火犯みたいな感じ
138::2019/09/11(水) 10:05:26.54 ID:kzR7dJlG0.net
光秀の最後は悲惨だな
139::2019/09/11(水) 10:05:38.86 ID:Qz2e+7W6O.net
良し悪しは置いといて
信長ぶっ殺したのはポイント高い
144::2019/09/11(水) 10:14:23.24 ID:EqLT+YIl0.net
>>139
確かに
大は石山本願寺や武田信玄から
小は荒木村重や杉谷善住坊まで
ことごとく失敗した後で
きっちり仕事して仕留めてる
カテゴリ:人物 ラベル:織田氏 明智光秀 丹波勢 Comment (69)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 14:16

    >>36
    光秀の性格がよかったという史料こそ存在しなんいんじゃ
    せいぜい丹波の統治が農民にとってよかったとか側室がいなかったぐらいだろ
    それこそ当時の感覚的に個人の性格を示すものじゃないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 14:54

    主君自ら怪我までして救出してくれたのに恩を仇で返すドクズやぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 16:02

    素性も知れないのに取り立てて命がけで助けてくれた事もある主君を焼き討っていくスタイル
    ほとんど全ての者から快く思われていなかったと書かれるのも残当
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 17:52

    にわか並の考察

    主な織田家家臣が平定した領土

    柴田勝家 加賀、能登、越中
    羽柴秀吉 播磨、但馬、因幡、(備前、美作)
    滝川一益 志摩、甲斐

    明智光秀 丹波、丹後

    うーんこの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 19:04

    耄碌きてた光秀が佐久間や林など重臣が難癖付けられて潰されたの見て次は自分だ!と被害妄想に取り憑かれたんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 20:46

    佐久間や林だけじゃなく安藤や原田遺族に対する仕打ちもね
    まあ自業自得だよ信長は
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 21:15

    光秀「荒木道糞はんも死んどらんし、松永の弾正もギリギリまで許そうとしたから、一回までなら許されるやろ!」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 21:24

    波多野兄弟(波多野稙通、柳本賢治、香西元盛)が活躍する大河ドラマが観てえ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 23:08

    丹波はギリワンの弟が制圧してたじゃん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 23:30

    ※6
    信忠「は?」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月13日 23:51

    君の父上がいけないのだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 00:38

    尋常じゃない厚遇してくれたと自覚してて戦場で直接命を助けられたこともある主君を本人に留まらずその嫡子まで殺害、ほかの仲間多数も大ダメージを受ける内乱の原因を作った挙げ句自軍も壊滅し最大勢力をズタズタにするって改めて文にすると凄いな
    恩仇っぷりと迷惑さで光秀に勝てる謀反人はまずおらんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 00:39

    ※11
    創作とはいえ、
    それいってる赤い彗星はクズの極みやぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 07:29

    ※12
    江戸時代のガチガチな主従関係ならともかく、まだまだ戦国時代だしなぁ

    朝倉孝景 『主君に特に不満はありませんが、越前欲しかったので敵に寝返って奪いましたが何か』 

    斎藤道三 『(二代説が有力だけど)商人から取り立ててもらって、名門斎藤の名前もらって、主君の愛妾もらっても追放しましたが、何か?』

    宇喜多直家 『(浦上とは同盟関係に近かったようだが)主君の他の重臣殺害しまくって国を乗っ取り、主君も追放しましたが何か?』

    長宗我部元親 『一条家は大恩人で主君ですが、当代がバカ殿なので攻撃して領地奪いましたが何か?』

    三好三人衆&松永 『天下が乱れる確信はありましたが、鬱陶しいので将軍殺しましたが何か?』
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 07:55

    明智光秀がマンガとかでいい人っぽく描かれてるのはなんでだろう?
    側室がいなかったからってそれがなんだというのか、領民に善政を施したのも別に普通でしょ
    謀反なんか起こすのはよほど辛い仕打ちを受けたのだろうという後世の感覚で解釈してしまっているからか?
    それとも単に信長あるいは秀吉のアンチに利用されてるだけか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 08:07

    >>14
    もちろん謀叛自体は信長だって義銀や義昭にやってるしよくあることなのは確かだけど、
    拠点で挙兵して鎮圧されるor和解、成功しても追放、殺すまで行っちゃっても代わりの一族を立てるってのが大半な中で光秀のバーサーカーっぷりはやっぱり群を抜いてると思うんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 10:26

    >>1
    善政≠性格が良いやな。善政した方がリターンが大きいんやから、大半の有名所は基本善政やし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 10:30

    >>15
    教養があって朝廷との取次をしてる=真面目な良い人みたいなイメージのせいやろな。
    実際は時の天皇にブチ切れられて、信長にあいつなんとかしろって手紙まで残ってるレベルやのに。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 10:42

    >>15
    自称子孫とかなw
    あいつの言ってること信じてる歴史家なんているのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 10:53

    >丹波一国に10年もかかるなんて雑魚だろ
    信玄は信濃平定・完全確保に20年近くかかった訳だが
    コーエーゲームのやり過ぎにも程がある物言い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 13:48

    >>19
    最近は光秀子孫の会を作って全国の自称光秀子孫の人を集めている模様
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 13:50

    歴史に興味ない一般人からしてみれば、信長を殺したっつーイメージが強すぎて他に何したかよく分からない人。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 13:54

    ※21
    アレちょっとしたカルト団体だよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 16:28

    ※20
    それこそコーエーゲームのやりすぎじゃね
    甲斐の国力で信濃+上杉の援軍、織田の国力で丹波一国だぞ?比較になるわけがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月14日 17:51

    最近の明智はNO2だった論とか厚遇説はなんなんだろうか
    信長公記などに書かれている明智の軍歴など見る限り、そこまで重い地位ではないはずなのだが
    佐久間が五か国の与力を集め本願寺という大敵と戦っていたし、佐久間が織田家のNO2だったのは間違いないけど、
    その佐久間粛清した後、それだけの権限が明智に与えられた形跡はないのにね
    そもそも働きの悪い重臣をつぶし、その領地を身内に与えて基盤の強化を図っていたのが当時の信長なわけで、
    その代りに明智に大権与えたら意味ないだろうに
    なんで畿内軍総司令官だったとか一度もやってもいない事をしたことにされてんだろ
    丹波攻めとかも近くで土豪の反乱がおきたので鎮圧いっただけだし。
    本願寺上杉武田毛利といった大大名相手にしてたわけじゃないんだぞ
    明智軍は他の軍団長とかに呼ばれて助っ人に駆けつける予備軍ポジだろ、丹羽とかと一緒
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月15日 08:16

    ※25
    ある程度力を持った国人衆でもない
    何の地盤も持たない中途採用の外様
    しかも自国衆ですらない他国人が
    譜代をたくさん抱えてる歴史ある家の重臣に名を連ねてる時点で厚遇すぎる厚遇じゃね?

    パッと思いつく範囲で
    津軽為信の沼田祐光
    上杉謙信の河田長親
    武田信玄の山本勘助
    三好長慶の松永久秀
    大内義隆の相良武任などだが

    これらの人物も現実にはそこまで権力を持てたわけではないだろうけど
    側近中の側近として仕え、組織の№2と言わる立ち位置にいたわけだし
    明智が同様にそう言われても不思議ではなくね?

    丹羽…ガチで織田家次席家老という重臣中の重臣なのに影が薄すぎて悲しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月15日 10:53

    光秀さん勅使が信長の元に数度出される程京都で横領しまくってたんだよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月15日 12:57

    光秀の言と言われる「武士の嘘は武略~」って話からすると光秀が人を欺くための方法を吹聴していたってのは性格云々じゃなくて要は自己アピールだったんじゃねえのかな
    「裏切りや密会を好む」も多分これ調略のことだろうし、単に立ち位置とか起用方法を述べてるだけなんじゃね?って思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月15日 13:19

    本能寺はどう見ても突発的な行動だし、本当に耄碌してたのかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月15日 20:30

    ※26
    丹羽くらいの地位というのなら否定はせんけど、
    NO2とかいいだしたら明らかに間違いだろ
    本願寺を抜き北陸の与力を束ね上杉と戦ってる柴田
    信忠のともに武田を下し旧武田領を与力として東日本の差配を任された滝川
    毛利の従属勢力を飲み込み、毛利を押し込んでいる羽柴

    この三人よりも明智の地位は下だろ
    畿内管領とか畿内軍団長とか、いやーないだろ、まだ四国征伐の為に臨時軍団長になった信孝のほうが上だろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月15日 21:14

    90年代の大河ドラマでマイケル富岡やら村上弘明らが明智光秀演じてたけどどれも苦労しまくってる描写があったんだよなあ・・・と、ふと思い出してしまった(遠い目)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月15日 23:11

    ※30
    待て。丹羽と同程度って、丹羽は完全なる織田家No.3だぞ。
    それと同程度ならとんでもない事なんだが……
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月16日 08:50

    >>32
    佐和山と若狭程度じゃナンバー5にも入らん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月16日 11:44

    ※32
    一時期は佐久間、柴田、丹羽の順だろうけど本能寺の段階では完全に抜かされてるだろ
    この時期はもう佐久間もいないけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月16日 16:06

    丹羽長秀は初期の織田家では佐久間たちと共に近江領を分割する上位の存在だけど、後期では出世が頭打ちになり蜂屋・津田と同格の部将でしかない。分限も若狭衆の指揮だけ
    明智は近江山城丹波の三国の衆に、大和筒井と丹後細川を指揮下に置いている家老格。家老の上下関係は明白ではないけど、学者は羽柴と明智を上位に置くことが多い
    だからナンバー2って表現もおかしくはないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月16日 17:26

    丹羽長秀は信長に重宝されてたから方面軍司令官として地方に在住するより
    佐和山城主のままでも側に置いておきたかったんだろ。
    近代の軍隊は親衛隊などの精鋭を総予備として温存したけど
    丹羽長秀も信長にとっては馬廻衆と並ぶとっておきじゃなかったのかな。
    それを長宗我部征伐に投入して出来た隙が命取りになった訳だし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月16日 18:31

    ※33
    なんでやねん。丹羽は正式な織田家次席家老だぞ
    領地とはまったく別の次元の話しで対外的に完全なる織田家№3

    それに領地を基準にしての話しをするなら(一門除く)
    今川義元の№2は太原雪斎ではなく朝比奈泰能で
    徳川家康の№2は酒井忠次ではなく井伊直政で
    豊臣秀吉の№2は黒田如水や蜂須賀正勝ではなく加藤清正で
    島津義久の№2は伊集院忠棟や新納忠元ではなく北郷忠虎になるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月16日 19:56

    ※35
    丹波と近江の一部の筒井と細川が与力というのがただしいかと
    大和全土や丹後の全土を統治してるわけじゃないし、
    だから上三人の柴田滝川羽柴には及ばんでしょ、武田征伐の成功で北伊勢くらいしかもっていなかった滝川の地位が一気にあがったから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月16日 20:03

    ※37
    雪斎さんは相談役みたいなもんだし、家康の場合はいつの頃かになるけど、井伊が出世したころは酒井はNO2ではないと思う
    秀吉のNO2もいつかによるけど黒田では絶対にない、彼はただの外交官、蜂須賀の場合は息子が阿波一国もらっているのを考えるとNO2でもいいけど、与力として最大動員してたというのなら竹中じゃないの、あいつ確か美濃に数万石もってる大豪族でしょ、島津にしても伊隼院が栄達したのは豊臣政権に従属してからじゃなかったか、八万石くらい内分されてたから下手な大名よりも力もってたはず
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月16日 20:18

    ※38
    基本的に全土の統治がなされるのは豊臣徳川の時代になってからで、当時の支配は間に国衆たちがはさまっている
    滝川だと伊勢信濃上野下野武蔵が分限だけど、全土を統治した地域はゼロ。与力家臣や国衆、他の領主たちがいる
    滝川が信長より与えられた領地は上野と佐久小県だけ。上野国衆についても信忠が関与もしてたようなので限定的

    だから○○衆っておおざっぱに表したり、軍事指揮下みたいな表現になるんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月17日 11:29

    秀吉のNo2?秀長さんじゃないかなー

    ※14
    後の代見るとほとんど大名として存続してないんだね。不思議だね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月17日 13:06

    >>21
    そういうの聞くと余計に胡散臭く思えるよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月17日 18:22

    織田家の序列って非常に難しいけど

    筆頭家老の柴田勝家
    次席家老の丹羽長秀

    その下に畿内を任されていた明智光秀
    中国地方の羽柴秀吉
    関東の滝川一益
    その下に各司令官の与力武将とか馬廻りとかがいる

    で、それとは別に信忠軍団として信忠を頭に
    河尻秀隆
    森長可
    斎藤利治
    etcetc

    こんなもんじゃないの?村井貞勝とか奉行は別枠で
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月17日 23:00

    丹羽は羽柴や滝川はおろか、池田森蜂屋とかクラスですよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月18日 00:44

    ウィキに丹羽長秀が次席家老って書かれているから誤解が広がるんだと思う
    あれ豊鑑など太閤記にある羽柴苗字の由来逸話から連想して書かれているから良くないんだよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月18日 00:48

    ※41
    不思議じゃないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月18日 09:49

    丹羽は信長が上洛した辺りですでに秀吉の同僚くらい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月18日 21:27

    織田家の威信を見せつける一大イベントで、天皇も見てて失敗できない京都御馬揃えにおいて全軍の先頭を任された丹羽さんを舐めすぎ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月18日 22:22

    秀吉が天下人に登りつめた時、その支配下に入る事を嫌って丹羽長秀は腹を切って憤死した…
    って逸話がいつ出来たか知らないけど、
    かつて信長の下で最有力の武将だったのに草履取りに追い越されたら死にたくなったとしても不思議じゃないわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月19日 01:33

    間違いなく歴史を造った人物ではあるな
    もし謀反起こしてなかったら時代に埋もれてただろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月19日 07:45

    谷口克弘という織田信長の研究してる学者の著書を結構読んだんだけど

    その学者曰く、丹羽長秀は近江分割支配の1人に封じられる辺りは明智羽柴柴田らとほぼ同格だけどその辺りで頭打ちになって結局近江佐和山と若狭しか貰えず方面軍司令官にもなれなかったとのこと
    理由は史料には書いてないけど谷口曰く「柴田や羽柴や明智らと違い、万を超える大軍を率いる器や能力は無かったと信長に判断されたのだろう」とある

    まあその割に馬揃えでは先頭だし、二代に渡って主家と婚姻結んでるしで優遇はされてる

    信長としては能力が高いから明智や羽柴(失脚前は塙や荒木らも)を登用・重用してるけど外様にばかり良い顔したり厚遇したりすると古参や譜代からの不満を募らせてしまうからその辺でバランスとろうとしてたのもあるんじゃないかと思う
    筆頭家老は柴田勝家だしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月19日 10:04

    ※31
    信長キングオブジパングと秀吉か、マイケルも村上もめっさ苦労人の役だったよな・・・来年の光秀はどう描かれるか興味はある、なんせ主役だしw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月19日 10:32

    ※46 不思議だよ
    個人の因果が後の代に影響することを世情や政治でなんとなく説明できても科学的には説明できない
    せいぜいあいつのじいちゃんは悪いことやりやがったからこいつは許せないぐらいが関の山
    「天網恢恢疎にして漏らさず」が論理的につまびらかにできないのを不思議といったのだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月19日 19:50

    ただ滅んだ家の方が圧倒的に多いってだけの話だけだと思うなあ
    徳川家康も前田利家も裏切り者だけど子々孫々まで繁栄してるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月19日 21:20

    ※51
    素人が学者の意見に否定はできんが

    信長の天下支配の本拠地である近江の一部と
    隣国であり、外港である若狭一国を与えられると言うのは
    単純な石高では測れない超重要な要素だと思うが

    たとえば家康の露骨な外様政策はいうにおよばず

    秀吉の本拠地である大坂の周辺も
    石高は少なくとも
    大和、秀長(弟)
    近江、三成(子飼い)
    淡路、脇坂(子飼い)
    阿波、蜂須賀(同志)等々で押さえて

    多少なりとも危険と判断した
    黒田孝高を畿内に近い播磨姫路から豊前12万石へ
    蒲生氏郷を伊勢松坂12万石から会津42万石へ
    徳川家康を東海5カ国150万石から関東250万石へなど

    一見して大加増の栄転のようで、その実天下を狙うにあたっては不利という状況と同じでは?
    実際のとこ、身近に置かれた者ほど重要とも言えると思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月19日 21:38

    ※53
    確か江戸300藩のうち、その8割が信長初期の功臣である尾張、美濃、近江の出身者と、家康の功臣である三河の出身者で占めてたはず

    つまり家系として残ってても、大名としては滅んでない家のほうが珍しい

    無事生き残ったのって中央から見て田舎で、征服するには収支の釣り合わない東北と九州とかの端のほうの大名家ばっかりじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月19日 22:20

    ※55
    近江周辺の領地は順次信長側近衆に与えられていくので、近江領も時間の問題だったみたいだよ
    あと若狭は小国で権限も限定され分限は少ない。ただ息子が一門衆としての地位が約束されていたので親族扱いではあった
    それでも身近に置かれた一門衆扱いの津田・蜂屋と比べてとびぬけているわけではなく、後継者である信忠付きの家老たちより分限は少ない。
    丹羽長秀が信頼されていたのは史料からも確かだけど、特別な身分であったとするのは難しいと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月19日 22:44

    ※57
    なるほど。本能寺が無ければ四国征伐に向かうはずだった織田信孝の副官と言いつつ実質的なリーダーポジションだし、無事に終わってれば四国と領地替えだった可能性もあるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月20日 12:22

    ※56
    時の勝者側でないとなかなか残れないってのはマクロの視点で見るとよくわかるんだね
    12や14が謀反や残虐性に焦点を当てていたからどうしても個人の因果で考えてしまったよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月20日 12:32

    もう一つ疑問なんだけど黒田如水って秀吉になんであんなに警戒されたのかな?
    秀吉生前で裏切るそぶりはみじんも感じないんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月20日 17:49

    >>60
    別に警戒されてないし、中津12万石だけど指出検地許されてるから本当は20万石以上は確実にある

    それに九州平定したその辺りから秀吉の関心は海の向こうに向いてるからその先鋒としての配置だから優遇されてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月20日 20:46

    >>60
    そもそも播磨の数千石程度の黒田だぞ厚遇だ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月20日 21:12

    ※60
     幕末から明治に書かれた戦国武将についての本に書かれているだけなので、キャラづけじゃないの?

     加藤、小西、黒田が九州に領地なったのも、左遷でなく九州の要として、さらに朝鮮、明への出兵となると手柄をたてさせるためのはず。内政期待された石田や、親族である福島や秀次たちとは役割が違っただろうし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 14:01

    家康も譜代に大きな石高なんて与えてないし、井伊の彦根二十三万石が最大だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 14:19

    丹羽さんって安土城建設の総責任者じゃなかったっけ?
    織田家の本城の機密を一手に握るくらいの重要ポジションだし軍事的より執事的な信長の側近的地位だったんじゃないの
    この時代だから軍事的に権限大きくないと軽く見られちゃうけど流石に森とか蜂屋レベルではないだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 19:29

    ※64
    親藩、譜代、外様の配置の話しだろ。
    びっくりするほど近くに外様がいない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 19:36

    たぶんコメの流れ的に
    「秀吉の晩年を見れば信頼している人間なんてほとんどいないんだから
    如水を信頼するわけないだろ」ってことだろ

    まあ個人的にはキリシタン大名だったからってのもあるかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 07:01

    秀吉の晩年って別に功臣が粛清されたわけでもなく、むしろ大盤振る舞いされてるんだけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月25日 19:44

    本能寺の後、殆どの人が味方してくれなかったという事実が
    光秀という人を表してる、そうだろ?