福島正則とかいう武将www

Masanori_Fukushima
福島正則とかいう武将w-w-w-w-w-w-w-w
1:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:01:05.96 ID:3YWnDzx/0.net
ぐう嫌い


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1567947665

2:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:01:46.52 ID:g257NCy4d.net
吠えるだけの人
4:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:02:03.66 ID:3YWnDzx/0.net
>>2
わかる
5:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:02:22.78 ID:3YWnDzx/0.net
まだ加藤清正のが好きやわ
6:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:02:33.82 ID:cbBTQxOR0.net
武将の癖にリーゼントやしな
7:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:02:50.77 ID:wtJKTyoD0.net
結局領地没収マン
8:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:02:52.84 ID:KArE/mN8p.net
ガチDQN
10:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:04:03.33 ID:g257NCy4d.net
美談がマジない
11:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:04:07.17 ID:3YWnDzx/0.net
石田嫌いでも有能なんやから仕事仲間として適度に付き合えよと思う
12:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:04:49.98 ID:jBGqcNXn0.net
大坂の陣のときどんな気持ちやったんやろか
17:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:06:02.38 ID:g257NCy4d.net
>>12
お米送ります
13:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:04:50.98 ID:3YWnDzx/0.net
こいつが良く書かれとる作品ほんまないよな
14:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:05:14.50 ID:fK9CDeDd0.net
改易される無能
15:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:05:16.58 ID:/xqmzHIw0.net
寝返ったつーか秀吉が勝手にぶっ壊していっただけやん
18:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:06:03.18 ID:jBGqcNXn0.net
蟹江敬三の福島正則すこ
628:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:59:03.79 ID:p4mBRYVc0.net
>>18
というかそのイメージ
19:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:06:28.95 ID:Y7vy5ZDF0.net
1000なら市松禁酒成功
23:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:07:15.31 ID:g257NCy4d.net
ヤンキー酒好き大工上がり
役満やろ
24:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:07:18.44 ID:nW+xIJI60.net
なんか人間味あって好きやわコイツと脇坂とじゃない方の加藤
42:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:11:27.28 ID:UiOeoig90.net
>>24
加藤嘉明は息子が会津でやらかしたんやったっけ。
25:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:07:40.16 ID:7Ksvr9ob0.net
寝返ってねーだろ
三成死ね精神を突き通しただろ
28:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:08:32.17 ID:3YWnDzx/0.net
>>25
大坂の陣で豊臣側につかんかったやん
29:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:08:37.19 ID:QfbsZ8omd.net
今思うとこいつパワー系やったんかなってなる
137:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:22:10.92 ID:yS2lhtH90.net
>>29
最後取り潰されたけど秀吉老害になってる時の立ち回りは頭脳派やで
39:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:10:57.29 ID:G0i7pZV70.net
言うほど武闘派じゃない
朝鮮でも後方支援
43:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:11:45.98 ID:eYGGGDVY0.net
細川忠興と言うサイコパスDVガイジよりマシ
48:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:12:39.83 ID:phZlWca70.net
信濃のさらにド田舎の領民にも馬鹿にされてたクッソ哀れな男
54:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:13:08.57 ID:GhrVcCV7a.net
東軍ついたの後悔してる文書が見つかった模様
いや予想できるやろ普通
55:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:13:09.00 ID:ElOuH7lX0.net
七本槍1番の中だと片桐が一番可哀想
死ぬ気で大阪守ってたのにあの扱いやし
62:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:13:40.23 ID:3YWnDzx/0.net
平野長泰も七本槍のくせに豊臣援護しなかったけどこいつは豊臣で結構ひどい扱い受けてたからまぁ
252:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:31:02.73 ID:b0CWNSMLa.net
>>62
たしかコイツだけ大名になれなかったんよな
63:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:13:56.75 ID:rabmybimd.net
黒田長政「関ヶ原大活躍したンゴ!家康様にMVPだって大絶賛されたンゴ!!!」
81:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:16:10.89 ID:UiOeoig90.net
>>63
「で、おまえの握手しない方の手は何してたんや?」
71:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:14:42.83 ID:24inOt6y0.net
無双はなんのイメージであんなキャラにしたんや
83:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:16:24.22 ID:K0Ih/emE0.net
>>71
せめて水牛兜つけた勝家と同じよな体型で出してほしかった
75:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:15:09.28 ID:nW+xIJI60.net
なんやかんやで清正も正則も小学生くらいの歳から秀吉の小姓やってるんやし能筋のアホではないやろ
78:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:16:00.47 ID:Ys7vWqqB0.net
>>75
脳筋のあほだぞ
76:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:15:21.28 ID:peHP5CdZa.net
改易のイメージしかない
77:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:15:44.71 ID:Bs2W2pIj0.net
小早川のガキがこいつよりやばい酒乱な事実
85:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:16:46.11 ID:g257NCy4d.net
完全空気糟谷さん
130:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:21:17.70 ID:nW+xIJI60.net
>>85
でも秀吉は糟谷の事好きそう、小姓頭にしたり戦でも自分の傍に置いてるし
91:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:17:22.95 ID:ElOuH7lX0.net
大谷吉継が戦巧者だと思われてる不思議
あいつただの文官やし実績ない上に関ヶ原で真っ先に壊滅やぞ
139:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:22:23.06 ID:/IPy9d9b0.net
>>91
若い頃にずっと秀吉の馬廻やって賤ヶ岳でも先鋒やったからやろ
109:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:19:21.13 ID:fgbp3bULd.net
>>91
秀吉の評価があるからとちゃうか?
112:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:19:40.82 ID:TgaGypZJp.net
>>109
創作やけどな
222:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:28:50.46 ID:/xqmzHIw0.net
>>91
配置見ようや
小早川対策とはいえあんなとこで吉川脇坂まで裏切ったらどうしようもないわ
247:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:30:39.37 ID:T6nRK0mR0.net
>>222
本当の戦上手で小早川の裏切り読んでたならあんな小勢で待ち構えてるのおかしすぎるやろ
261:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:32:02.29 ID:3zFhWIc30.net
>>247
小大名やぞ
小早川とかいうコネの大大名に太刀打ちできるわけないじゃん
283:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:33:50.97 ID:T6nRK0mR0.net
>>261
何で独りで備えてるんやって話や
読んでたなら普通に他の味方に相談するやろ
303:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:35:17.45 ID:/IPy9d9b0.net
>>283
相談して一緒に待ち構えてたけど、そいつらも裏切ったんやで
310:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:35:55.28 ID:5bmT2+Ls0.net
>>283
小早川に目付けとして置いておいた部下が裏切ったからや
294:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:34:43.88 ID:3zFhWIc30.net
>>283
西軍ほとんど味方いないじゃん‥
313:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:36:03.54 ID:ggBwGJvy0.net
>>294
やる前から終わってるのに何を今更
96:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:17:52.64 ID:LWfWKxgKr.net
織田四天王「
ワイ「

武田四天王「
ワイ「

羽柴四天王「
ワイ「🤢」
159:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:23:50.48 ID:fga+M1I6r.net
>>96
徳川四天王「
ワイ「
104:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:18:24.89 ID:rabmybimd.net
関ヶ原戦スタメン発表(西軍)
(中)大谷吉継
(遊)長束正家
(右)小早川秀秋
(一)毛利秀元
(三)小西行長
(指)島津義弘
(左)吉川広家
(捕)安国寺恵瓊
(二)長宗我部盛親
先発 宇喜多秀家

監督 石田三成
107:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:19:20.15 ID:LWfWKxgKr.net
>>104
Vやねん!
105:風吹けば名無し:2019/09/08(日) 22:18:28.26 ID:8CkEzO3K0.net
清正公は戦前の修身の教科書でお手本になる人物として描かれたから
脳筋福島となぜ差がついた慢心環境
カテゴリ:人物 ラベル:豊臣氏 福島正則 Comment (94)

関連する記事

リツイートランキング

コメントランキング

この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 20:22

    言うほど猛将じゃない
    言うほど脳筋じゃない
    言うほど田舎のヤンキーじゃない


    言うほど酒で……いや失敗してるわ……
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 21:04

    奥さんに斬りかかられて真っ青になったこともある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 21:05

    領国経営の腕は優秀な人
    近世的身分制石高制の確立とか最先端土木とか商業重視の町割りとか
    骨の髄まで独立性が高そうなのは神聖ローマの領邦君主のようだ
    どっかで文治派VS武断派じゃなくて、中央派VS封建派にしろって見たが、
    確かに前者の用語だと戦バカ派みたいなイメージが付いちゃうよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 21:11

    家康の養女と結婚した養子を
    自分の子供に継がせたいからと秀忠が将軍なのに養子を苛めて餓死させた頭の足りてない人というイメージ
    案の定豊臣滅亡後に難癖つけられて取り潰しに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 21:20

    >東軍ついたの後悔してる文書が見つかった模様

    詳しく知りたい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月26日 21:29

    >>4
    ありゃ難癖じゃなくて福島の失態で残当案件やぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 02:01

    ※6

    たぶん、福島正則の頭の中では、徳川の「要望」どおりに対処したはず。頭が足らなかっただけで。
    というかどう対処すればよかった?多分雨漏りした部分だけ改修すればどうにかできる話だったんなじゃなった状態だと予想。君の英知で「この方法なら、徳川幕府も絶対納得」という案を示してくれ。絶対にあるはずだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 04:58

    酒乱っぽいのさえ…それさえ除けば、好きな武将だわ
    粗暴さや暴力性は当時の侍なら皆一緒でしょ
    そして、加賀藩2代目の鼻毛epを考えると、ほんとに只の脳筋なら難癖つけてまで大減封
    されないだろうし、領国経営も上手くやったのに単なる脳筋扱いされてる理由がわからない
    ただ、傲慢さなのか我が強いのか、立ち回りが不器用というか、家康の直臣に詰腹切らせたり、
    侍が官僚化して減点方式で大リストラされていく時代の処世術には欠けてたんだろうなとは思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 05:33

    蟹江敬三の福島正則ほんと好き
    歴代最高の正則だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 06:24

    豊臣恩顧の武将で武断派と言われるが
    多分一番の武功は関ケ原の戦い前の一連の戦という皮肉
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 08:07

    >>7
    取り敢えず幕府の指示通り、
    「本丸以外の改修箇所の破却」は必須だろうな。
    福島は「本丸だけの改修箇所の破却」で
    押し通そうとしたけど通る訳がない。
    後は遅滞なき人質の提出。まして遅れを詰問された時の
    「万事親次第」なんて返答は論外だろう。
    家康が死んで秀忠が「諸大名に舐められないように」と
    気張ってる時にそんな舐めた態度とったらそりゃあ潰される。
    仮に親藩譜代でも潰してたと思うぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 09:21

    文禄慶長の役のガチの映像作品でねえかなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 09:34

    福島が西軍についたくらいで勝敗変わるか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 10:01

    もし家康が関ヶ原直後くらいに病死してたら福島や加藤が豊臣政権の重鎮になってたのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 10:22

    >>11
    時は丁度徳川の下で規律による統治をやろうとしてたもんなぁ。
    そんな中規律を乱しだらどうなるか教えてあげることになっちまったからねぇ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 10:41

    そういや秀吉死後に家康が諸大名と無断で婚姻しようとして大老・奉行に咎められて誓紙交換させられてるけど、相手の福島、伊達、蜂須賀も何か処罰とかされてるの?(というか家康の影に隠れてるけどこの件て福島も大概だと思う)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 10:50

    >>13
    まあ清洲が西軍の手にあるなら、岐阜城の失陥は避けられるか遅らせられるし多少は……
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 10:54

    そーいや聞かないな。
    まぁ三成たちにとって重要なのは徳川の増長を防ぐことであって下の連中はどうなってもいいと思ってたのかなぁ。
    そんなんだから負けるんだぜよ三成さん…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 12:05

    同じく養女を娶った加藤は前田方に付いてるしなぁ。
    福島を罰したら味方した加藤も無罪放免とはいかなくなるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 22:29

    大坂の陣に豊臣方で参戦してればここまで馬鹿にされる様な形で後の世には残ってなかっただろうな
    もし小早川秀秋と福島正則が未来永劫馬鹿にされ続ける事を知ってたら歴史とは違った選択しただろうな
    この二人と違って明智光秀や徳川家康は裏切り者で嫌われる要素もあるけど馬鹿にはされてないからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月27日 22:54

    ※7
    横だけどさ
    頭が足らなかっただけで
    とかいう言葉を君がわざわざつけくわえた時点でわかってるんじゃないか?

    他の人の通り
    「はいはい直しましたよ」
    「舐め腐った態度」とみられたのが原因
    低姿勢貫いてたらまだしも
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 00:12

    豊臣から徳川へついたこと自体は間違いでなかったように思う
    ただ家康(駿府)から秀忠(江戸)への政治の移行について行けなかったのが過ちだった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 09:29

    秀次と同じで秀吉の数少ない親族ということで、豊臣政権で別格の扱いを受けてきた。秀長、秀勝、秀保たちの亡き後はそれこそ、秀頼の親族で唯一の力もった大名。他の縁組や養子の親族とは重みが違う。だからこそ、関ヶ原での小山評定での福島の発言は重みがあった。

     豊臣滅亡後に利用価値のなくなった福島に大きな領地を与え続けることはないような。徳川の天下とりに貢献したので、このぐらい許されるだろうと思っていたのに、法破りで見せしめで潰されたが、ひたすら恭順でも難癖つけて潰されるか、僻地に飛ばされたりしそう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 10:00

    ※16
    誓紙を取り交わして双方が謝罪したとされているけど、婚姻解消されてないみたいだね
    処罰なしな気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 11:03

    ※24
    今回はしゃーないから次はないぞってことか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 11:37

    あんまり人気もないし、重要性もそんなないのによう無双の操作キャラになれたな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 12:01

    こいつは本気で家康が豊臣の東軍やと思ってたんやろか
    豊臣がどうやって天下統一したか考えなかったのかな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 12:14

    ※27
    正則としては家康の真意なんぞ二の次だったんじゃないかな。
    正則と西軍代表の石田三成が不仲だったのは確かだったらしい、ってことを考えると
    西軍についてもロクな恩賞は期待出来ない、
    上に三成のバックには毛利がいるわけで仮にどう恩賞保証されても美味しいところは毛利が全部取っていくのは明らかだろうし。
    に対して家康は総大将で恩賞は保証、豊臣とは親族関係、武断派に親しい、と揃ってるからなぁ。
    家康殿が秀頼殿を補佐してくれるなら!っていうのは自分たちを誤魔化すためのお題目で、
    実際には自分たちがこれから生きていくためには家康につくしかない、って方が大きかった気がする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 13:35

    ※27
     秀吉が家康を厚遇してきたので、家康の真意など後世の人間でないとわからないような。

     秀吉が家康に突出して大きな領地を与えて、秀次事件の後に、右大臣と官位1位に押し上げ、秀頼と千姫との婚約、五大老、五奉行制度決め、遺言でも「秀頼が成人するまで政事を家康に託す」と書いている。
     
     ここまで秀吉が家康に全権委ねているので、家康が能力、人格ともに信用できると思ってしまったはず。豊臣政権の重鎮として、秀頼の義理の祖父として、秀吉亡き後の混乱を押えて、天寿全う。その後は、福島たち豊臣恩顧の大名が若い秀頼をサポートする。徳川は嫡男死んでいるので分裂するだろうし、脅威ではなくなるだろうし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 15:00

    落語「荒茶」では、かぶいてるから好きだな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 17:58

    福島のおかげで天下をとれたといっても過言ではないんだが
    徳川って恩を仇で返す一族だから仕方ないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 19:31

    商人と文官が上位打線にいますね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 22:09

    ※31
    徳川「福島って部下を酔った勢いで死なせる暗君やん あとこちらを舐めたやつに対しては正当な対応やろ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 23:22

    秀忠ってあれで激情家だからなあ
    実弟忠輝はアノ扱いだし、
    実子忠長ですら、家光が更生を促しているのを尻目に
    さっさと勘当して以降はノータッチだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 23:30

    ※34
    家康死んだ後のキレキレぶりはすごいからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月28日 23:42

    秀忠って凡愚っぽく言われてるけど実際には振り上げた刃は必ず落とす恐怖の大王だもんなぁ。
    しかもそれで反乱が起きないっていう危険なラインは踏み越えなかった男…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 00:58

    ※32
    商人は武功豊富な元商人だぞ、文官の方も普通に軍事にも関与してる
    突っ込むなら坊主がいるところじゃないか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 01:55

    ※11
    「本丸以外の改修箇所の破却」だと、そもそもあっちこっちに改修箇所があって、城として構成が保てず、「つまりは全部破却しろってことかよ」って話だったんだろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 02:24

    島津家の借金を肩代わりしたらしいけど、そんな金何処から出したんだろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 02:49

    ※31

    福島が「豊臣に仇なす」存在だったので、「こんな奴は信用できない」って潰したんでしょ。自分のことは棚に上げて。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 02:52

    ※29

    他の四大老五奉行を排除しまくっているんだから、当時においても、専横は明らかだった訳で、それを実況中継されて気が付かないのは、まあ普通に頭が悪い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 03:45

    清正みたいに最後まで秀頼の側にというわけでもないあたりがなあ。浪人に任せて自分は豊臣守らないとかほんと……
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 07:08

    ※42
    そこまで豊臣につくさんといかん義理が無いのが戦国時代だし多少はね?
    加藤清正は秀頼をどうやって幕府の下に入れるかで四苦八苦してたけど、
    福島正則はどう考えていたことやら…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 08:07

    ※42
    正則(元桶屋の息子)も親族秀吉のおかげで出世したとはいえ
    だからと言って豊臣家に尽くさないといけないなんて法もないしな

    秀吉の親族衆筆頭で立花宗茂に激怒されても中立を保った木下家定(元農民)とか
    秀吉の義叔父でありながら両方に味方して家名を保った小出秀政(元足軽)とか
    秀吉に最も近い姻戚でありながら家康についた浅野長政(元足軽)とかいるし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 09:50

    ※9
    福島正則と池田輝政のやりあいをやれやれって顔で見る本多忠勝好き
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 11:30

    ※44
    関ケ原の時は豊臣家はどちらについたというわけではないし、どちらも名目上は秀頼公の為といっていたのでどっちにつこうがいいんだが、大阪の陣の時は明確に対立しているので恩知らずや裏切り者呼ばわりされても文句はいえない

    浅野とかは親子そろって大阪の陣の直前に死亡しているのでなんとでも言いわけできるけど、福島はそうではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 11:45

    >>44
    利家も遺言に信長の話が出てるくらい生涯に渡って信長を慕ってたけど、
    「主君は秀吉で秀信ではない」って考えに一切の疑問は抱いてないしな。
    戦国時代ってそんなもんよ。旧主への恩と遺族への忠誠は明確に別個のものでイコールではない。
    一代の成り上がりほど顕著。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 12:01

    >>38
    福島の城改修って「雨漏り改修」って言われてるけど、
    実際は櫓新築や縄張り改造、惣掘改修まで手掛ける全面強化改造だったんだよ。
    幕府が元和偃武をスローガンに一国一城令とかで諸大名の軍事力を削減しているタイミングで。
    しかも届け出前から着工する実質無許可で。
    だから「幕府に逆らわない証を示せ」ってなって「本丸以外の改修箇所の破却」な訳。
    要は「本丸はどれだけ豪華絢爛にしても構わないから城としての戦闘能力は元に戻せ」って指示。
    こう考えると福島が指示に反してやった「本丸だけの改修箇所の破却」が
    どれだけ幕府や秀忠の神経を逆撫でしたか良く分かる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 13:46

    戦国時代のルールからいうと、
    秀吉には恩があるから仕えるが、
    秀頼には恩がないから仕えない。
    これで正しいんだぜ。
    下手すると正則って家康にも恩があるはずだから徳川に力添えするのは間違ってないし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 13:46

    >>44
    藤堂高虎とか山内一豊みたいにもう徳川にきっぱり切り替えるみたいな態度ならまだ好感もてるんだけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 14:01

    >>49
    大坂の陣の時に秀頼の救援要請に対して島津が
    「秀頼様のご意志は尊重すべきだが、太閤様御恩への奉公は一度済んだ。」
    と返答しているのが全てな気がする。
    太閤の御恩と秀頼への忠誠は別問題であり、
    依然として秀頼が自分より上位者なのは否定しないが
    今忠誠を向けるべきなのは徳川である。的な
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 14:45

    >>51
    まぁ、そうでしょうなぁ…
    御恩と奉公だし…
    でも秀頼ってなんか諸大名に渡したりしなかったのかな?
    …そんな権限すらなかったのかなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 17:16

    ※52
    もう天下統一が終わってて、どっかの大名にいちゃもんつけて潰さない限り、分け与える土地もないしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 17:26

    ※51

    島津のは、「関ヶ原のときに豊臣方についた(これが「太閤様御恩への奉公)けど、何の方向に豊臣家はフォローもしてくれなかったでしょ」という話なので、はじめから家康方についている福島は、「太閤様御恩への奉公は一度済んだ。」とは言えない。

     関ヶ原のとき、家康方についたのは、「家康こそが豊臣をもり立てる忠臣だ。西軍は忠臣を排除する佞臣ども」という理屈なんだがら、その理屈が崩壊したら、「家康こそが豊臣家に仇なす逆臣」という話になるので、秀吉の親族であるの福島は豊臣家とともに戦うのが道理。道理に従わない大名は、徳川にすら信用されない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 17:28

    ※54

    何の方向に→その奉公に
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 17:30

    >>53
    御恩と奉公で御恩ってのは
    ①新恩給与
    ②本領安堵
    だって日本史で習ったけど
    確かに秀頼には分け与える土地がない、としても本領安堵くらいは出来そうだとは思う…
    ダメかな…関白ですらない一右大臣じゃなんの意味もないのか?
    秀忠は確か将軍就任と同時に領地宛行状を出していたはずだし似たことは理論上は出来たと思うのだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 18:23

    加藤清正に判断丸投げすれば良いと思ってたんだろうな。
    ただ、家康より約二十歳若い清正が若死して、高齢の家康がモリモリ元気で大阪城に攻めてくるのは想定外だったのかも。
    今の政治家に喩えれば、十九歳差って安倍総理と森喜朗元総理の年齢差より大きいからな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 18:33

    ※54
    >>「家康こそが豊臣をもり立てる忠臣だ。西軍は忠臣を排除する佞臣ども」という理屈
    そんな発言を福島がしてたっけ?
    東軍はそもそも「公儀」の自称すらしてないけど?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 18:40

    >>56
    本領安堵ってのは
    「ここはお前の土地ね。ワイが保証する。
    誰かが文句言ってきてもワイが武力行使してでも保障してやるから。」
    という意味。
    徳川に味方して豊臣が「島津は改易や!」って言っても
    島津領の安全は徳川が保障してくれるけど、
    豊臣に味方して徳川が「島津は改易や!」って言ってきた時に
    島津領の安全を豊臣が保障出来るの?って話
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 20:13

    ※54
    親、兄弟、親族が殺し合い、隙あらば下の者達が下剋上し、あげく同士討ちを始めるのが日常の戦国時代
    それを豊臣秀吉が強引に武力統一して死ぬまでたったの10年
    人間の意識なんてそうそう変わるものではない

    一気に落ち目の豊臣家と台頭著しい徳川家
    徳川家康との仲が悪いとか、利害が相反する
    出世の一大チャンスとかなら形勢不利でも豊臣につくこともあるが、そんな要素もない

    実の兄弟ですら対立せず、仲がいいのは珍しい時代なのに
    なぜ親兄弟どころか准一門にすぎない福島正則が忠節を尽くして当然だと思うのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 21:18

    秀吉の血族はであっても、肝心の秀吉は死んでて
    秀頼の近辺は淀派(旧織田関係)が強い発言力を持ってる

    秀頼がいなきゃ自分の立場を保てない(御恩と奉公だな)なら徹底抗戦もありだが
    家康の養女を嫁にもらってて徳川准一門待遇の上に
    しかも豊臣家中での発言力も高くないときたら
    むしろ何故豊臣に味方しなきゃならんのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 21:36

    ※48
    水害で広島全域が大変な事になったので修復しただけなんだがな。
    だから完全な難癖
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 21:40

    ※49
    正しくは徳川が福島に恩があるんだよ
    福島いなければ東軍が西進する事は不可能だったんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 21:51

    まあ正則は最早本多正純に取次役としての力は無いという時流の流れが読めなかったことと
    駿府に自分の息子を置きたい秀忠の思惑が一致したのが不幸だったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 22:06

    なお大阪の陣の際に豊臣家からの救援要請には「豊臣から受けた恩は自身を小身から取立てくれたことだがそれについては自分もそれに見合う働きをなした、一方幕府から受けた恩は今の自分と一族郎党が安寧でいられることであり、その恩威は計り知れない」と返答して断っている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 22:24

    ※62
    無許可で大規模改修してるから難癖でも何でも無い。
    福島太夫殿御事が主張している「元和四年に届け出、元和五年から着工」が全くのでたらめで、
    幕府の主張する「元和四年に無許可で着工」が正しかったことは
    他ならぬ福島本人の書状で明らかになってるしな。
    笠谷氏あたりの論文も読んでみると良い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月29日 23:18

    >>59
    ……………うん、無理…
    豊臣の凋落著し、か…
    でも形の上でも本領安堵しとかんと大名からの信頼が無くなりそうだし…
    ヤケクソでだしとけば良かった…とか…
    うーん…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 00:41

    福島の理屈だと
    石田三成を持ち上げてる時点で豊臣アウトだろ


    言っておくが福島の理屈だからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 01:35

    ※63
    その理論だと
    石田三成は徳川家康に一度命を救われているぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 05:43

    ※69
    横だけど、それ家康が自宅に逃げ込んだ三成を匿った話のことだろ?後世の創作だよ。
    七将の行動を納めるために家康が裁定に乗り出したのは事実だけど
    落ち度のない三成が隠居させられ私戦を起こした七将はお咎めなしだから家康に恩があるなんてこともないし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 08:56

    三成は三成で結構やらかしてるからなぁ…
    は、兎も角、
    正則って関ヶ原の功績で領土を貰ってなかったかな。
    これは家康からの恩賞なのだから正則は家康にも恩があることになる。
    だから大坂の陣だと
    ①恩のある家康
    ②恩のあった秀吉の息子の秀頼
    を天秤にかける事になるわけで、この場合恩を受けた相手である家康に忠義を尽くさないといかん。
    そうしないと正則は恩知らずのエセ侍って言われちゃう。
    秀頼からも恩を受けていれば、話はまた変わるのだろうけども…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 09:27

    まぁみんなが想像する清正、三成像を合わせて割ったのが史実の福島正則だったと思うよ

    秀吉には他の子飼いとは段違いに信頼されている
    これは福島と青木が秀吉の唯一の男系親族の従兄弟だったから。2人だけが官位も従五位侍従と長宗我部や島津などの国持大名と同列に扱われている。秀吉の死後の信頼も抜群で2人で秀吉葬儀を取り仕切っている

    脳筋とイメージされるが、実務能力も高く、秀吉晩年には奉行として重要な裁断に多く関わっている。秀次の切腹見届けや秀次領の分配などの総責任者は福島

    内政能力も抜群で、広島城を当時日本最大の城郭にしている。少なくとも加藤清正と同等レベルの築城技術を持っていた

    家臣たちの忠誠心はすさまじく、福島家の改易が決定すると家臣団が城に立て篭もり抵抗した。幕府は軍を出し福島家の断絶はしない、福島の善政は維持することを約束して調停しており、このようなことは他の豊臣恩顧大名の改易では発生してない。なお、福島の旧臣は忠臣の代名詞になり大大名が高禄で勧誘した。中には紀州藩で万石以上の知行をもらった旧臣もいたり、2万石の知行を示されたが福島正則以外には仕えられないと帰農した旧臣もいた。改易発表直後に家臣たちの内紛がおきた熊本加藤家とは大違いである

    福島正則は豊臣政権が続こうが、従四位少将と50万石の大封が約束されていた。その優秀さ、上下ともに慕われる人間性は家康にとって秀吉子飼いの中では一番脅威だったと思われ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 09:37

    >>67
    形だけで実効力のないそれを諸大名が有り難がって
    「恩」として認識してくれるかってのが問題だからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 09:59

    >>72
    細川書状によると、
    無断改築発覚時に秀忠は即時厳罰を主張したけど、
    「諸大名数名が徒党を組んで対抗する恐れがある」と幕閣に進言されて
    原状回復を条件にお咎め無しで妥協している。

    改易の直前まで幕府からもかなりの特別扱いされてるんだよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 10:01

    >>74
    やっぱ細川さんって歴史の救世主だわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 13:21

    福島の居城となったのが広島城でなければ、歴史は変わったかも。

     広島城は川の中州の砂地に城建設なので、難航して毛利と黒田の逸話になったりしている。福島の時にも大規模補強しても、江戸時代通じて水害、地盤沈下、崩壊と修理が常に必要だった。
     福島にしたら、被害少ない中止部にある本丸の威厳問題でなく、被害が常に大きい外周の二ノ丸、三の丸、城下町の被害を無くさないといけないのが現実問題あり、軍事的に強化するという意識はなかったのでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 16:18

    >>76
    地政学的に考えたら
    豊臣政権の重要人物で、東軍勝利の功労者の福島を東北や九州、四国などの毛外の地に左遷することは出来ない。
    元の尾張清洲などの要地におくことはもってのほか。将軍が上洛時に阻害されないようにしなくてはいけない。同じように畿内や東海もダメ

    よって置ける場所としては加増の上に中国地方か北陸地方しか福島を置ける場所がなかった。元から瀬戸内海と深い繋がりをもつ大名なので安芸広島って流れだったんだろう。これが北陸地方で越後一国あたりなら次の世代くらいまで改易免れたんかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 17:20

    >>77
    福島と池田はツートップで徳川から重要視されてるんだよな。しかも領地は隣同士。
    上手くやれば池田の代わりに西国将軍になる芽もあったと思うんだがなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 20:32

    秀吉の引き立てで出世したのに秀吉が死ぬとホイホイ♂主人を変えて弱い秀頼見捨てたのは印象悪いかもしれない。
    でも正則ってそんな豊臣政権で重用された感触がないんだけどどーなんだろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 21:31

    ※78
    それは無理

    池田は豊臣恩顧の大大名とはいえ、家康の娘婿で家康の外孫である忠継に池田宗家を継がせると約束している。この時点で豊臣恩顧というより、徳川恩顧の外様大名になった

    福島は秀吉生存時から豊臣政権中枢にかかわる大大名。池田輝政とは格が違う。家康は養女を嫁がせているが、福島との間に子どもはいない完全な政略結婚で福島を家康側につかせるためだけの婚姻よ。福島家の次代当主も家康の養女と結婚していた福島正之に内定していたが、途中で正則が嫌がって徳川と縁戚関係のない福島忠勝を後継者に選んでいるしね

    池田は徳川にもちあげられて西国の大大名になった。福島は豊臣政権から続く実力で、家康や初期徳川政権は重用せざるをえなかった。この違いは大きいよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 22:02

    ※58

    いや、「豊臣公儀」を奉じて、「豊臣公儀大老」として「豊臣公儀」に逆らう上杉を叩く、という理屈で周りの奉行達の反対を押し切 って家康は実行したでしょ。「公儀」とは名乗ってないって言うけど「豊臣公儀」って意味だよ。

     それで、三奉行が「家康こそが秀頼を見捨てている」と糾弾してるのに、それを無視して正則は家康についたんでしょ?正則は、「三奉行が言う通り、家康こそが秀頼を見捨てている、と自分も認めたけど、自分も家康と一緒に秀頼を見捨てることにしよう」という理屈で、家康の味方についたの?まあ、その理屈ならはじめから正則は秀頼を見捨てていたという話になるか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 22:04

    ※77
    待てやコラ。九州や四国を化外の地とは失礼な!
    当時から博多は全国屈指の商業都市だし
    四国の阿波も当時は全国指折りの大都市だったんだぞ

    東北は………東北の皆さんスマン。フォローできない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 22:40

    ※81
    福島正則の理屈だと奉行なんてクソ揃いってことだろ
    特に石田三成はクソって思ってるんだ あれよ 幼君惑わす奸臣 そういう認識
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 00:22

    ※81
    だからそれは西軍が決起するまでの話だろ?
    内府ちかひの条々がばらまかれた以降は家康含め東軍は公儀アピールを一切していない。
    西軍が「秀頼様御意」だの「大坂御仕置之儀」だのを口上で述べているのとは明らかに対照的。
    それどころか榊原康政が遠藤慶隆にあてた書状では西軍の諸将を「別心之衆」、
    西軍の采配を「天下之仕置」と表現している。
    現時点で天下を代弁しているのは西軍だと認めてるんだよ。その上で対抗してる。
    「秀頼様、為御成敗、各差遣候条」と言われても明確に反抗した細川幽斎や、
    自書の中で「其城之儀、大友方へ従 秀頼様被遣之由候て」と細川領没収を秀頼の指示と認識した上で
    徳川に与して細川に協力した加藤清正も同じ。
    福島も同じだったんじゃないの?逆に福島がこの間に自己弁護している史料があるなら教えてほしいわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 01:10

    まぁ福島含め東軍が自分たちが豊臣軍なのか徳川軍なのか、どう捉えていたのかは定かではないけど…
    でも西軍が公儀なのか、東軍が公儀なのかはそれほど重要じゃないんじゃないかな?
    秀頼含め豊臣首脳部が一種の麻痺状態に陥ってる最中、「俺たちこそが政権担当者」っていう主張をしてもそれで正統性が加わるとも思えないし。
    例えば西軍が秀頼のお墨付きを持ってた、とかなら話は別だけど…
    おそらく東軍(というより家康)は内府違いの条々を読んで西軍が秀頼を奉じる事に失敗したと再確認し、これを封殺して実力行使で白黒付けに行く方針にしたんじゃないかな。
    内府違いの条々は家康の独裁を糾弾しているけど、これは裏を返せば秀頼の支持が無いことを意味していた(支持があればそれを示しているだろうから)
    そうなれば正統性は問題じゃない。
    勝った方が公儀になる。
    まぁこういうとやっぱり戦国時代、勝てば官軍なのだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 01:46

    東軍は西軍のような公儀アピールをしないことで
    むしろ西軍の威信を下げる作戦に出たんだろうな
    必死さが出ると引かれるものよ
    それどころか「こいつら権威に頼りやがって」って反感を買う
    頼っていても露骨に口に出すと弱く見えるからな
    「強い言葉を使うな」的
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 06:35

    >>85
    まぁ西軍の行動に「5歳の秀頼の意志」が介在してるなんて有り得ない訳で
    そんなこと一々指摘しなくても自明の理だしな。
    本質が「秀頼の名を語って天下を握る立場」争いなのは誰の目にも明らかだし、
    「どっちが秀頼を見捨てているか」なんて理論武装は必要ない完全な内部抗争の感覚だったんだろう。
    戦国武将って割とドライだしな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 06:36

    >>87
    あ、秀頼は7歳か。
    どっちにしろ傀儡なのは変わらんが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 08:54

    >>87
    家康は流石に策士だから、秀頼の周囲に働きかけて秀頼の出馬を全力で止めていたはず。
    秀頼自身は幼いから傀儡に等しいけど、それ故にどう転ぶかもわからんかっただろうし。
    だから西軍が秀頼を手に入れられなかったことで強気に攻めることにしたの…カモ。
    長引いて秀頼が西軍につきでもしたら面倒だしね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 11:46

    会津征伐に関しては豊臣のお墨付きじゃないの?
    秀頼から黄金2万両と米2万石下賜されてるし。

    あとその一週間前に後陽成天皇より、晒布100反も下賜されてるけどこれは何なんだろう?陣中見舞い?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 14:36

    >>82
    九州は秀吉の九州征伐以降、修羅の国になっているよ。クロカンの嘘つき調略に騙された国人の怒りはたまってるし(島原一揆まで続く)朝鮮征伐の前線基地になっており、豊臣系大名の収奪で国力は疲弊している。豊かな尾張からの転封なら北九州の博多周辺くらいじゃないと福島さんも頷かないっしょ?

    同じく阿波や土佐高知も江戸になってからの生産力は全国的に比べて低くなっている。ただ福島さん自体が四国の大名だった経歴から考えるとありかもしれない。ただ、伊予、讃岐、淡路の三ヶ国ならトントンレベルなので、秀頼と協調させたくない家康は絶対に置かない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 15:11

    清正は熊本を発展させたからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月02日 01:17

    >>45
    自演
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月04日 01:23

    まぁ、そもそも賤ヶ岳七本槍っての自体が、農民上がりの秀吉が自分の家臣をホルホルしただけで、たいした実績ないんだよな…。