【急募】関ヶ原の戦いで西軍が勝つ方法

Sekigahara
【急募】関ヶ原の戦いで西軍が勝つ方法
1:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:20:34.58 ID:x1XLx35BM.net
なんかないんか


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1568539234

2:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:21:12.07 ID:SS8v8m6lr.net
小早川秀秋の寝返り阻止
3:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:21:12.13 ID:x1XLx35BM.net
関ヶ原の戦いから今日で419年やで
528:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 19:00:03.30 ID:5Fe3nlJQK.net
>>3
旧暦から新暦に直すと10月21日で来月定期
20:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:23:28.94 ID:hv7+Fw8R0.net
>>3
昨日の事のように思い出すわ…
25:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:24:13.52 ID:x1XLx35BM.net
>>20
お前誰やねん
31:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:24:39.56 ID:Wkx/rZY30.net
>>25
関ヶ原に生えている杉とか
42:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:25:21.73 ID:AssxPKABa.net
>>31
杉は草
194:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:36:36.89 ID:Ode4Y//f0.net
>>31
杉もなんjする時代かぁ
4:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:21:15.06 ID:Xd2p2vgFa.net
持久戦に持ち込む
7:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:21:44.30 ID:vJSylusv0.net
秀頼出陣
8:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:21:57.29 ID:x1XLx35BM.net
万が一西軍勝ってたらどんな世界になってたやろな
18:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:23:24.95 ID:nT2cfOAhd.net
>>8
戦国逆戻り
秀頼も即殺されてたやろな
21:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:23:40.80 ID:Rei0Xwhb6.net
>>8
応仁の乱みたいなもんでまた戦乱の世やろな
185:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:36:10.62 ID:0FuW+rK/0.net
>>8
マジレスすると秀忠本隊がまだ後ろに控えてるから、関ヶ原では勝ってもあんまり意味ないぞ
195:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:36:37.23 ID:Rei0Xwhb6.net
>>185
本隊いうても3万人やからね
218:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:38:08.19 ID:QIVCDSGGd.net
>>195
徳川の主力部隊なんだよなあ
10:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:22:22.74 ID:M55RzrM3d.net
まんかか様に三成と仲良くするよう清正正則を叱ってもらう
11:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:22:26.08 ID:sSf7tNLjp.net
三成が頭下げる
12:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:22:37.39 ID:4hBkUXDDa.net
島津を突っ込ませる
13:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:22:37.79 ID:Xd2p2vgFa.net
大阪がニューヨーク
京都がワシントンDC
14:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:22:46.94 ID:UwSXO9gj0.net
三成以外が主催する
15:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:22:51.81 ID:NwsrFlf10.net
秀頼様出陣しかない
22:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:23:46.72 ID:UwSXO9gj0.net
>>15
おおソレダ
随分情勢がかわっただろうな
47:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:25:47.56 ID:nT2cfOAhd.net
>>22
それやった時点で豊臣滅亡確定やで
43:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:25:24.33 ID:YiO/c4jwa.net
>>22
残念ながら、秀頼様は上杉討伐で家康が軍を率いる事を認めておられる
それを自分で否定する事は権威大きく下がるで
39:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:25:12.39 ID:OEjjTeE70.net
>>15
あの時点では家康も豊臣の臣下として戦ってるし淀殿も家康寄りなんだが
16:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:22:53.74 ID:+zraDk540.net
もう遅い
17:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:23:24.57 ID:Wkx/rZY30.net
伏見城攻めの時点で薄汚い小早川とやらの首をとって城内に放り込む
23:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:23:47.26 ID:7Tzd8d4d0.net
上杉がもうちょっと早く出兵
240:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:39:43.62 ID:C2Eiyb7nd.net
>>23
上杉は謙信ブランドでなんか強そうに思われてるだけで、実際に軍率いる景勝も直江も戦闘は並以下やから動いても役に立たんぞ
256:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:40:48.09 ID:Wkx/rZY30.net
>>240
景勝と兼続が息を合わせれば謙信公を超えられるって司馬遼太郎の関ヶ原には書いてあったよ
275:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:41:55.27 ID:YiO/c4jwa.net
>>256
新発田の反乱はどうにかなりましたか?
27:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:24:21.13 ID:5wtEXnuJK.net
三成が島左近の家康暗殺にOK出す
28:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:24:22.75 ID:pntCY8od0.net
本能寺の変のときに家康も殺しとく
33:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:24:45.49 ID:0TEkCvlr0.net
岐阜に先手打って援軍
44:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:25:35.98 ID:AssxPKABa.net
>>33
これ
36:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:25:00.74 ID:Rei0Xwhb6.net
毛利がちゃんと働けばよかった
37:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:25:04.30 ID:p42Pelxdp.net
どっちかというと普通にやれば西軍の勝ちのところ
脱糞ニキがここから東軍が逆転する方法を実践したんやろ
40:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:25:12.85 ID:TqnQD1JL0.net
松尾山に小早川を置かない
55:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:26:29.45 ID:YiO/c4jwa.net
>>40
(追い出された)伊藤が悪いよ伊藤がー
伊藤 盛正(いとう もりまさ)は、安土桃山時代から江戸時代前期にかけての武将、大名。慶長4年(1599年)、父・伊藤盛景の死後、家督を継いで美濃国大垣城を領した(3万4000石)。
翌慶長5年(1600年)の関ヶ原の戦いでは、西軍に与し、居城の大垣城を本陣にしたいと石田三成より要請があり、一旦は拒絶をしたが、城を明け渡し、美濃国今村城に退去している。8月17日には市橋長勝と戦って敗れた[1]。本戦では、松尾山城に陣していたが小早川秀秋によって追い出され、後に関ヶ原本戦にも参加した。
戦後、改易され没落した。その後、京都で浪人をしている時、徳川家康に見つかり殺されそうになったところを福島正則の懇願により助けられ、正則の領地・広島で15年程滞在した。合戦から20年後、元和6年(1620年)頃、加賀藩へ移り前田利常に仕えている。後に禄高2000石。「利」の文字を同藩前田家から授かり伊藤図書頭利吉と改名、同家に厚遇された。加賀藩を頼ったのは、父・盛景と前田利家が織田信長の家臣時代、同じ馬廻衆だったことの縁による。盛正の正室も利家の養女を迎え入れている。

41:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:25:13.17 ID:usWmlPal0.net
丹後田辺城や大津城は無視する
これで関ヶ原に投入できる兵は三万以上増える
45:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:25:36.18 ID:Rei0Xwhb6.net
>>41
でもしばらくしたら秀忠来ちゃうしな
64:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:27:03.68 ID:usWmlPal0.net
>>45
来てもボロボロやから使い物にならんやろ
50:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:26:06.60 ID:0TEkCvlr0.net
>>41
丹後はともかく大津放置は流石にあかんやろ
92:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:29:17.98 ID:usWmlPal0.net
>>50
大阪城毛利勢おるし、佐和山城にも大津城と同じくらい兵おるから、京極は好き勝手動けんやろ
412:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:50:41.20 ID:7jUJy+fa0.net
>>50
いうて真田も素通りすればええだけやし京極程度になにもできんやろ
443:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:52:57.15 ID:PiXzlfNW0.net
>>412
大津の立地からしたらスルーして背後突かれたらエライ事になるで
518:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:59:13.34 ID:7jUJy+fa0.net
>>443
大阪に毛利おるやん
105:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:30:21.18 ID:/YlRUi3U0.net
>>41
篭城戦に宗茂つかうのもったいないよな
127:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:31:45.63 ID:usWmlPal0.net
>>105
無視せんにしても1万5000も兵置くのはもったいないわ
49:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:25:58.85 ID:0Y/rn2/r0.net
鎖に繋いででも毛利をもってくる
74:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:27:45.46 ID:nC4a93DFa.net
>>49
吉川広家「ほーん、鎖切っちゃるで🤗」
53:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:26:21.49 ID:G03ejIaH0.net
誰も裏切らなければそのまま包囲して勝てるぞ
54:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:26:26.99 ID:AC5Pt8Dg0.net
家康の権力をギリギリまで削ぎ落としておかなかった秀吉の手落ちだよなこれ
63:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:27:01.12 ID:0NMMZDXq0.net
>>54
そうしないと国を纏められなかったからしゃーない
71:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:27:26.58 ID:qhGQEjjr0.net
>>54
家康おらな政務回らんし
77:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:27:55.18 ID:wU4wdYIFa.net
>>54
小牧・長久手で家康に勝てなかったのが悪い
85:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:28:29.15 ID:UAVDQBy90.net
>>54
家康が早死にしたらガッツリ領土削ったんやろうけどな
残念ながら相手が健康マニアやった
57:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:26:49.06 ID:x1XLx35BM.net
島津とかいう応援に駆けつけたら門前払いされたかわいそうな一族
66:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:27:05.56 ID:vJSylusv0.net
吉川に弁当を届けない
80:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:28:08.73 ID:iD30Dhqna.net
そもそもなんで五大老筆頭に立ち向かおうとしたんや文官が
89:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:28:46.55 ID:qhGQEjjr0.net
>>80
しかも蟄居の身でな
84:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:28:21.17 ID:x1XLx35BM.net
上杉ってなんで三成方やったん?
93:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:29:23.00 ID:YiO/c4jwa.net
>>84

上杉が戦おうとしてたら何か三成が挙兵した
多分打ち合わせしてへん
103:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:30:00.98 ID:x1XLx35BM.net
>>93
バラバラで五大老筆頭に挑んだんか…
132:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:32:00.47 ID:x1XLx35BM.net
徳川の末裔って今なにしとるんやっけか
ベトナム人と結婚したのはしってる
178:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:35:52.59 ID:LUAqNU+u0.net
>>132
参院選で立憲民主党から挙兵するもあえなく敗北
138:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:32:28.59 ID:Rei0Xwhb6.net
コーエーの関ヶ原だと小早川を敵の目の前に配置しとけば嫌でも戦ってくれるよな
144:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:33:01.77 ID:usWmlPal0.net
>>138
その作戦好きやわ
155:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:34:05.55 ID:0TEkCvlr0.net
ワイ大友義統、出陣
219:風吹けば名無し:2019/09/15(日) 18:38:10.57 ID:/5SKNYEia.net
>>155

カテゴリ:合戦 ラベル:関ヶ原の戦い Comment (83)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 19:11

    毛利家がもう少し統一行動していれば
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 19:33

    秀頼が陣頭指揮するとかならともかく
    そもそも豊臣VS徳川ですらない
    徳川VS反抗勢力で、豊臣は中立という時点で詰んでる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 20:17

    大阪城の毛利勢って戦力の無駄だよな
    九州四国にはハイエナする癖に
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 20:30

    大坂城がら空きは無理やろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 21:09

    サムネの軍師官兵衛のダーク官兵衛すこw
    てか秀忠軍3万以上控えてたわけやし、どうなんやろね実際負けた場合
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 21:35

    ※2
    一応、大老奉行の意見一致での徳川仕置きだから豊臣としては仕置きの下知をくだしてる側。
    豊臣主力を率いる総大将になれる人材がいなかっただけで。
    問題なのは徳川方についた連中が豊臣見限ってるってことだ。始まる前に豊臣の時代が終わってる。
    秀吉死んだ直後に家康が豊臣天領を子飼いや縁故大名に与えてる時点で詰みなんです。
    秀次や秀勝を死なせてしまった段階で豊臣政権維持が不可能なのがほぼ確定なんだよなあ・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 21:47

    調略でもう秀忠本隊がいなくても勝てると踏んだんだろう。最悪負けそうになっても被害が少ないうちに退ければ本隊がくるし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 22:00

    >>6
    いや、東軍に参加した豊臣恩顧の武将達も豊臣を見限ってはいなかったと思うぞ。

    関ヶ原戦後に豊臣恩顧の武将達が全員、転付されたことが豊臣家滅亡の決定打だと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 22:03

    >>7
    狸の首さえとれば秀忠の軍勢など恐るるに足らず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 22:05

    >>9
    いうて秀忠の方が徳川本隊みたいなもんだからな…
    関ヶ原で東軍とガチにやりあって疲弊してるとこに秀忠到着したらやっぱ西軍負けてたと思ふ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 22:11

    あの時の家康とよくやりあおうと思ったよね上杉わ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 23:14

    >>11
    上杉は家康の関東と領地接してるから、加賀前田と同じことやっても征伐されそうだしなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月21日 23:44

    よく大津城攻めてた立花宗茂らの15000がいれば…って言われるけど琵琶湖舟運の一大拠点である大津城をスルーしたら、琵琶湖以東での西軍の継戦能力絶えてしまうので、史実通りどこかで大敗北すると思う
    それより田辺城攻めてた15000だよ。これはマジで何の意味も無い無駄な戦いだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 00:02

    >>10
    秀忠到着する頃には大津の部隊が合流するしそんなに差はないのでは?
    西軍の一番の問題は戦力が分散し過ぎている事だよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 01:03

    >>13
    宗茂にとっては主戦場行かずに住んでラッキーだったろうけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 01:25

    >>景勝も直江も戦闘は並以下
    これニワカが連呼しすぎ、新発田の乱なんて兵力的にてこずって当たり前で織田と蘆名が後ろ盾になってたんだから
    普通に景勝も直江も武辺者としての評判高い人物なのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 01:34

    >>15
    徹底抗戦を主張した宗茂が?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 03:17

    そもそも連携取ってないならいよいよ上杉の行動が意味不明なものになるよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 04:37

    >>3
    そもそもの目的がハイエナだからな。東に援軍送っておいて自分は東と西どちらにも動けるように大阪に待機。家康とは戦わず三成達が時間稼ぎしてる間に領地を増やして最終的に和睦するつもりで最初から家康と交渉してる。予想外なのはハイエナがいまいちうまくいかなかったことと九州で黒田が大暴れしてて自分の領地が危なくなってきたことと西軍の壊滅が早かったこと
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 11:19

    なんやかんややった結果が関ヶ原なだけだから無理だろ
    秀頼や毛利出陣なら家康は別の事するだろうし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 11:44

    ※18
    上杉視点ではあの時点では勝算あったんじゃないかな?
    上杉征伐軍は足並み揃ってなかったから、家康本隊に一発かまして初戦を取れば瓦解してたかも。
    佐竹と繋がっていた可能性を考えると、初戦取れば佐竹が江戸に凸したんじゃねーかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 12:25

    秀忠軍とかあんまり関係ないだろ、輝元本体とか、立花吉川軍、あと細川と戦っていた軍もいたっけ、間に合っていない軍は西軍も五万はかるくいる
    けどそんなのなんの影響もなかった
    秀忠も降伏して、あれは親父が勝手にやったことなんで私は何も悪くありません、とかいってバックれるだろうよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 13:32

    ※17
    横だが
    「結果的には」じゃね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 14:51

    ※16
    蘆名はともかく、織田の後ろ盾は無理あるだろ。
    普通に緒戦で新発田重家に撃退され続け、そこにようやく織田の軍勢が背後へ迫った所で本能寺の変。
    新発田の乱で織田が影響与えたのはほんの1~2か月の間であり、乱自体はそれから4年後の上杉景勝が羽柴秀吉の手厚い支援を得るまで続く。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 14:53

    逆に言えば天下人となった秀吉の力添えが無かったら、上杉景勝は独力で後ろ盾を喪失した新発田重家の攻略すら出来なかった可能性もある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 16:49

    景勝と兼続が息を合わせれば謙信公を超えられるって司馬遼太郎の関ヶ原には書いてあったよ

    これ草
    その程度で超えられるなら武田軍が粉砕してるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 18:24

    ※24
    一ヶ月、二ヶ月?それは明らかに間違い、乱開始すぐから柴田、蘆名、伊達は綿密に連絡取り合っている
    景勝は当初蘆名が糸引いてることにすら気づいてないから蘆名に討伐の協力を要請してたりする。
    しかも本能寺の後も、佐々成政と新発田は連絡を取り合って挟撃を試みたりしてる
    反景勝の豪族が新発田についたこともあり最初の失敗で景勝は新発田を一時放置すらしてる。
    新発田側が兵力三千で上杉側が8千とかで地の利が悪く湿地にはまり大敗とかもしてるけど、この時期でも上杉方の大勝とかかれる勝利はあり
    輝宗が亡くなって伊達が道を貸すころには新発田側はずっと劣勢
    蘆名盛隆が亡くなった後も蘆名はずっと新発田に援軍をだしてる。蘆名の執権といわれた金上盛備なんかが乱終結時の1587年にも援軍として出てきて上杉に撃退されてる。
    秀吉の力添えって兵を出したわけでもないし、上杉の正当性を認めただけであって秀吉に臣従してるはずの蘆名はガン無視してるレベルのもの、秀吉力添えではなく、蘆名、伊達、織田(柴田・佐々)と連携できてたころは上杉に優勢だっただけ
    兵力を考えるなら信長の方がよっぽど少数で味方のいない相手にてこずってるよ。信長を戦下手なんて言う人間いないでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 22:31

    よくわからずに信長叩くやつならいっぱいいる気がするが
    兵を集めるのも能力だしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 22:54

    まぁ直江兼続ファンなんてあまりネットじゃいないからテキトーに叩いても反論する人がいないから楽だろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 23:02

    ぐつぐつさんファンとか居ないのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月22日 23:38

    景勝や兼続が弱いとは言わんが
    近隣大名に比べて飛び抜けて強かったかと言うと…
    まぁ地味に新発田が有能ってのもあるけど
    それを言い出したらそもそもの離反原因は景勝や兼続の上田派による事後処理ミスだし
    俺だったら景勝、兼続には戦より政治的素養にマイナス補正かけるかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月23日 01:43

    ※31
    兼続が執権になったの新発田の乱勃発の後だぞ
    御館の乱でも兼続はなにをしてたかわからないぐらいで事後処理には関わってない、せいぜい取次役
    兼続が執権になったのは執権だった山崎秀仙らが恩賞の配分の不満から斬られて以降
    山崎秀仙が上杉景勝を押し切って上田衆に恩賞を集めて春日山城内で不満を持った毛利秀広に斬られた
    これで兼続にマイナス補正はおかしいだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月23日 07:34

    ※32
    その後の立場を鑑みるにまったく無関与だったとは到底思えんが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月23日 12:49

    ※33
    根本的なところ御館の乱の際の兼続は一次史料に一切の名前が見えない
    それもそのはず兼続は1560年生まれで御館の乱の際には数えで18、現代でいう17歳に過ぎない
    そもそも83年ごろに執権になったのが大抜擢、どんな身分の生まれかも諸説あるぐらいの出
    御館の乱の事後処理を山崎秀仙が行っていた記録は明確にある
    これで兼続が何らかの関与があり落ち度があったと思うならもうなにも言えない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月23日 16:21

    逆に負けた原因を上げていく方が楽かも
    最初のまま事が進んでれば勝てるんでないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月23日 17:47

    負けた理由って何があるかな
    ①自身の正当性主張に失敗
    ②豊臣恩顧の武将説得に失敗
    ③ガラシャに死なれビビって妻子人質作戦を中止
    ④岐阜城救援に失敗
    ⑤関ヶ原におびき出され野戦となる
    ⑥どう見ても三成派ではない小早川がド急所に居座るのを看過
    ⑦毛利家の内情を把握できなかった
    こんなところ?、まだあるかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月23日 22:53

    ※29
    ワイは兼次さん好きやで。
    特に「いつも逃げてるからお前の顔知らんかったわw」って政宗煽る兼次さんとか。
    愛だの義だのしょうもない書かれ方する兼次さんはイケてないけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 01:58

    でも煽ってる方も
    武門の意地(笑)だしなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 02:41

    ※38
    直江状はかなり怪しい史料なんで偽書確定とは言わんが、あれをもって直江を語るのは現状無理
    堀と揉めて讒言されたってのが実態で別に石田と連携もしてないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 04:23

    >>36
    致命的だったのは京極の寝返りじゃね
    関ヶ原直前の貴重な二週間を失ったのがなにより痛い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 08:23

    実際の景勝兼続主従は天地人の描写とは真逆の人間性な模様
    兼続に関しては真田丸の時の方がよっぽど史実に近いと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 13:22

    毛利勢って南宮山から伊勢街道を伝って福島または本多の背後を突くとか出来なかったん?

    後、長束の方には吉川の妨害で動けずと書かれ、長宗我部の方は毛利勢の動向が分からず動けなかったと書かれてるけど、これって毛利勢は怪しいと疑われていたってこと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 13:57

    小早川の松尾山への布陣という介入を許さず、毛利当主が直々に戦場まで出張り、
    大津が早く片付いて戦力の集中が成され、島津が旗幟を鮮明にして薩摩大隈の石高に
    見合う兵力を供出してたら、少なくとも関ヶ原で負けることは無かったんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 14:29

    >>16
    それな。謙信の代と比べたら落ちるだろうけど当事でも上位やろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 17:43

    結果論だからなあ
    家康も内府ちがひの条々などで綱渡りではあったけど、結局事前の政治的駆け引きが殆ど全てと言っても過言ではないな
    実際には秀吉の死の直後から戦いは始まっていた
    関ヶ原に布陣した頃にはほぼ全て終わってて後は事後処理的な合戦
    合戦自体よりその前にどうするかが大切ってことを学ばされる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 18:19

    >>42
    そもそも南宮山って道狭くて登るのも下るのも一苦労の立地だし、
    下りた勢いでそのまま攻勢ってのは不可能に近いんじゃなかろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 18:43

    >>43
    島津は本国もガッツリ西軍に組して清正の城に攻めかかってるし、
    慶長の役と一年前の庄内の乱の後遺症で大軍派兵とかとても無理なんだよなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 18:57

    ※46
    え、毛利勢って東軍の背後を突くために南宮山に布陣したんじゃないの?
    防衛なら好立地だろうけど、何で攻勢に不利なとこ布陣してるんだ
    しかも仮に吉川、安国寺が池田勢に撃破されたら蓋されるやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 19:25

    毛利が完全に日和見してる事の証なんじゃないの?
    西軍敗色濃厚の中「担がれた」感を東軍に示さないとどうなるかわかったものじゃない。
    だから一見して攻撃に不利な陣を取ることで家康に「いや本気で貴方と戦争するつもりは無かったんですよ」とアピールしてたとか。
    でも戦が始まるまでまさか西軍にそんな事は言えないから「ここからなら東軍の背中を取れるので」と言い訳すると。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 21:22

    >>48
    毛利勢の南宮山着陣は9/10頃。9/12付益田書状からこの時には南宮山にいたと思われる。
    同書状から察するに着陣は輝元の指示で、目的は「この地雑説」(小早川の離反?)の情報収集と
    家康西上の牽制。
    つまり時系列では、
    9/10頃 毛利勢が南宮山着陣
    9/12  家康が岐阜に到着
    9/14  小早川が松尾山に着陣
    同日   吉川らが東軍に人質提出
    同日   石田らが大垣から関ヶ原に転進
    9/15  東軍が関ヶ原に進軍

    「南宮山に着陣したのに戦う意志を喪失した」のではなく、
    「戦う意志が無かったから南宮山から動かなかった」んだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 21:32

    >>45
    そうだな
    あの時点で戦略家として家康は遥か上にいた
    次元が違うわな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 21:42

    ※50
    はぇ~
    長束、長宗我部がいつ着陣したか分からんけど、決戦の数日前もしくは開戦前には毛利勢に疑心を持ってて動けなくなってるってことか。
    小早川の裏切り関係なく西軍てそもそも作戦として破綻しとるやん。
    小早川方面(+対小早川四将)約2万と南宮山方面(毛利、長束、長宗我部)約2万4千が開戦前から物置と化してる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 22:14

    >>52
    長束、長宗我部の伊勢攻略組も毛利勢と一緒に南宮山に着陣したと思われる。
    前述の通り南宮山着陣は「総大将」輝元の指示だから、寄騎格が「疑心」程度で離脱は出来ないし、
    毛利の不戦が明確化した時には眼前に東軍が展開済みで
    今から寡兵で単独行動したら各個撃破される懸念もあるし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月24日 23:18

    オイオイ詰んでるわあいつ…
    西軍に勝機なしやんけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月25日 00:10

    「イエズス会年報」に書いてあるとおり、畿内に西軍の兵が集結している間に大軍を尾張に向けて進めて一気に陥落させればよかった。当時の分析は結構正しいと思うよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月25日 07:16

    決定的敗因って小早川じゃなくて毛利が動かなかった事やと思うで
    早期に毛利が動いてたら迷ってた小早川もこっちに流れたし
    関ヶ原は勝ってたけどその後の秀忠+反石田三成派VSその他となるとどうなったか分からんな
    秀忠をどこまで持ち上げるかも分からんし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月25日 09:42

    決定的敗因は、毛利が動かなかった。遡ると、
    →吉川広家は、親家康派で家康に寝返ろう寝返ろうとしていた。途中、「これは西軍勝つかも」で連絡が途絶えているが、岐阜城陥落で、一気に東軍よりに。まあ、こうした獅子身中の虫がいる軍は勝てないが、輝元も知っていて広家を野放しにして、いざ負けそうになった時の保険としていたのだろう。まあ、こういう「負けた時の保険」とか考えている軍は、勝てないって事なんだろうなあ。(「保険かけている」って一見賢そうにみえるけど、要はどっちに転んでもいいようにしている時点で本気じゃないから、本気の相手に勝てない。)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月25日 09:44

    小早川秀秋は処遇に不満だったのだろうね。秀吉が六大老格とかにしとけばよかったんじゃないのかね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月25日 10:03

    >>57
    まぁそれが出来た毛利はお家存続で
    出来なかった宇喜多石田は取り潰しだけどね。
    保険無しの全ベットはする本人は兎も角、家臣はたまったもんじゃないだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月25日 11:06

    >>58
    元々豊臣、というか羽柴の血族で下手すりゃ関白になるかもしれない超良いポジションにいながら秀次事件で何故か土地を没収される、
    挙句その土地を返してくれたのが家康とかいう
    どう考えても西軍はおろか豊臣に介添えしそうにないんだよな秀秋…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月25日 11:24

    ※36
    東軍が来るより先に布陣したは良いが、待ち時間長すぎてエネルギー切れ、も追加で
    マジで考えると負けた側の原因なんて幾らでも出てくるんだよね。負けたって根拠が既にあるんだから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月25日 12:54

    ※60

    秀吉の遺言で「五大老名」で復領ですから、家康とはいえない。家康は「〇〇は、俺様のおかげだ」詐欺をよくやりますからね。
    (本人には、そう言って、恩を売っているかも)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月25日 15:21

    輝元出陣だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月25日 23:04

    ※62
    家康を甘く見過ぎだな
    そんな露骨な言動しても反感買うだけだろう
    そういう露骨なことやったのはむしろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 00:28

    ※59
     保険ができるかどうかは、グループの盟主かどうかでは?

     毛利も徳川も盟主で一番力があるので、他の大名たちを前面で戦わせて、自分の戦力温存して、美味しいところを得るのを狙ったり、負けそうなら戦力温存していれば、領地を減らされるだけで交渉できる。
     2番手以降の勢力では、前面押しか、親子で二手に分かれるか、中立か(戦後にとがめられて、改易や大幅に減らされている)。

     宇喜田は親は死に、兄弟が少ない上に地震で死亡で親子で分かれるの無理。親族や家来の大半が宇喜田騒動で徳川の元へ走り、東軍として参戦。意図せずに保険かけている状態。西軍負けても宇喜多家は名前を変えるも存続予定だった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 13:19

    関ケ原の決戦当日の話をしているなら、絶対に無理。かりに小早川が西軍側でちゃんと参戦してたとしても無理。それくらい、関ヶ原の戦いは一方的な展開に押し込まれたうえでのダメ押しだった

    三成決起からの戦役全体ということで話ができるなら、後知恵で考えればやりようはあったと思う。だいたい戦争ってのは先手先手で攻勢をかけていくのが重要で、東軍はそれが分かっていたからこそ、家康がまだ関東にいる間から福島正則らの先鋒勢が濃尾平野で怒涛の進軍を続けていた。西軍は岐阜城を拠点に濃尾平野で敵主力と睨みあうつもりだったようだが、その状況を作る前にあっちこっちの戦線に手を広げ過ぎ、たちまちのうちに肝心要の岐阜城を攻略されてしまった。

    西軍は岐阜城決戦構想なんかやめて、また各地に方面軍を分遣しまくるのもほどほどのところでやめにして、東軍先鋒部隊を上回るほどの人数揃えて敵より先に尾張の福島領へ侵攻するべきだった。そしてできれば尾張全土を席巻し、旧徳川領である三河まで一挙に押し込む構えを見せれば、後手に回って防戦一方の東軍は妥協的条件を受け入れての講和に傾くかもしれないし、勝ち馬に乗ろうと考える大名を西軍に引き入れることもできるかもしれない。
    そんだけのことをやって、ようやく西軍は東軍とイーブンの状況に持って行ける
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 15:25

    三成決起が7/15。輝元の大坂入城と伏見開戦が7/19。
    伏見城陥落が8/1。一方、東軍は8/5には清洲に帰還済み。

    移動時間と伏見攻略に掛かった時間を考えれば、
    各地に派遣どころか伏見城すら無視して
    最速全力一直線に全員で清洲城に攻めかかっても東軍帰還前に清洲を落とせるか大分怪しい。
    そんな隙を見せたら前田が南下して挟み撃ちやろうしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 18:20

    ※67
    前田はやる気がないからなあ
    西軍に勢いがつけばそれこそグタグタやったふりだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 18:39

    家康が裏切るのが確実やな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 21:17

    >>68
    あいつ初戦で大聖寺城攻め落として越前掌握してるんやで。
    想像以上に西軍が広範囲を押さえて且つ西軍が大軍で向かって来てる
    と聞いて撤退したけど。

    仮に西軍が美濃尾張一極集中しとったらそのまま南下してたと思うわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 14:19

    ※70

    曖昧な態度取っているのは、「勝馬に乗りたい」という話なので、仮に西軍が美濃尾張一極集中して、「勝利したら」ますます、南下せず、たぶん「前田利政の独断専行」という形で西軍に与力してたんじゃないかな。これも尾張を落とすことが前提だが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 14:19

    >>71
    西軍が畿内ほぼ全域と中国四国抑えてても消極的東軍だったのに
    伏見すら落とさずに畿内放置で美濃と尾張だけ抑えても西軍に組みするとは思えんわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月04日 01:19

    三成が「勝って秀頼の天下が磐石となった暁には、自分は僧になる」って言えば、東軍の福島正則とかの三成嫌いたちが西軍についたんじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月04日 02:37

    福島「なんで今すぐならないんだ?信じられるかあんな奴」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月18日 09:00

    三成廃して豊臣勢力対徳川の構図にきちんと持って行くことやろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月18日 14:04

    いうて三成排除はできんでしょ。
    三成居なくなったら徳川イコール豊臣政権担当者やし。
    代わりに誰を立てればいいのか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月18日 21:57

    >>75
    決戦の前に、三成が排除されて最も困るのは徳川だろうね。
    秀吉子飼いの大名達が豊家の体制を強化してしまうだろうから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月18日 22:11

    >>66
    岐阜城こそ伏見城のように決死の籠城戦に持ち込むべきだったんだよ。
    信長の遺児が勇敢かつ悲惨な死に方をすれば、徳川家康が逆賊だというイメージが広がる。

    そして石田・毛利はなるべく動かずに待つ。
    ただそれだけで、秀吉子飼いの大名達は大義名分を失い戦意を失う。睨み合いが長期化すればするほど家康側が不利になる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月18日 23:40

    ※78
    福島含め豊臣恩顧の連中がノリノリで岐阜城攻撃してるから秀信の死に様はあんまり影響与えなさそう。
    どのみち岐阜城が落ちれば東軍勝利は確実だし、
    秀信を見殺しにしたら(史実でも見殺し同然だったらしいけど)三成の人望がストップ安を割り込むだろうし。
    まぁ家康の相手を三成がしたことがそもそも…ネ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月19日 00:59

    毛利は実際動かなかったぞ
    で、石田は 恨みを買ってる上に中央
    狙われない方がおかしいな
    石田から動かなくても小早川や福島や徳川軍そのものが攻撃したし
    史実そのままだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月19日 13:48

    >>79
    確かに戦功を挙げるために池田・福島は猛攻したが、落城の際に池田は秀信の切腹を必死に止めているし、戦後は福島が秀信の助命嘆願をしている。しかも、秀信の家臣たちは池田・福島・浅野が引き取ってる。

    豊臣子飼いの大名達にとって織田の血筋は影響力があったと考えて不思議ないと思いませんか?岐阜城の決戦が長引けば東軍不利になるのは自然な流れかと…徳川本隊が岐阜城を攻めればそれこそ反感を買うのは必定。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月19日 14:25

    ※81
    基本的に貴人は助命されるもので、秀信は落城後に助命ではなく降伏し助命なので割と普通の処理。本丸残した段階での開城で織田家臣の切腹があったようなので責任を側近たちに取らせた形かな
    また岐阜攻めは畿内入りのための手段であって目的ではないので、補給面や戦後処理を考えて徹底抗戦させる必要はないので助命は妥当だと思う

    仮に織田家の血筋にそこまで影響力があるのならば、秀吉が信長遺児に腹を切らせ改易したことを豊臣子飼いたちはどう見てたんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月19日 14:41

    関ヶ原時点で織田の力って割と弱々だもんなぁ。
    秀吉に一方的に改易されて争いが起きなかったりするくらいだし…
    秀信が徹底抗戦しても東軍が圧倒的兵力で押し潰して終わってそう…