織田信長「敵は何者じゃ?」蘭丸「惟任日向守でございます!」信長「しょうがない」

織田信長「敵は何者じゃ?」蘭丸「惟任日向守でございます!」信長「しょうがない」
1::2019/09/28(土) 17:30:02.67 ID:qx1oIZKv0.net BE:194767121-PLT(12001)


光秀と本能寺の変、多角的に 歴史学者3氏がシンポで自説 京都
https://mainichi.jp/articles/20190928/ddf/012/040/010000c


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1569659402

2::2019/09/28(土) 17:31:58.60 ID:6D2+eKUz0.net
弥助が身代わりになって黒焦げになる光栄のゲームはなんだっけな
3::2019/09/28(土) 17:32:41.80 ID:PeEdYXUb0.net
是非に及ばず
4::2019/09/28(土) 17:34:12.68 ID:RGdVy+kP0.net
本能寺ホテルみると信長いいやつじゃんてなる
7::2019/09/28(土) 17:37:50.08 ID:S7y9WSqs0.net
しょうがない
8::2019/09/28(土) 17:38:35.24 ID:tCAabsac0.net
しょうがないワロタ
10::2019/09/28(土) 17:39:31.08 ID:iRB9cZ8Y0.net
しゃーなしだな!
13::2019/09/28(土) 17:40:04.15 ID:u3DVJPcEO.net
誰が信長の「是非もなし」を聞いたんだよ、っつーね
44::2019/09/28(土) 18:10:56.92 ID:waJyO5mb0.net
>>13
そりゃ本能寺の変では信長軍は全滅していないもん
女性は逃しており、明智軍もきちんと見逃している
太田牛一が彼女達から聞き取ったものとされ、資料性の高いとされる信長公記の中でも真実では無いかと言われている
74::2019/09/28(土) 18:53:02.67 ID:Sl2unrAJ0.net
>>44
織田有楽斎も女に化けて逃げたもんな
261::2019/09/29(日) 08:19:01.79 ID:KwEYQWhx0.net
>>44
そりゃ狙いは信長と長男だからな・・・それ以外はどうでもよかった
14::2019/09/28(土) 17:40:21.61 ID:pV+NO8EO0.net
カズ天下に手がかかってたのにな
16::2019/09/28(土) 17:41:33.62 ID:DQrTNc0e0.net
23::2019/09/28(土) 17:47:24.01 ID:pN0pbbOx0.net
>>16
天翔記懐かしい
75::2019/09/28(土) 18:53:14.07 ID:s1S/rAH40.net
>>16
レスリングだとケツアナに指突っ込んで腰浮かすらしいな
こんなんにバック取られたら戦意喪失するわな
155::2019/09/28(土) 21:37:14.42 ID:eeXxTEX90.net
>>16
この2人の他に、武田信玄と高坂昌信でもこうなったよな
304::2019/09/29(日) 10:05:01.56 ID:AHTvXI9b0.net
>>16
これもう半分18禁だろ
17::2019/09/28(土) 17:41:45.50 ID:VAbfDY+60.net
無双シリーズの信長はなんであんな声なのか。
19::2019/09/28(土) 17:44:27.64 ID:h5B2Pkau0.net
信長は本能寺で死んでなかったら秀吉みたいに老醜を晒してそう
80::2019/09/28(土) 18:56:14.54 ID:uJuNMhWn0.net
>>19
老害になってないけど結局何代かしたあとに消えてたろうな
毛利家のような失敗して
112::2019/09/28(土) 20:06:29.96 ID:fMdsKIre0.net
>>19
ルイス・フロイスの記録には織田信長は毛利を征服し天下を統一した後に明(中国)を征服する構想を持っていたとある
豊臣秀吉の朝鮮出兵はその信長の構想を引き継いだものとも
48::2019/09/28(土) 18:17:07.85 ID:vumk82nt0.net
>>19
秀吉の老醜っていわれるのは全部後継問題だし
実子に継がせたいのは当然
信長は11人もいるし信忠に決まりで家安みたいな子供差別もない
老醜をさらすとこがない
22::2019/09/28(土) 17:46:18.39 ID:MwnVawzp0.net
もう駄目じゃあああ!
とか言ってたかもな
24::2019/09/28(土) 17:48:56.72 ID:4i+sfg280.net
まあ、天下統一目前なのに

自分で屋敷に火を放って、火薬抱えて死ぬ
覚悟ができてるのはスゴいな
28::2019/09/28(土) 17:55:55.30 ID:4i+sfg280.net
あの定番の...

蘭丸「殿、謀反にございまする」
信長「して敵は?」
蘭丸「恐れながら、観印は水色桔梗」
信長「光秀かっ!」
蘭丸「殿、逃げください!」
信長「この期にいたっては、是非に及ばず」

の下りって、誰が一番初めに考えたの?
34::2019/09/28(土) 18:01:22.39 ID:J31NsT7B0.net
>>28
信長公記に書かれていた
ような気がする
125::2019/09/28(土) 20:46:43.91 ID:0jm1y4iv0.net
>>28
信長公記ソース

ちなみに光秀謀反は最初若武者同士の小競り合いだと思って信長は無視してた
信忠は少し頑張れば逃げられたのに部下に切腹急かされて死んだ
そのせいで織田家は没落した
204::2019/09/28(土) 23:52:45.91 ID:dpsi0Ztp0.net
>>125
有楽のせいか
31::2019/09/28(土) 17:58:35.90 ID:27CHjT5Y0.net
火を放って首を光秀にわたさない判断をしたのが
信長最期の指示だったわけだ
これのせいで万が一信長が生き延びていることも朝廷や家臣が考えることになった
43::2019/09/28(土) 18:10:33.34 ID:4i+sfg280.net
織田家中の者なら、水色桔梗が何を意味するか

解らないハズがないのに蘭丸は、なんでまどろっこしい
言い方をするのだろう ( ゚ ρ ゚ )
51::2019/09/28(土) 18:22:06.89 ID:vumk82nt0.net
>>43
報連相って自分の意見や想像を付け加えることじゃないぞ
見たままを伝えその後の想像は責任者がすんだ
ランマルは優秀な部下でお前は無能な部下
49::2019/09/28(土) 18:19:46.53 ID:KdX8oO8c0.net
信長、惟任いじめ散らかしたから、しょうがないわ
55::2019/09/28(土) 18:26:50.63 ID:26RcnPyA0.net
申してみよ!
申してみよ!
60::2019/09/28(土) 18:35:06.88 ID:kEUo3Ojr0.net
「惟任」って名前かっこよすぎだよな
63::2019/09/28(土) 18:37:23.67 ID:N0UcriKG0.net
惟任とは朝廷から賜った姓で大神氏の支族だという説が有力。
戦国末期には名前だけが残ってたらしい。
64::2019/09/28(土) 18:40:45.44 ID:KD/vX08j0.net
修学旅行で宿泊した本能寺会館(現在あるかどうか知らんが)
配膳された料理で仲居が
「お味噌汁入れますね」ってやかんからどぼどぼ注ぎだしたのは
びっくりした
京都って独特な文化なのかと旅行反省会で持ちきり
数十年前のハナシ
66::2019/09/28(土) 18:41:24.23 ID:wHg3qEPy0.net
金柑が良くなかったのか
金柑頭が
68::2019/09/28(土) 18:44:56.26 ID:oVYjeBzO0.net
明智軍の配下ってどんな気持ちだったのかな
マジかよ勘弁してくれだったのか
信長の野郎をついにぶっ殺せるぜだったのか
72::2019/09/28(土) 18:51:35.17 ID:z7WUei590.net
>>68
a なんか方角違くね?
b ん?
c 徳川様が京都にいるらしいからもしかしたら、、
d それ味方だろ?
e 眼前の敵を屠るのみ
115::2019/09/28(土) 20:17:45.82 ID:S+Xv0oRK0.net
>>68
まあ桂川渡った時点で察しはついたから主君に付いていくしかなかったんじゃないかな?
238::2019/09/29(日) 04:09:38.43 ID:Jo7AEb2E0.net
>>68
本城惣右衛門覚書ってのがあって、明智軍は堺にいる家康を討つものだと思ってらしい
それが信長だと分かった時には、えっ!マジで?ぐらいの事は思っただろうな
73::2019/09/28(土) 18:51:50.40 ID:tk2hltWT0.net
>>68
本能寺にいるのは家康で、信長の命令で攻めていると思っていたとかなんとか。
102::2019/09/28(土) 19:35:28.17 ID:LSiKlEKt0.net
>>68
明智は朝廷と繋がってるから
始めから織田を討つことを部下も
承知済み
118::2019/09/28(土) 20:21:57.22 ID:p7uF1Csq0.net
本能寺の変の時の織田信長は、公的には隠居の身だよな?
153::2019/09/28(土) 21:32:44.57 ID:gON+LXkG0.net
いや秀吉自身が征唐軍の大将で行くから、普通に北京まで行っちゃってたねw
359::2019/09/29(日) 17:51:44.71 ID:dXDJ+0TL0.net
>>153 それはどうかな。
大陸での長期戦闘となると兵站を張って食料や武器の補給線を確保してから
ってのがセオリーだけど
そういう知識、情報があったかどうか。
島国の山地が多い日本で戦とはいろいろ違う条件が揃ってくる。
結局は消耗持久戦になって体力負けしてたと思うけど。
161::2019/09/28(土) 22:01:13.77 ID:pqIc0nfh0.net
素朴な疑問なんだけど
歴史上の人物の名前の読み方ってどうやって分かったというか確定したんだろ?
例えば
武田信玄=たけだ しんげん
織田信長=おだ のぶなが
これはなぜ
武田信玄=たけだ のぶくろ、のぶつね、のぶとら
織田信長=おだ しんちょう
ではないの?
173::2019/09/28(土) 22:35:49.12 ID:YSkolAoA0.net
>>161
特に理由がなければ訓読みで
信玄の場合は出家した後の法名だからって理由があるから音読みなんじゃない?

でもトウキチロウはふじよしろうじゃないよね
なんでだろ
176::2019/09/28(土) 22:44:33.53 ID:Npb+zGWR0.net
>>161
そもそも諱とか誰も呼んだことがないとかいわれるもんだから正解ないものも多いかも
178::2019/09/28(土) 22:49:13.26 ID:2bgz9y+N0.net
>>161
言われてみれば
加藤嘉明(よしあきら)とか普通は読まないよね
191::2019/09/28(土) 23:25:53.87 ID:ycEX03uBO.net
>>161
明石全登なんかは読み方確定してないハズ
179::2019/09/28(土) 22:50:45.61 ID:FBZrJMwt0.net
>>161
ルイスフロイスとか宣教師がバチカンに送った報告書で音がわかるので戦国時代の有名人の読みは確定してる
後は適当、後に何かしらの資料が発見されて読みが間違ってたとか普通
220::2019/09/29(日) 01:56:38.91 ID:mHZIfDF70.net
お前ら市か淀を嫁にするとしたらどっち?

年齢は15歳くらいで
229::2019/09/29(日) 02:59:22.44 ID:kcKfJ0+R0.net
>>220
両方戦国屈指のサゲマンだろ
いくら美人でも遠慮する
224::2019/09/29(日) 02:06:28.25 ID:mHZIfDF70.net
地元の郷土戦国武将って朝倉義景だったんだけど
さいきんなぜか柴田勝家が持ち上げられる
227::2019/09/29(日) 02:48:53.90 ID:dP4ofQRiO.net
>>224
どっちも織田、豊臣に滅ぼされてる悲劇
245::2019/09/29(日) 05:36:34.67 ID:nlrF2TH10.net
この場面の蘭丸役は、TOKYOの松岡君がはまり役。

まるで憑依されたかの様でしたわい。
246::2019/09/29(日) 05:42:10.03 ID:vqNLPDUM0.net
>>245
信長の権力かさに着て
秀吉の代理でやってきた石田三成の真田広之を
いじめてたな
375::2019/09/29(日) 19:44:08.13 ID:eJDmp3oW0.net
ハゲ煽ったらいかんでしょうが
387::2019/09/29(日) 22:25:51.38 ID:OfgOwSMZ0.net
>>375
でもどうせみんな月代剃ってるのにハゲとか気にする必要あるか?
395::2019/09/29(日) 23:34:34.76 ID:dP4ofQRiO.net
明智の大軍が近づくなか、見張りも居なかったんだろか
ユルい、ユルすぎる織田の警護
カテゴリ:人物 ラベル:織田氏 明智光秀 本能寺の変 織田信長 Comment (41)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 12:09

    朝廷「ノッブ上洛前の困窮ぶりを考えれば、最大のパトロンを討たせるとかあり得ねぇーわ」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 13:12

    ノッブ「城介が来たんちゃうんか!?」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 13:13

    明とか詮とかあきらかって字付けてあきらって読むの昔は普通でしょ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 14:05

    バチカンへの親書では伊達がいだてになってるんだっけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 14:09

    ※4
    というか漢字見れば分かるように「伊+達」だからな。
    「たて・たち」は城館の意味。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 14:15

    何かコレトウじゃなくて本当はイトウじゃないかみたいなのを最近ツイッターで見た気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 16:27

    信長「城介が別心か」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 16:36

    覇王伝の弥助身代わりルートはえーっ!?ってなったな。
    信忠が弥助に助けられて逃げて、秀吉と一緒に信長の偉業を継ぐ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 17:50

    >>7
    申し訳ないが三河物語はNG
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 17:54

    成を なり か しげ と読むかははわりと適当な気がする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 19:02

    最上義光「だからワシみたいに女性に筆まめに手紙をおくっておけと」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年09月30日 20:55

    源義光とか明智光秀とか
    光ってあったらみつって読んじゃうよね
    最上義光ってあったらもがみよしみつって読んじゃうよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 04:57

    書き間違いから音が推測されたりもするから面白い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 08:28

    ※9
    三河物語の本能寺部分は完全に創作なのに信じてる人多いよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 09:54

    ◯◯何人神将の誤記率は異常
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 11:30

    結局、是非に及ばずはしょうがないなの?
    明智だろうが誰でもいいやっていう意味なの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 12:59

    信長研究の金子拓氏は是非も無しを、光秀が謀反したことを理解できないという意味で言ったと推論してるね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 13:10

    仮に是非もなしが光秀ならしゃーないみたいな意味だったらそんなヤツ近くに置いてた信長はくそマヌケになっちゃうんだよなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 13:17

    まぁ落命確実の土壇場となりゃ人間何言ってるかわかんなくなるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 17:42

    ※10
    楠木正成 しげ
    石田重成 なり
    伊達成宗 しげ
    佐々成政 なり
    水野勝成 なり
    佐治一成 なり
    黒田一成 しげ
    中川秀成 しげ

    うーん難しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 21:49

    増田長盛と長束正家の五奉行トラップ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月01日 23:48

    光秀「大神系惟任氏とか今日日何の威圧にもならんやろ。そこはせめて渋川とか少弐クラス持ってくるやろjk」
  • 脱糞☆立葵 2019年10月02日 07:40

    脱糞☆立葵
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月02日 09:25

    >>7
    あんまり話題になってないけど、本能寺の前年にノッブと信忠ケンカしてるからね。半年に及ぶ大ゲンカで公家の日記では内乱が起きるかも?と都は結構恐れられてたらしい
    信忠は1575年から織田家家督だけじゃなくて、織田軍の総司令官として7年間ノッブの代わりに全軍を指揮している。中川清秀や池田など畿内の有力大名は信忠の外戚として忠誠誓ってる。更に伊勢路をかためる信雄はお兄ちゃん大好き状態だし、四国方面軍を指揮してる信孝は信忠を尊敬している。つまりノッブに逃げ場はない

    こんな状態なら信忠が謀反起こして自分を押込しようとしてるとノッブが真っ先に疑ってもしゃーない
    実際、武田や上杉、毛利、大内なんかも親や兄を押込隠居させて実権握ってるわけだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月02日 09:33

    ※24
    信長の息子たちって兄弟仲良かったのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月02日 10:07

    >>25
    信忠と信雄はラブラブよ
    戦場で互いに心配したり、戦功を自慢しあってる手紙が多数残ってる。
    フロイスの記録に岐阜城のノッブ尋ねたら、岐阜城天主に住んでいた幼いノッブの息子2人が接待してくれた〜ってあるから、幼い時から2人は一緒に暮らしてたんやろうね

    信孝、信忠間もすくないながらも書状が残っている。どちらも武勇にすぐれ、ノッブの息子に恥じない勇猛さを出したい兄弟だから気が合ったのかもしれない
    信忠が死んじゃった結果、ストッパーがいなくなって信雄と信孝の仲が最悪になったんだと思うよ。毛利三兄弟みたいなもん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月02日 10:08

    >>24
    信忠と他兄弟の仲は悪かったとは思わないが
    そんなに仲良かったとは初耳。
    まぁどっちも信忠とは母親も違うっぽいし育ちもまるで違うから
    競争意識もなかったのかもな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月02日 10:25

    >>27
    信忠、信雄、五徳(家康嫡男信康の正室)は同腹の三兄弟で特別扱い云々定期
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月02日 10:59

    >>28
    信雄については、
    信忠と同腹ってのが江戸時代の信雄系の子孫が書いた史料が初出だったり、
    生駒氏の葬儀の喪主を、信忠を差し置いて、元服前の信雄が務めてたりしてて、
    信忠と同腹説は大分怪しいって話だけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月02日 11:08

    >>22
    当時の九州人ですら「惟任?・・・あ、あぁ~あれね」みたいな反応だったんじゃなかろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月02日 11:52

    >>16
    辞書的な意味で言うなら、しゃーないっていう意味になっちゃうけど
    是非という言葉の意味は良い悪いって事だし、及ばずという事はそれをする必要がないという事や、それに至らないという意味

    前後の状況や文脈を考えると、明智だろうが誰だろうが関係ない
    というのは間違ってない
    明智が裏切った(らしい)けれどそんなこと関係ない、目の前の状況に対応しろ、という意味に俺は聞こえる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月02日 12:00

    高坂昌信←🤔「読み方本当にコレで合ってるのだろうか」
    春日虎綱「よろしくニキーww」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月02日 12:56

    >>29
    信忠は実質的に帰蝶の子ども、斎藤家の後継者として岐阜城主になってるからな
    信忠の通称が織田家嫡男が世襲する「三郎」じゃなくて、斎藤家嫡男通称の「管九郎」にしてるところからも元服前に意図的にやってた可能性あるわ
    帰蝶の子供で道三の外孫になっとけば美濃の国人の忠誠ゲットできるわけだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月03日 07:41

    ※32

    高坂昌信 春日虎綱
    秋山信友 虎繁
    内藤昌豊 昌秀
    真田幸隆 幸綱
    織田信行 信勝
    織田信興 信与
    滝川一益(いちます)

    最近の研究で「実はこういう名前でしたorこういう名前だったかも」って奴多いよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月03日 08:59

    画像の そこは禁じ手でございまする!吹いたw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月03日 14:29

    惟宗の「惟」+任せた(任)=惟任+日向守→宮崎県神社→島津家(惟宗)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月05日 17:46

    ※1
    信長って朝廷に儀典祭礼のお金出してあげたり
    強訴してくる延暦寺に脅しかけて沈静化したりしてるから
    革新的とか言われてるけどその辺考えると行動力凄いだけで保守だよね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月06日 01:49

    本願寺側の和睦申し入れを勅命講話に整えたり、
    武田征伐前にわざわざ勝頼を朝敵指名して朝敵討伐の形にしたり
    寧ろ朝廷の権威上げに腐心してすらいるからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月07日 13:11

    >>38
    そらそうやろ
    所詮は守護でもない、守護代でもない、守護代の執事の1人でしかない国人領主出身なんだから
    自分の権力の基盤を朝廷の権威に求めるのは当然だし
    当初は室町幕府の忠実な家臣として「天下」を治めることを目標としていたが、義昭との対立で不可能になった。なお義昭の弾劾状にも義昭がいかにダメな公方か、自分がどれだけ尽くしてきたか、自分は天下人なんて考えてない〜などと一生懸命に「天下」に言い訳してる

    権大納言征夷大将軍の義昭に対抗するためには、自分の官位を同等の権大納言右近衛大将にしてくれる朝廷の権威が必須だしね
    ノッブは南蛮文化にそこまで興味がなく、中国文化大好きの当時の典型的な知識人だから、シナに見られた易姓革命による権力奪取のやり方をそのままやっただけよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月07日 17:45

    >>39
    その辺の大義名分が必要な時期はとっくに過ぎてからの朝廷ヨイショなんだけどな。
    包囲網の頃の一番権威が必要だった時は朝廷軍アピールはしてないんやで。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年10月08日 01:38

    ※40
    横だが
    そりゃ朝廷に機嫌損ねられたら信長まずいしな 「俺が正当」アピールは反感食う
    朝廷に撤退令を出してもらって一度窮地を脱したっしょ