なぜ江戸時代の農民は革命を起こそうとしなかったのか

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なぜ江戸時代の農民は革命を起こそうとしなかったのか
1:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:03:27.65 ID:0.net
年貢負担に飢饉
夜逃げする人も多かったいうが


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/morningcoffee/1491397407

2:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:04:02.25 ID:0.net
刀狩りで刀取られたやん
3:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:04:54.27 ID:0.net
生かさず殺さず
4:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:05:45.01 ID:0.net
時代劇でよく農民は侍に虐げられてたなんてあるだろ





あれは嘘だ
下手したら農民が一番裕福だったんんだよ
5:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:10:48.36 ID:0.net
同時期のヨーロッパの農民は日本とは比べ物にならんくらい搾取されてて革命でも起こすしかなかった
中国は革命は飢饉のたびに起きた感じだが日本はそれもなかったな
7:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:13:33.29 ID:0.net
革命なんて概念ないよ
8:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:14:23.99 ID:0.net
日本じゃ飢饉の一揆くらいなもの
10:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:16:41.50 ID:0.net
一向一揆は一種の革命だと思うんだが
11:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:17:55.35 ID:0.net
一揆起こすと大体農民の言い分が通ったからそれ以上騒乱にならなかった
あと直接江戸幕府に駕籠訴(老中)直訴(将軍)すると大体農民の言い分が通った
その代わり首謀者は磔になった
12:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:19:29.04 ID:0.net
薩摩は農業生産性が低いうえにニート階級が3割もいたからかなり悲惨だった
疲れ果てて一揆を起こす余裕もなかったとか書く資料もある
15:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:21:19.51 ID:0.net
そもそも士農工商だから身分高いし農民は基本的には裕福だったんだもん
16:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:22:30.04 ID:0.net
琉球はさらに悲惨だったらしい
昔話が凄惨な話ばかり
18:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:23:39.49 ID:0.net
飢饉のとき以外はわりと暮らしぶりはよかったらしい
飢饉のとき以外は
23:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:27:40.15 ID:0.net
鎖国政策も悪いことじゃなかったんよ
欧州じゃ戦争に明け暮れて搾取しまくりだったからな
24:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:29:07.02 ID:0.net
江戸時代は最も安定していた時代だったとも言われるからね
戦争が無かったんだもの
25:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:29:15.91 ID:0.net
戦後史観の反動で最近やたら江戸時代の農民は豊かだったように言われるが
平均寿命とか人口と米の生産量の比率とか見ると決して豊かじゃないw

ただ革命って食えないから起きる訳じゃないからな
26:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:29:27.32 ID:0.net
侍が領民からカネ借りまくってたからな
27:蕎麦@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:29:40.86 ID:O.net
きらりん☆レボリューション
28:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:31:01.24 ID:0.net
農民が虐げられていたとかいうのは戦後左翼の階級闘争史観
五公五民とかいうけど、当時の人口の8割以上は農民だったわけで
残りの2割がそんなに食えるわけない
33:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:38:55.42 ID:0.net
>>28
武士だって米は食うんじゃなくて金に換えるんだよw
ある意味逆に階級闘争史観に捕らわれ過ぎだって
47:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:46:27.85 ID:0.net
>>33
その売った米も1割以下の商工漁民が食うんだろ
つまり当時の米の生産量ってその程度しかなかったということだ
29:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:33:27.82 ID:0.net
あのなそれ米だけの比率だから
農民の食うものは別だしほとんど換金したし
35:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:40:01.89 ID:0.net
飢饉のときに死ぬのは農民だけどな
最悪の状況が強く記憶されるのはまあ当然
37:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:42:09.18 ID:0.net
百姓も自作農と小作人じゃ全然違うし
一概に豊かだったとか困窮してたとかは言えない
あと貧しい武士ってのも旗本のイメージだけで語られがち
39:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:43:20.03 ID:0.net
革命起こすのなら資金力のあるブルジョワ層が動かないと戦えない
40:名無し募集中。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:43:35.04 ID:0.net
北朝鮮と同じだよ
あそこで今一揆起こしても無残に殺されるだけ
42:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:43:50.76 ID:0.net
ここまで商人の話なし
43:名無し募集中。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:45:37.22 ID:0.net
フランス革命とかも市民革命とか言われてるけど
実際はぜんぜん違うからな王族以外の貴族や上流階級が動いて
王族を倒したってだけの事そこらの一般人がやったわけじゃない
46:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:46:25.99 ID:0.net
士農工商なんて嘘


実質






だな
武器を持ってるくらい有利なのは
52:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:48:58.42 ID:0.net
平民層がこぞって革命を支持?
何をもってそう言ってるのかわからない
御一新に反対する一揆が頻発したのは知ってるけど
57:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:50:32.42 ID:0.net
武士が米を金に変えても輸出してない以上最終的には誰かの口には入るんだから
武士が米ばかり大量に食って太ってたなんて記録はないしw結局農民が食べてたんだよ
60:名無し募集中。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:52:45.06 ID:0.net
>>57
仙台藩とか江戸に米を売りまくって藩の財源にしてる
これは輸出だよ
58:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:51:22.77 ID:0.net
武士は戦いが日常である時代でこそ価値がある
逆に言えば平和過ぎる時代では地位は下がる一方
63:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:53:10.83 ID:0.net
そのとおりやな
実は豊臣時代にも武士のリストラは始まってた
それを解消するための朝鮮出兵だった
69:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 22:56:15.87 ID:0.net
徳川なんて圧倒的な武力と石高あったんだし農民ごときじゃ倒せないよ
薩長が倒せたのも水戸藩の慶喜が家康の教え通りに大政奉還選んだから
本気で抵抗してたら徳川が勝つに決まってるほど戦力差は実はあった
84:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 23:06:02.59 ID:0.net
幕末の徳川家はなんであんなに子供育たなかったの?
子だくさんの11代家斉には50人以上いたのに
12代家慶には30人の子供がいて10歳以上がわずか4人
成人したのが13代家定一人ってどう考えてもおかしいだろ
89:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 23:08:21.52 ID:0.net
>>84
血が濃すぎて劣性遺伝の嵐とかあったのかな
90:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 23:09:54.25 ID:0.net
>>84
大奥で使用してたおしろいに白銅の猛毒が混じってるのを知らずに
乳母が使い続けてたとか
98:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 23:13:59.71 ID:0.net
>>84
そんな家定も生まれつきの病気持ちで
子供授からずに死んだそうだな
101:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 23:14:40.65 ID:0.net
一揆は武士に対して起きたのではなく地域の庄屋とかに対して起きただけだよな
115:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/05(水) 23:20:49.39 ID:0.net
>>101
だから訴える相手が武士なんだよな
114:.@\(^o^)/:2017/04/05(水) 23:20:19.24 ID:0.net
1が無知なだけじゃん
農民一揆が頻発してたのを知らないのか?
江戸時代よりさらに古い室町時代の頃なんて革命に成功して
農民が持てたる国が存在してたけくらいだぞ
農民が運営する国が実在してたんだ
197:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/06(木) 00:04:34.40 ID:0.net
一揆はマジもんの武力闘争はごく一部でほとんどはただのデモ
199:名無し募集中。。。@\(^o^)/:2017/04/06(木) 00:04:40.81 ID:0.net
農民というか百姓だな
色んなことやって稼いでた
一揆や大飢饉なんてのはかなり特殊な例
カテゴリ:日本史 ラベル:Comment (182)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 11:16

    日光東照宮とヴェルサイユ宮殿を比べれば
    革命が起こる国が、どれだけ壮絶な搾取をやらかしたかよく分かる。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 11:26

    >>16
    何かってえと薩摩ガーヤマトガーって言うけど、琉球王朝が八重山からどんだけ搾取してたかは知らんふりなんだよなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 11:32

    首里城の復元も昔は反対が多くて荒れたらしいね、琉球王朝が周囲に圧制をしいた象徴だからって
    その辺は触れられない歴史になってしまったな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 12:04

    >>114が言ってるのは加賀一向一揆。
    農民の国なんて言われてるが、実際は国人と坊官が結託して守護を倒した下剋上。
    下剋上を革命と呼称するなら戦国期は革命が日本中で起きてた。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 12:57

    ※2
    人頭税自体は古琉球の頃から有ったらしいね。
    先島諸島人は沖縄本島人から被差別民扱いされてたんだと。
    琉球王国既得権益層の横暴は廃藩置県後も続いて20世紀まで続いたというから驚き。
    八重山日報の反沖縄主流派(反左派)論調もその辺の影響が続いてる証かも知らん。

    なんくるないさーwwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 13:07

    ※4
    革命=被支配階級が、支配階級を倒して政治権力を握り、国家や社会の組織を根本的に変えること。
    下克上=日本史において下位の者が上位の者を政治的・軍事的に打倒して身分秩序(上下関係)を侵す行為。

    両方とも下が上を打倒するのは同じだけど、加賀一向一揆は組織あり方が従来とあまり変わりなかったってことかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 13:33

    >>5
    与那国の自衛隊配備についての住民投票が賛成多数だった時の
    沖縄タイムズの社説は「沖縄世論の和を乱すな」論調だったからな。
    本島人は未だに上位者意識が強い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 14:50

    >徳川なんて圧倒的な武力と石高あったんだし農民ごときじゃ倒せないよ
    一揆が徳川打倒とか飛躍し過ぎ普通は手直な存在から牙を剥くでしょ
    天草・島原だって領主の手に負えなくなって幕府が介入した結果だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 16:49

    良くも悪くも今の日本と同じで、政府への信頼が厚いんじゃろ。
    江戸時代の農民一揆ってのは最初は反乱に近かったけど途中からは単なるデモ行進へと変わっていったらしいし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 17:26

    >>3
    実は、琉球王朝も李氏朝鮮より少しマシな程度の国で、むしろ薩摩藩が支配したら豊かになった、それを後から、侵略だ、搾取だ、とか言い出した、ってオチだったりして。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 18:06

    水呑百姓と本百姓と一緒にしない方が良い
    東北や離島の水呑百姓は北朝鮮の下層民と同じで革命する気力もなくなっている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 18:07

    仏蘭西でも革命をおこしたのは貧しい農民ではなくて、
    それなりに豊な中間層である市民なんだけどな
    江戸幕府に革命をおこしたのは下級武士であり、当時それなりの教育があったそうであり、フランスの中間層みたいなもんかもしれない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 18:11

    ※9
    富士山の宝永大噴火の時、幕府が金を全国の大名から集めて自分たちの給金や大奥の経費に回していたよ
    大飢饉のときも藩に任せて何もしなかったし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 18:14

    天保の大飢饉により各地で百姓一揆が多発した後、大塩平八郎の乱が起こった
    賄賂も横行していたし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 19:15

    ※13
    それでも反乱起きないんだからお上への信頼が厚いってことでしょ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 20:25

    ※13
    そういうデマってどこで学んでくるの?
    基本幕府は救民政策をおこなっているよ、田沼の時代など十分ではないことはあっても救民を理由に私服を肥やしたってどこが発信源の情報なのかな
    飢饉の被害が拡大する大きな要因が流通インフラ。例え幕府がどんなに万能であっても鉄道などの発達以前では仕方ない面がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 20:37

    ※16
    ま、まぁ幕府が救済基金を藩から徴収したのは確からしく、その金を幕府が(私が聞いた話だと萩原さんか誰かが)ちょろまかしたらしいって『噂』があったのも事実らしいし…
    幕府もかなり飢饉対策や救済策は打ってるんだけどね。何せ幕藩体制は複雑な仕組みをしてるからなぁ。
    後幕府が金をちょろまかしたって噂が流れるのは仕方ないよ。
    現代だってさ。オリンピック招致がどうの、東京に金がどうのって噂が流れるじゃん。
    似たようなもんさ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 21:42

    水のみ百姓が多すぎて、生きるだけで精一杯だからな・・・
    そのために農民同士いがみ合わせるために身分の下の下を作ったわけだしね。
    それは今でも通用してるのがホント、草生える。

    ※16
    宝永の国役金令は小田原藩の火山灰除去の名目で徴収したけど、あちことに転用されたことで
    評判悪すぎて幕府体制にヒビ入れたんだけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 22:06

    ※8
    最終的に幕府に介入されること考えると
    手近なところに反逆する気すらおきんやろ
    そりゃ、人それぞれだしどこまで追い詰められたかによるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 22:11

    ※8
    松倉勝家「すべてキリシタンの陰謀なんです。本当です!信じてください!」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 22:25

    >>20
    馬鹿なことをいうな!お前は斬首刑だ!
  • 尾張藩小牧市民 2019年11月09日 23:06

    まあ、ヨーロッパと違って、日本では一部の農民はとても豊かだったよ!あと、江戸時代と戦前は戦後と比べて競争力があって、世界最大級の資本国家(格差社会)だったので土地の売買も盛んだった訳で...
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 23:45

    >>10
    首里城の再建には薩摩藩がカネを貸したり材木をプレゼントしたりしてるからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 23:50

    農民が副業で内職(手工業)していたし、規模がでかくなると自分で職人雇って商品を売ったりしてるし、かなりいい加減だよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月09日 23:55

    フランス革命はブルジョワ階級と下級貴族が主体の革命だったけど
    農民が反乱起こして政権打ち立てた例って歴史上にあるのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 00:33

    ロシア革命は?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 00:59

    革命なんてしても、まともに統治できなくて前より悪くなるからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 08:37

    江戸幕府は撫民はしていたと思う。
    革命を起こすならば百姓が主体になるのではなく、下級武士や郷士など、もう少し知識がある人達の行うものだと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 08:46

    市民革命が勃発する土壌として
    中央に全国の平民の代表による議会があって政府とたびたび対立する構図
    全国の裕福な地主や商家の子弟が集い共に革命思想にかぶれるようになる場(欧州の場合はそれが大学)
    日本の場合、後者に関しては幕末の私塾が相当するのだろうけれど(武士以外にも門戸を開いている私塾もあったし)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 09:08

    >>15
    そりゃ北朝鮮だって反乱は起きてない
    本当に貧しい層はそんな余裕すらない
    江戸時代とはそんな時代
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 09:11

    >>16
    街道の架橋禁止、大型船建造禁止、竜骨のある船禁止、街道への車の乗り入れ禁止、つか馬すら許可制、関所復活
    そりゃ流通悪化しますよ、戦国時代より酷い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 10:01

    ※14
    次回の「英雄たちの選択」のテーマだな
    もう少し決起を我慢していれば大変革が起きたのにな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 10:46

    >>31
    揚げ足取るようで悪いけど
    ①架橋しないのは当時の技術だと橋の維持費が馬鹿高いから。あと橋が無いところは川渡しを見越した街が出来ていて架橋すると彼らが失職するから。
    ②大型船は内海輸送には不要。廻船で充分輸送は賄えてたってのもあるけど。
    ③街道を車が走れないのは危険だから。当時はアスファルトなんて無いのでデコボコの土の道。馬も同じで交通事故が起きやすく、死人が出る危険性が高いので禁止は割と妥当。
    幕府も街道を整備したりとかはしたけど、そもそも江戸時代の輸送は水運に大きく頼ってるからねぇ。
    後幕藩体制の性質上、デカイ街を作ってそれを維持するのは色々大変ってのもある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 11:08

    ※33
    現在の技術でも災害のたびに橋が落ちて孤立する町村が出たり
    土砂崩れ、崩落、氾濫でインフラの修繕が大変なのに江戸時代じゃなお更だしね
    災害のたびに直すより水運の方が全体でみたら低コストだし

    あと便利にしようとすると必ず不利益を被る層が出てくる
    義務教育で子供を学校に通わせることになった時に人手がなくなると農業者から反発が出て、
    鉄道の普及により車夫の失業が増え反発が出てる。
    現在でもAIにより人間の仕事が奪われる可能性があるなんて言われてるしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 11:29

    江戸幕府は交通インフラ投資なんてろくにやってない。
    水運だって、民間がやったのをしぶしぶ追認しただけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 11:58

    ※35
    街道の整備はしてる。
    水運も民間ではなく昔からその土地の支配者が主体で整備して
    受け継がれてきたものだよ。
    古代から水運に頼ってるのに今更民間が新規に入り込む余地はない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 12:19

    ※35
    むしろ徳川家は政権主導後に真っ先に交通インフラの整備をしてる
    もう「五街道」「道中奉行」とか勉強しないんかな。東海道とかも江戸時代の前後では海岸沼地の埋め立て・街道整備で別物に変化してるんだよね
    ※31
    他の人も言ってるように昔の橋は洪水で全てが流されてしまうので主要な箇所以外は船橋や渡し船のが効率的。俗説にある禁止されたってより非効率で財政負担になっていたので普及しなかった
    洪水につよいアーチ状の眼鏡橋の導入によって街道の大きな川にも橋が架かるようになった
    当時の技術では大きな川に橋を渡すのは困難、川の治水もまだ途中で現在より水量・川幅が大きいので現在の感覚で考えたらだめだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 12:24

    >>33
    信長秀吉の時代では架橋されてたのが撤去されてるんだよ、特に東海道では軍事的な理由でな
    つか効率化で無駄な人員さけるならそうすべきだろう

    大型船は不要?輸送力と安定性がダンチなんだが?小型船ばかりなので遭難率か非常に高かった

    アスファルトなくても明治からはガンガン通ってるが?いや戦国時代までは車が通ってる、車借や馬借が物流を担ってきたが禁止されただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 12:27

    >>34
    橋が落ちたら孤立するからずっと孤立させときましょう?アホですか?
    そもそも水運も船舶に規制入れて邪魔してるの幕府だからね

    んで既得権益層の利権守って不便にしてただけだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 12:33

    >>37
    ばっかじゃねーの?
    むしろ幕府は既存の交通インフラ破壊した存在
    洪水で流されるなら川幅広げたり迂回させたりすりゃいいだけ、信長簡単に流されないように鉄橋を作り、秀吉は川の流れを変えたり堤を作って架橋してる、場合によっては湖埋め立てたりしてまで通路作ってる

    為政者として当然のことが一切できてないんだよ!
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 14:18

    >>9
    政府への信頼が厚いわけではなく農民が不満を溜める役人を処理できるようなシステムがあったからごまかしごまかしで出来ていた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 16:21

    >>41
    そのシステムってなに?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 16:24

    >>38
    その橋が何処にあって、なんで撤去されたか知らないから知ってる限りで話したけど
    幕府だって橋は架けておきたくはあったらしい。
    ただ、日本ってのは毎年雨が降って、2年に一度は台風がきて、5年に一回は洪水が起きるだろ?
    そのたびに橋は傷むし、それを補強するのにはかなりの金が掛かるのよ。
    ただまさか金が無いからできません、なんて言えないから「軍事上の」理由にしたんだけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 16:31

    >>38
    船だけど、私は航海技術については聞いたぐらいしか知識がないけど…
    海が深い外洋なら竜骨付きの大型船ってのは安定して動けるんだが
    浅瀬も多い内海を航海するってなるとその限りじゃ無いんだと。具体的には座礁や船底損傷からの沈没の危険性が高まる。
    だから内海だと底の丸い船を作らざるを得ないんだが、こうすると安定性が無くなって簡単にひっくり返る。(有名な戦艦ノブゴロド号はこの問題を解決するべく直径46米のパンケーキ型)
    幕府が大型船を禁止して誰も文句言わなかったのはそもそも日本にはそんな大型船が無かったってのもあるけど、
    造船業界の常識からしても沈み易い大型船なんて作る事もないかららしいね。
    日本各地の品を運ぶなら外海に出る必要は無いもんなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 16:34

    >>39
    だから川渡しって連中が居たのさ。
    現代の橋ですら大風大波で簡単に落ちる。
    江戸時代、重機も無い時代に現代以上の橋は立てられない。
    毎回使い捨ての橋なんてそれこそ危ない。
    台風でぶっ壊れるならまだしも、
    そこで損傷した挙句平時に壊れたら大惨事になる。てかなった。
    幕府が架橋に後ろ向きだったのはここらへんにも意識を向けてるのさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 16:35

    >>40
    江戸幕府もやってることで草
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 17:35

    ※40
    家康だって自領で橋架けも治水もやってるけど?
    信長、秀吉が他領でそんなことしたのあったっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 20:04

    女が連れだって江戸から伊勢参りできるくらいなんだぞ?
    女どころか手紙と金を括りつけた犬だって伊勢参りするくらい。
    幕府や各藩の統治が良く、治安が安定しており、街道も整備されてた証左じゃないのかね?

    1600年代に江戸-伊勢間と同じ距離を女が徒歩で往復旅行できる国って一体どれだけあったんだろうね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 21:46

    ※25
    お隣の国は、大規模な農民反乱→鎮圧するため地方豪族に権力委譲→力を持った豪族連中に滅ぼされる。
    もしくは、反乱勢力をうまく取り込んだ地方豪族が権力掌握→新王朝設立。という流れかな。
    農民反乱が現政権を倒すのはかなり難しそうだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 22:41

    >>45
    使い捨てじゃないきちんとした橋作ればいいだろ、ニート旗本やハーレムなんぞに金使ってないでさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 22:57

    >>47
    大井川では天正瀬替えと言われる大事業が行われて東海道整備と治水をおこなっている
    この時は山を崩し川幅を広げ流れを替えている、信長の時は家康も船橋かけてただろ

    江戸時代になると大井川は架橋はおろか渡し船も禁止、無断渡るのも禁止と無茶苦茶やってたな

    本当に最低の政権
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 23:27

    ※50
    ※45ちゃんと読めよ
    「当時の技術じゃ無理」ってことだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月10日 23:55

    >>50
    そのきちんとした橋がどれくらい保つかわからないんだぞ。
    当時の技術だと木造か石造からの選択だろうけど、何方とも長い間保つもんじゃないし。
    勿論江戸時代の技術力だってバカには出来ないけど、現代の橋だって時々洪水で流れるだろ?
    そうなると無駄な金使いになるからね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 00:04

    >>51
    大井川なんて日本有数の大河川やんけ。
    昔から大水で有名な川で、だからこそ川越人足や旅行客を見越した宿場も出来てたわけで。
    そんなところに架橋するってのはコストが高い、割にパフォーマンスは悪い。
    何しろ江戸時代は水運で殆ど賄えていて陸運はあんまり必要とされてなかったし、
    洪水起こしまくる川に架橋すれば傷みが激しくて修理・点検でどんだけ金使うことになるかわからんし。
    幕府は大井川に架橋すれば実りは少なく、また人々の活計の元を奪うと考えた。
    だから架橋しなかっただけさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 08:17

    ※36
    >古代から水運に頼ってるのに今更民間が新規に入り込む余地はない。
    河村瑞賢 安井道頓
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 09:04

    幕府にやった街道の整備は、人や物の監視のためだろ。入り鉄砲出女がわかりやすい例。
    防衛上の理由だけで橋だけでなく渡し船も禁止されてるし
    伝馬制だって一気に馬で行き来できないようにするための規制。
    インフラ整備どころか、民需を完全に無視した規制するだけのための存在だよ。
    江戸の橋ですら地元の町方が維持管理するということでやっとこさ許可が出てる。
    東京の道がぐにゃぐにゃして常に渋滞してるのは徳川家康のせいだってタクシーの運ちゃんが文句言ったくらい。

    海運があるからへーきとか言ってるのもいるけど
    天明飢饉でなし崩し的に規制緩和されなきゃ旧来のまま。

    そもそも幕府は緊縮財政で財源もショボいから綱吉からあとはろくすっぽ財政政策ができない。
    できないのを正当化するために防衛だの橋は無駄だの言ってるだけ。
    公共事業が万能だというつもりはないが、古来からの橋は洪水があっても何度も架橋されてるのを考えれば便益がコストに勝るのは明確でしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 09:12

    >>56
    一里塚って知ってる?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 11:20

    >>m17Yk.m50
    >>qrrkNjE80
    代によってやっていることを無視してすべて何もやっていないように言ってるから皆から突っ込まれてるんだぞ
    一統を完遂出来ていない信長や、短期で崩壊した豊臣を対比に出す意味がわからん
    比べるなら鎌倉幕府、室町幕府だろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 12:40

    ※56
    幕府も架橋自体はしてるし(隅田川の永楽橋とか)
    水運整備や街道整備はちゃんとしてる。
    多分お前さんは江戸時代を現代日本と同じに捉えてると思うのだが、江戸時代は幕藩体制だった。
    何が違うかというと、当時は「日本」って単一国家じゃないのよ。
    多数の国家が1つになって「日本」を作ってる。
    だから藩のところまでは手が届かないし、そこが未発達でも何も言えない。
    一応参勤交代を義務付けすることである程度の陸運は確保したんだけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 14:05

    >>12
    「市民」の意味をCitizenじゃなくてPeopleと解するからこういうスレタイみたいになるよな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 14:22

    大井川の橋の禁止は、橋の維持費や技術とか関係ないかと。

     橋の建設許可を求める要望を拒否して、渡し船の運行すら禁止していた。そもそも橋の建設費は幕府の負担でないし、渡し船の運行すら禁止する必要ない。

     渡しの利権もあるが、幕府は渡しの生活を心配するほど慈悲深くもないし、勝手に自分で河を渡った旅人を幕府が処罰することからも慈悲のためでない。単純に防衛のためにで橋どころか船も禁止しだだけかと。

     勝手に渡った旅人を次々と処刑するのも、民間の渡しを通すことで管理して、取り締まりも彼らにさせただけでしょ。幕府が川に監視所を作り、取り締まり、処刑していたのではコストがかかる。江戸の治安の実務を民間である岡っ引きにさせたのと同じだと思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 16:35

    静岡の河川事務所のHPには昔から人足による川越えが行われてきて、江戸時代橋を建てようとしたけど技術的に難しく人足達は仕事が無くなるとおそれた…
    と、あるからそもそも大井川架橋は技術的に困難なのは間違いないみたいだね。
    後人足達の仕事は奪えんし、無理に橋を架けても嫌がらせされたら妙な争いになるからなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 19:01

    あと車の禁止は死亡事故起きると当時の法哲学だと死刑相当になるからある程度の禁止は仕方ない面があったりする。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 22:05

    あとこれはあんまり知られてないけど
    幕府は大船建造を許可してたりする。
    元々大船建造禁止は軍艦を作らせない為で、
    江戸、ひいては日本が発展してきて大型商船の需要が産まれると軍艦はダメだけど〜って言って大船建造を許可してる。
    それが所謂千石船で、100トンくらいなら軽々運べるらしい。
    幕府も考えなしではなかったのさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 23:00

    ※52
    明治になってすぐに東海道の川には次々に架橋されていった、
    幕府が怠慢なだけ
    ※53
    流れたらまた立て直せばいいだけ、流されるかもしれないから架けませんとかアホですか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 23:03

    >>65
    具体的にどの橋?
    後例えば洪水が起こったのち、人が渡ってる最中に崩落したら誰が責任取ることになるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 23:15

    ※52
    明治になってすぐに東海道の川には次々に架橋されていった、
    幕府が怠慢なだけ
    ※53
    流れたらまた立て直せばいいだけ、流されるかもしれないから架けませんとかアホですか
    木ですぐに流されるというのなら石でつくればいいだけ、秀吉の時代にはすでに石柱の橋はある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 23:28

    ※66
    安倍川(明治六年)天竜川(明治七年)富士川(明治9年)大井川(明治16年)に架橋されてる、測量などは明治初期からやってるね
    戊辰戦争やら西南戦争やらいろいろ大変だったのにこういうことをきちんとしているのが明治政府
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 23:34

    ※54
    だから利権守るためでしょ?
    大河川でかけられないなら、船橋でも渡し船でもいいんですよ。渡し船ですら幕府は禁止していた
    通行がよくなったら、幕府が攻められたときに困るからってんでねw
    政権維持しか頭になくて、日本なんてどうなってもいいと考えていたのがよくわかる

    水運で賄えたので陸運が必要とされなかったwww
    陸運をとことん邪魔していたからだろw戦国時代までは馬借車借ってのがあって、陸での物流は彼らが担っていた
    けど江戸時代になって、街道の整備もろくにやらない、馬も車もダメ、橋も架けるな、渡し船ですら規制された所があるという酷いありさまになって陸運がダメになったんだよ
    その水運にしても大型船を規制していたから遭難率は高いわ、積載は悪いわで最悪
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 23:42

    ※59
    幕藩体制だから東海道関係ありませんwww
    東海道の架橋禁止していたのは幕府だろうが、渡し船すら禁止してな
    コストガーとかいうのもウソ、なぜなら街道の整備コストは幕府ではなくてそこを領地にもっている諸藩が負担することになっている。幕府が負担する公儀橋などもあるが、東海道にはない、ああいうのは都市にしかなく、実質的には町民からの税金で賄ってるからな。

    ちなみに明治なったら架橋が認められたので、資産家などが私財を投じて架橋したりしている
    有料橋もあるが、無料も橋もあったりする。ただたんに幕府が邪魔していただけだったりする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 23:45

    ※67
    木がダメなら石で!っていうのは私も考えたけど、果たして現実的だろうか。正直、小学生の考えに近いと思う。
    まず大井川だが、この川は今でも激流として知られている。
    その威力たるや凄まじく、2005年から今にかけて、コンクリート製の橋脚が何度も破壊されている。
    で、ここでお前さんの意見を聞きたいんだが…
    現代技術で作られたコンクリート製の橋脚を何度も破壊する川に、江戸時代の技術で橋を維持出来ると思う?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 23:49

    ついでに問題なのは大井川の幅になる。
    大井川に架かる蓬莱橋は世界最長の木造橋(橋脚はコンクリート製)で、長さは約900メートル。
    石造橋で知られる西スロバキアのソルカン橋は長さ200メートル。(これが世界最長の石造橋らしいが詳しくは知らない)
    つまり、石造はおそらく不可能に近い。
    巨額の費用を投じる必要がある…わけだが…
    問題は大井川、コンクリートをブチ破る激流である。
    石でなんとかなるのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 23:50

    >>69
    大型船は規制なし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 23:54

    ※64
    規制で千石までなんだよ、アホかお前は
    実質的にはもうちょっと載せたりできるようにはしてるが、それは今の過積載のトラックと似たようなもんだ

    幕府ができる前やできてすぐは大型船も珍しくなく、でかいのになると3000石とかだからな
    朱印船はそれだけ詰んで外洋航海してる
    それと同じ事すりゃいいだけ、それを規制してやめさせてるの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月11日 23:58

    ※67
    橋かける作業の苦労舐めてね?
    徳川幕府憎しで極端やな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 00:03

    ※63
    交通事故が起こるから車を廃止しましょうってか?www
    難破するかもしれないから船も廃止しましょうかw
    馬鹿も休み休み言えよ、幕府の圧政を正当化するために屁理屈のべてるんじゃねー
    多くの国で馬車は存在したし、陸路での輸送の主力だ、戦国時代までは日本でもあった、明治なると日本でもまた復活した
    だが江戸時代はなかった、それは幕府が規制していただけにすぎん。
    車輛の街道への乗り入れを規制してたんだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 00:07

    ※71
    秀吉は三条に石柱の橋を作っている、すぐに流されないように10メートル近く基礎を埋めてな
    こういう地道なインフラ整備すりゃいいだけ

    そして流されればまたかければいいだけの話、そうやって何度もトライしてダメな所を治していくのが技術の進歩というもの
    最初から完璧なものなど作れないんだよ
    つーか渡し船すら禁止し、無断で渡ったら処罰だったのをどう説明するつもりだ?w
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 00:08

    ※66
    少なくとも幕府はどこでどれだけ死のうが一切責任なんかとらねーだろw
    何十万と餓死しても将軍様はハーレムで遊びほうけていたしな

    責任取らされるから架橋しなかったとかいうつもりかよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 00:10

    ※73
    規制されてます。
    江戸時代以前は3000石の船とかもありました
    海外からも船変えたし、中国のジャンク船などもあったからね
    100トンどころか、500トン以上の船もごろごろあった
    でないと唐入りやら海外との貿易とかとてもできないからね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 00:12

    ※75
    ならなんで明治になって東海道に次々に架橋されていったんでしょうねえ?
    幕府が滅んでから10年もたたずに橋が次々にできて行った
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 01:08

    ※76
    まさに幕府の思考はそういうことよ。
    江戸時代の法は、一部の道徳罰を除くと「人が死んだか否か」で線が引かれる。
    有名な狂歌に
    「人を殺さば、我も死ぬなり」
    ってのがあるんだが当時の人間からすると人の命は失われたら帰ってこない。埋め合わせは出来ないのだから、償うには己の命で償うしかない。
    ってのがあった。
    で、交通事故だが…
    これは当時幕府からすると頭の痛い問題だった。
    過失とはいえ人が死んでる以上、その罰は死刑が妥当。とはいえそれでいいのか?
    更に言うと、当時は保険制度とかはかなり限定的にしか無いので働き手が死ねば一家が路頭に迷うことすらあった。
    また、火事が起こると車が渋滞を引き起こし犠牲者が増える、という問題とかもあった。
    幕府としても打つ手が無かったのだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 01:20

    渡河地点なんて世の東西を問わず要衝なんだから支配者が制限をかけるのは当たり前やろ。
    現代じゃなく幕藩体制下の封建社会やぞ。
    つーか、近代でも現代でも要衝の制限なんて当たり前でやっとるやんけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 01:26

    ※79
    あのさ、日本国内のお話してたんじゃなかったっけ?なんでいきなり外国が?
    外海を行く船と内海を行く船だと造り方から変えないといけないので比較対象にはできん。
    お前さんの言う「幕府は船を規制~」ってのが勘違いだよって教えたかっただけね。
    日本国内の輸送なら千石船で充分賄えていたらしいから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 01:27

    >>80
    そんなこと、その橋の場所や川の情報、環境なんかを調べないと一概には言えないけど…
    でも、連合政権から単一の政権に変わったことは大いに影響しているだろうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 01:30

    ※77
    私の質問に答えてほしい。
    コンクリート製の橋脚をぶち壊すほどの川に石造橋は耐えられるのか?
    大井川の幅は大体900メートル。
    これだけの橋を立てられるのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 08:01

    凄いなこいつ教科書レベルの通説である架橋規制を、台風のとき橋渡っていて流されたら困るから幕府は架橋しなかったんだとか頭沸いてるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 08:53

    >>86
    そりゃ研究者、ひいては教科書にも架橋しなかったのは技術的な問題があったからって言ってるしな。
    それでさ?
    お前さんいい加減考えてくれないか?
    長さ900メートルの川で、
    1年に一回は洪水が起こる。
    その勢いはコンクリートを流してしまうほど。
    そんな川に石造橋を立てるにはどれだけの資金・資材・人材を投入すれば良いのかな?
    なお、現代建築で使われる重機等は一切使わず江戸時代の技術で行う。
    チェコには500メートルの石橋があるが、大井川はその倍もある。
    あと、石とコンクリートではどっちの方が頑丈だと思うかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 12:23

    >>87
    流されたらまた架ければいいだけ
    みんなそうしてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 12:57

    >>88
    石橋でも大井川に耐えられないんだね?
    それなら川越人足に従来通り運んでもらった方が良いね。おわり。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 13:43

    橋に技術的な問題でかけられなくても、沿岸の街の人々の渡し船の許可を幕府が拒否したり、勝手に渡る旅人を罰する理由にはならないかと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 14:26

    ※90
    危険だからじゃ理由にならんの?
    現在だって「危険」という理由で進入制限やらあるじゃん
    それも横暴なのか・・・。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 14:47

    ※90
    やりすぎだと思うかい?
    でも現代でも似たようなところは山ほどあるぞ。
    在日米軍基地とかね。
    「どこでも自由に移動できるべき」ってのは正しいんだが、残念ながら机上の空論と化してるね。
    単一国家になった現代でこれなんだから、
    連合国家だった江戸時代だったらそりゃ厳しいよ。
    これが軍事上の理由。
    次に※91で出てるように安全対策。
    つまり安全に川を渡る為には経験豊かな川越人足を頼るようにしているわけで、経験のない旅人が勝手に渡られると困るのさ。もし流されたら「流されたアホが悪い」とはいかないのよ?
    何処の誰だかを判明させないとそいつの家族が困るからね。
    船渡しが禁止されたのも、船が転覆すれば大惨事になるからだもんな。
    ちなみに人足六人ぐらいで担ぐデカイ輿で渡ることも出来た。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 18:42

    >>92
    舟が
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 18:45

    舟が沈んだら大変だから渡し舟を禁止にしたとかほんとお前頭沸いてるな
    舟が危ないなら他の手段はさらに危ないだろ
    つか架橋しろよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 19:11

    >>94
    お話わかってる?
    大井川は幅900メートル、そもそも江戸時代の技術だと架橋が無茶苦茶難しいってわかってる?
    現代建築を以ってして1年に一回は橋脚が流されてるぐらいだから江戸時代だと最悪毎年橋架けしないといけなくなる。そんなの時間と資材の無駄でしかない。
    じゃあ船で渡すか?
    川を下る、上がるならともかく横に渡すのは転覆の危険が高い。一艘二艘なら兎も角、何艘も渡すとなると衝突の危険もある。
    個人で渡るなんて更に危険。現代でも川に流されて死んじゃう人がいるじゃろ。
    だから結局川越人足に従来通りやってもらった方が良いよね。ってなるわけさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 19:26

    とういか単一の理由じゃなくて
    軍事上の問題、技術・コスト的な問題、危険性の問題、権益上の問題等の事情を考慮して架橋は禁止にしたんでしょ。信長、秀吉も考え付くことでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 21:33

    ※81
    そんな思想はねーよ、身分社会であり、下層民の命なんてどうでもいいと思っているのが幕府なんだから
    江戸時代の刑罰は、罪に応じてではなくて、身分と双方の関係性に応じて決まる
    武士であるか庶民であるかで罪はかわる、女であれば減刑されることもある
    関係性なら尊属であるかどうか、双方の身分や主従関係があるかどうかによって罪の軽量がかわるんだよ
    武士が自分の所の家来を殺すのは当時は罪にはならん、主従関係が優先される。
    関係ない他家の家来や庶民なら問題になるけどな
    逆に主殺しは当時では重罪

    人を殺させない為に車輛の通行禁止にした?www完全に嘘だ
    なぜならその反証として街道では車輛の通行は禁止だが、江戸の街中では車輛の通行は許されていた
    それで大八車で人を引いて殺した事例もある、街道よりはるかに人通りが多い街中で使われ、死亡事故もあったが別に規制などされていない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 21:36

    ※82
    その通りだよ、幕府は民の利便性や経済的な合理性よりも幕府の軍事的優位を重視する政権
    織豊政権とは違ってね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 21:46

    ※83
    一緒だよ。西洋やアラブで地中海用で竜骨のない船に乗り換えるのかい?内海だと帆船よりガレー船のほうが早いとか、波高が高いからそもそもガレー船は向かないとかはあるが、積載は大いに越したことはない
    内海向けで外洋に出られないだけで、外洋向けのもので内海が通れないわけがなかろうが、
    海外にいった貿易船はどこに寄港するんだよ
    幕府が作られる前は、大型の船で国内も当然輸送されていた。
    小田原征伐の時の榊原の記録によると、2000石から8000石を積める大型船で輸送されていたことが記されている。

    幕府は船を規制は勘違いでもなんでもない。幕府によって規制されていたのは史実
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 21:52

    ※84
    豊臣政権の時は別に秀吉の領地でもない所の河川の整備や架橋もされてますが?
    というか基本的にやれと命じている
    大名からすると来年転封されるかもしれないのに、自発的にやるわけもないし無理やりやらされているだけなんだけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 21:56

    ※85
    コンクリート製の橋脚壊すほどの氾濫などそれこそ数十年とか数百年の一度の天災にすぎない
    どうせ橋なんて数十年もすれば老朽化して立て直さないといけないのだから同じこと
    壊れたらまたかければいいだけ
    どこの国のどこの政権も同じ事をしている。
    壊れるかもしれないから架橋しませんとかアホかと
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 21:59

    ※87
    そんなことは誰もいってません、どこの国の話だよ
    架橋の禁止は軍事的な理由に他ならない

    そして木で流されるなら石で、石で壊れるなら鉄でやれ、信長は鉄橋つくってる。
    何キロあろうがかければいいだけ、流されたらまた架ける
    山奥のつり橋とかならまだしも、主要街道ならどこの国もしていること
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:05

    ※89
    耐えられないなら耐えれるものを作ればいいだけ、橋脚を太くする、河の流を分散させたりして弱くする。
    いくらでも方法はあるし、どれも当時では行われていたこと
    それでも無理なら渡し船でも使えばいいだけ、実際当時では大河では渡し船は運行されていた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:09

    明治以降の反幕府宣伝に、更にアカの戦前暗黒史観も混ざって
    江戸時代は差別と貧困の時代にされたんだよな。
    諸々の記録や物証からバレてるが。
    まだゴリ押しの奴もいるんだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:20

    ※91
    明らかに横暴ですね。勝手に渡ったら捕まってリンチだぞ、どうみてもそいつらの方が危険じゃねーか
    そもそも橋をかけるか船使ったほうがはるかに安全
    一キロで急流なのに肩に担いだりするほうが安全とかぬかすつもり?

    そういえば大井川の架橋の年月間違ってたわ、明治九年だな
    上の数字は有名な蓬莱橋がかけられた年だったわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:25

    ※92
    勝手に渡河して誰の責任問題になるんだよw
    誰が罪に問われるってか?
    でたらめにもほどがある、幕府を正当化するためにそこまでウソをつくか貴様は
    幕府の軍事上の理由と利権であって、庶民の安全とか鼻くそほども幕府は考えてねーよ
    勝手に渡った人間をリンチにする必要がどこにあるのか

    つか安全に渡河するなら架橋か船、人力が一番安全とかwww
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:26

    ※101
    大井川をそんなチョロい川だと思ってくれたら困るな。
    大井川に架かる蓬莱橋だが…
    なんと2011年までで、9回以上橋が壊れてる。
    酷い時には崩落してたりする。
    異常気象で数十年に一度の大災害が10回以上頻発してるのかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:29

    ※106
    旅人が川に流されたら人死にが出たってことになるし、その度に捜索しないといけなくなるんだぞ。
    庶民からも「うちの旦那が帰ってこない」とか捜索願が出るし、幕府としても下手すると藩のスパイの可能性もあるから無碍には出来ないからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:30

    >>102
    信長は900メートルの鉄橋を作ったの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:34

    ※95
    大井川は明治になってすぐに架橋されています。それ以外の天竜川、富士川、安倍川も全部ね。
    川幅の狭い所もあるけど全部架橋されていません
    ただの幕府の軍事上の理由以外ありませんよ
    河を横に渡すと転覆の危険性が高いとかはあ?かわらねーよ、そんなので転覆するくらいなら川下りすりゃ確実に沈む

    ちなみに箱根を超えると渡し船は合法となっており、相模川や多摩川では渡し船が存在している。
    船の私有は禁止されているので、やはり勝手には渡れないけどな
    渡し船が危険ならなんで、箱根超えると渡し船があるんでしょうねえ、いやあ不思議ですね。
    どうつじつま合わせのウソをつくのか見ものです
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:36

    >>103
    いくらでも方法はある(そんな方法はない)
    まず川の流れを変えるなんて不可能に近い。
    大井川は幅が広過ぎるし、水量も多い。
    上流から流れを変えるなんてのは天文学的予算を要する。
    橋脚を太くする、ってのはこれまた小学生の考えでおそらく物理学的に無意味なんだろう。
    現代のコンクリート製橋脚が崩壊しているのだからね。
    石や鉄で作るのも資源の無駄。相手はコンクリート製橋脚を破壊しているのだ。てことは無茶苦茶大きな橋になるが、そんな金注ぎ込んでも大雨が降れば流れるかも、なんてのはなぁ…ていうかそれを完成させていたら世界遺産まったなしの超巨大プロジェクトだし。
    渡し船は良さそうだが、数をこなせない。
    川の流れが激しければ渡し船は出せないし、転覆すればその度に救助しなくちゃいかん。
    結局、従来通り川越人足に任せとけ、ってなったのは妥当な判断じゃろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:37

    ※104
    実際その通りだよ、富裕層なんてほんの一握り、貧富の差は非常に激しく、大半は非常に貧しく餓死と隣り合わせ
    明治なると餓死者はほぼいなくなるが、江戸時代はそれこそ毎年のように何百人と餓死し、酷い時は何十万と餓死していた
    差別も酷く身分制によって厳格に統治された社会
    罪の軽量も双方の身分による、人権など当然存在しないので、身分の上のものは罪には問われない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:41

    >>110
    明治に入ってすぐ(明治12年)…うーん?すぐ?
    すぐって言っていいのかなこれは。
    架橋したけど何度も橋はブッ壊れその度に修理したとかいう割とヤバイ橋だぞ。
    後川幅が狭いところも!ってのは私も考えたが…
    ガキの考え休むに似たり。
    狭いってことは圧がかかるから流れが急なんだよな。
    つまりそこに橋を架けたら、少しの増水でさーよーなーらー…ってわけ。
    つまり資源の無駄…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:43

    ※107
    壊れたらまた架ければいいだけ、渡るのに一回何十文も払うほうが馬鹿らしい
    そういう必要なインフラ整備に金とっても文句言う奴などいない

    異常気象で大災害が頻発しているのかというとその通り、九回の内訳は2000年からだけで四回
    それまではそれこそ数十年に一回だったが、近年の温暖化により降雨の増加、台風の巨大化により被害が増えている
    寒冷な江戸時代なら被害はむしろ小さいだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:46

    ※108
    探すわけねーだろ、江戸にどれだけ無宿人がいたと思ってんだよ
    勝手に野たれ死んだどざえもんなんて誰からもかえりみられねーし、幕府はそんなの相手にしない
    つか幕府が行方不明人の捜索していたとかどんな時代劇をみたんだお前は
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:46

    >>112
    明治になっても餓死はすぐ隣らしいんだなこれが。
    これは聞いた話だけど、明治以降餓死者が減ったのは食糧を輸入するようになったかららしい。主に朝鮮からね。
    江戸時代は幕藩体制、つまり幕府と藩は外国みたいなものだった。
    明治維新で統一されて、それによって食糧を輸送出来るようになった。
    もっとも、だからなんだ?っていう人達もいる。
    明治以降、戦争で山ほど人が死んだからね。
    結局そんなに世の中変わらんのだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:48

    ※109
    何メートルでも同じことですが?つり橋ならまだしもね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:49

    ※114
    あのさ?お前さんそれはダブルスタンダードの誹りは免れないぜ。
    ほぼ毎年流される橋なんて無駄遣いの極致だろうが。
    幕府がいくら無駄遣いしても良いよ、って言うなら別に良いけどさぁ。
    しかも川幅900メートル、これを2年おきくらいに架け直すとか大奥よりも金使うことになるぞ?
    しかもおそらく実働期間は数ヶ月だろうしな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:52

    >>117
    お前さん…いいかい?真剣に考えてくれよ?
    橋ってのは長さが非常に重要なんだ。
    長ければ長いほど物理的に圧がかかる。
    下手な作りをすると橋ってのは川の流れ・風の流れ・自重…それらで簡単に崩落する。
    900メートルってのは簡単に作れる長さじゃない。
    信長が900メートルの鉄橋を作ってたなら、その技術を使えばいい。
    ところがそうじゃないなら、幕府は一から計算して橋を作らないといけない。
    当たり前だろ?
    信長はどんな橋を架けたんだい?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:55

    ※111
    天正の瀬替えで大井川の流変えてますがな、
    大井川じゃないが、家康の手によって複数に分かれて流れる川を逆に一本化した事例もある、他しか安倍川だったかな?
    東海道の事例じゃないが、伊達家では逆に河を二つにわけて分流させるという工事を行っている
    当時においてはよくあった事例の一つに過ぎない。
    幕府はやらなかっただけ

    河の流が激しければ船は出せないよ?けど人足も当然渡れないよ、河止めされるからね。知らなかったの?
    人足でも流されれば救助しなければいけないだろw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:55

    ※115
    なんで無宿人がいっぱいいるってわかるんだい?
    そう、江戸時代は戸籍制度が確立していたからだね。
    逆に言えば、戸籍から消えることはあってはならないことなのよ。
    しかも当時は人の繋がりが非常に強い。
    行方不明はすぐしれる。
    厄介なのは、江戸時代には幕府と藩は外国関係にある。
    と、なると捜索せんといけなくなる。
    やっかいだろ?
    大人しく川越人足使っとこう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:58

    >>120
    変えてあれなんだから諦めろ。
    コンクリート製橋脚をぶっ壊す勢いがあるんだぞ?
    大井川の歴史はよく知らないが、明治以降だってある程度治水はしてるだろうし。
    それでコンクリートを流し去るんだぜ。
    私も君と同じく、江戸幕府の技術力は大したものだとは思う。
    でもコンクリート製橋脚をぶっ壊す激流に耐え得る橋を建てられたとは思えないし、
    現代技術をもってして抑えることの出来ない大井川の流れを変えられたとも思えないな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 22:59

    ※113
    蓬莱橋は12年だが、大井川への架橋は明治九年には通ってるよ
    士族の反乱など不安定な状況が起こっているのにきちんと行っている

    ぶっ壊れたらまた架ければいいだけ、どこも同じこと
    壊れたら困るので橋架けませんとかやっていたのは幕府だけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:02

    >>114
    ちなみに大井川に架かる橋、蓬莱橋は通行料を取ります。(大人100円)
    そうでなくとも橋があるとそこを渡るのに通行料払うのは割と当たり前らしいぞ。
    そこから橋の維持費を捻出するから。
    渡るのに数十文払うのが馬鹿らしい?
    それなら尚更、橋は無理だな。
    こんな大事業、埋め合わせで幾らで取ることになるかわからん。
    現代日本ならなんとかなるが…
    ちなみに蓬莱橋通行料は江戸時代に適当に換算して20文くらい…
    うーん?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:02

    ※116
    明治になって餓死者などまずでていない、少なくとも江戸時代のように毎年何百人と死ぬような事はなくなった。
    朝鮮から輸入?wおまえ朝鮮人か、
    つか戦争で死ぬのはダメだが、幕府の圧政で死ぬのはいいのかよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:05

    ※118
    蓬莱橋が流されたのは地球温暖化の影響により近年の異常気象を除けば数十年に一回のペースですが?
    20年に一度かけなおすなら当時としては普通、今でも50年もたてばかけなおさないと危ない

    大奥で将軍様が遊ぶ金と違って、これは民の為になる必要な事
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:07

    ※123
    9年って言うほどすぐか?
    しかもそれって計画から完成まで3年かかったってことだろ?ヤバくね?
    新しく架け直すってのが子供じみてる。
    長さ900メートルだぜ?
    これは世界最長の木造橋よ。
    それを何度も架け直すなんて資材の無駄以外の何物でもないと思わないか?
    江戸時代以前の最長の橋ってのは何メートルなんだい?
    そもそも江戸時代くらいに「壊れたらまたつくればいい」なんてリッチな考え持ってる国があるか…?
    特に大井川は昔から激流として知られてる。
    幕府からしてもそう何度も世界最長の橋を建てるわけにはいかんだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:07

    ※119
    900メートルのつり橋つくるのか?
    違うだろ、普通の橋だ、橋脚と橋脚の間が同じなら同じこと
    流されたら、その部分だけ作り直せばいいだけ、全部流されるなんてまずないんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:09

    >>125
    朝鮮からの輸入は記録が残ってるらしいから否定は出来ん。
    残念ながらね…
    それで朝鮮人は日本人が朝鮮に餓死をもたらしたってうるさいが(所謂餓死輸出とかいうやつか?)それはデマカセだろう。連中が売ってたに決まってるわな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:10

    ※121
    幕府は捜索なんてしません
    戸籍から消える事はあってはならない事?違います。戸籍から名前が消えると非人扱いになるだけで
    それを防ごうなんて幕府はしません。名前がなくなったらその人本人が村八分に近い扱いになるだけです。
    その人が大変になるだけで、幕府は一切関与しません
    行方不明人を幕府が探すとか、どこの時代劇で勘違いしたのやら
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:14

    ※122
    流されたら立て直せばいいだけ。どこもそうしている
    やっていない、というかそもそも兆戦すらしていないのが幕府
    明治政府はきちんと架橋し、流されるたびにかけなおしている
    それと同じことを幕府がすればいいだけ、
    明治政府と違って庶民なんて奴隷としか見てないから幕府はそんなことしないだろうけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:15

    >>126
    うーん、根拠ゼロ。蓬莱橋は建造以降何度も破損しているからどのみち長持ちはしなかったろ。
    コンクリート製橋脚ぶっ壊す川だからね。
    その上幅も長い。
    さらに言えば…全然民の為になってない。
    たしかに大井川は越すに越されぬ川だが、
    そこでは川越人足や宿場街があったわけで。
    君の言う民の中に彼らは入らないのか?
    経済的利益だけなら、大奥は凄い利益なんだぜ?
    あそこが派手にお金を遣うから社会が潤っていたわけだからね。
    だから正直、大奥を悪くは言えんよ。
    大奥は幕府から見ると無駄遣いの塊だったけど、
    経済界から見れば非常に重要な場所だったわけだからね…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:18

    ※124
    蓬莱橋は観光用なんだから当然だろ
    人足の費用は50文から100文 普通にたけえよ
    濡れた上に金までとられるんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:20

    ※128
    コンクリート製だから修復できたかもしれんが、
    木造や石造じゃ無理だろう。
    その上メンテナンス費用はどっから出すの?
    って話になるしな。
    更に大雨、台風が来れば全失は避けられない。
    橋脚を増やすのもガキの思考回路で、橋脚間の水流に流体力学的影響を与えて危険だしなぁ。
    900メートルだぞ?
    江戸時代が如何に資金・資材を持っていたとしても出来たとは思えない。
    幕府としても橋を建てられるなら建てたかったと思うよ?
    橋にすれば人間の出入りの監視は楽になるし、そこで入場料とればまさに金のなる木だからね。
    でも幕府は橋を架けられなかった。
    採算割れは明らかだからなー…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:21

    ※129
    日本の米の輸入量なんて微々たるもの。影響など皆無、朝鮮にはなんの価値もなかった
    つか聞いた話で朝鮮からの輸入とかお前どうみても朝鮮人じゃねーか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:24

    >>133
    江戸時代でも橋の通行料は取るところは取るぞ。メンテ代で。
    あと蓬莱橋は今も修復中でその金を捻出せんといかんらしいしな。
    人足の代金が安いか高いかは別として、橋を架けても結局それ以上の金を徴収してたと思うぞ。
    900メートルの大橋だからな。
    建設費プラスメンテナンス費用で1人500文ってなってもおかしくない。
    それでも流失すれば大赤字よ。
    大人しく人足をお認めなさい。
    如何に幕府でもこんな巨大事業、手に余るって。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:27

    ※132
    蓬莱橋は建造から2000年までの120年間で五回しか壊れていない、つまり20年に一度も壊れないということ
    20年ももてば上等
    木造の橋なので江戸時代の技術でも十分可能ということがわかる。
    江戸幕府が怠慢だっただけ

    無駄に旅費がかかるのも、旅行の日数が増えるのは無駄でしかない
    サービスがよくなるならまだしも、木賃宿に泊まる日数が増えた所で潤うのは寄生中の懐のみ
    大奥とかも無駄そのもの、そんな無駄な事するくらいな橋をかければいい
    民の利便性がまし、経済的にメリットがある。なんの意味もない大奥よりもよっぽど経済性がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:29

    ※135
    いや、私も反論しようとしたんだが…
    向こうは朝鮮総督府のデータを持ってるもの。
    そのデータによると、
    朝鮮のコメはその99%が日本に輸出されてる。
    その量は年々増加している(朝鮮人は増加しているのに)
    ってこと。
    そりゃ朝鮮が売ってただけだろ!?
    ってのが私の考えなんだが…
    だが確かに、明治期以降飢えが減ったのは、こうしたところから食糧輸入がされたのも一因かもしれないなぁ、とは思ったのさ。
    江戸時代はそんなことしてなかったからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:33

    ※80
    橋禁止を命じたのと明治政府と
    200年以上空きがあるやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:35

    >>137
    残念ながらそれは見当違いだと思うな。
    その五回、ってのがどんな壊れ方したか知らないが現代技術を使って直すのと江戸時代の技術を使って直すのじゃあ全然難易度が違うことぐらいはわかるだろ?
    それとも蓬莱橋は直すたびに江戸時代の技術で直していたのかな?そりゃあ凄いや。
    そもそも、向こう岸まで900メートルなんて橋、当時の日本にあるの?
    多分無いよね?
    もちろん、幕府だって無理すれば橋を架けられた…かもしれない。
    でもそこまでするメリットは無いよ。
    橋のメンテナンス費用、壊れたら修理費用…
    最悪全失すれば建て直さないといけない。
    それなら川越人足を使った方が遥かに安上がりだし、安全だからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:35

    ※131
    明治政府にとっても民衆は臣民でしかないけどな
    四民平等なのに華族あるやん
    竹槍で突き出された二分五厘もこっそり戻したしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:36

    ※125
    ソースなしに徳川憎しで明治政府持ち上げて虚しくね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:36

    ※134
    蓬莱橋の橋脚は戦後になるまでは木造でしたが何か?
    つまり江戸時代の技術でも可能ってことですよ
    ※136
    そういう橋もありますよ。そしてその多くが完済してますね。
    東海道なら通行人が非常に多い、少なくとも千人を超える人足と宿屋に無駄な金使うくらいなら、
    橋作ったほうがはるかに安上がりですね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:50

    ※138
    完全なねつ造
    朝鮮人以外は誰も信じない
    米が増産されて日本に輸出されなくなっても、日本は別に飢餓になどならない。
    なぜなら日本の生産量の一割にも満たないから、むしろ米価が上がって農家の暮らしが楽になる。
    日本に99%もウソ、なぜなら満州などにも輸出されている、特に満州国成立後はそちらへの輸出が増えて、
    日本への輸出は減っている
    そもそも朝鮮が植民地になったのは明治が終わってからの話で、明治期に餓死者が出なかった事への反論にすらなっていない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:51

    ※139
    幕府がなくなってから10年もたってませんが?
    なんで幕府が途中で架橋しなかったのでしょうかねw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月12日 23:55

    ※140
    戦前の蓬莱橋は橋脚も木造ですが?
    明治期に東海道や中山道などにいっきに架橋されたが、その多くは木造の橋
    つまり江戸時代でも可能ということ、
    明治になると一キロ超えの橋が架けられており、幕府が無能だったということにしかならない
    河越人足は高い上に危険なのはいうまでもないわな。
    一回1000円から2000円、人が抱えて渡るわけだから事故も非常に多い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 00:03

    ※141
    幕府のような身分制度はないぞ
    華族がある?華族の特権ってなんか知ってる?○○家に伝わる家宝を守る権利、つまり世襲財産が認められること。
    大学へ通える事、貴族院議員になる権利程度
    江戸時代のように犯罪おかしても減刑されたりすることはない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 00:03

    ※142
    江戸時代 飢饉でぐぐれかす
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 00:08

    ※143
    蓬莱橋は建ててから既に損傷激しく、昭和ぐらいにコンクリート製橋脚にしてる。
    そしてコンクリート製にしてもなお壊れてる。
    橋なんて20年持てば、っていうけど、
    その場合幕府はおよそ10回以上橋を架け変えないといけなくなる。
    大井川は古来激流で知られていたわけだから下手すると20回は架け変え、ってなってもおかしくない。
    そんな金は幕府にないよ。
    幕府からすれば世界記録モノの橋を建てるより、
    前々から仕事をしていた川越人足を頼った方が合理的だからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 00:11

    何で封建国家の江戸幕府と、全体国家の明治政府の統治政策を比べて優劣つけようとしてんの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 00:16

    ※144
    スマン。その言い訳は全部論破されたやつばっかなんだ。
    向こうはデータを出してきた。総督府年報をね…
    それによれば多い時は1000万石の米が日本に輸出されてるらしい。
    前に私が確かめた時も確かにそんな事が書いてあった。
    当時の日本って人口3000〜5000万人くらいだっけ?
    1000万石ってのは日本人の20%〜30%を賄える量になる。これだけの量を輸入すれば確かに日本から飢えはなくなるだろうさ。
    残念ながらデータがある以上は否定出来なかった。
    でもね。私はこれが悪い事とは思わない。
    朝鮮人が売って日本人が買ったんだ。これは商売であって掠奪じゃない。
    連中は日本人が侵略したかの如く言ってきた。
    飢餓輸出だ!日本人が強制した!…ってね。
    だが米を売ったのは朝鮮人さ。そうだろう?
    なら買い手の日本が売り手の事情を考える義理はない。
    江戸から明治になって、色々改められたけど…
    大きなものとしては、日本人が食糧を輸入することを覚えた、ってのはあると思うな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 00:19

    >>146
    大井川に幕府が橋を架けようと考えたのって1600年ぐらいだろ?
    蓬莱橋がたったのが1879年じゃろ?
    約300年差があるじゃろ?
    江戸初期に900メートルの橋を建てたなんて話は聞かないね。
    技術の進歩で幕末には可能だったってだけじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:25

    ※149
    幕府が20回以上立て直せばいいだけ
    当時の橋が流されたらかけなおすのは当然事、古今東西そうやっている
    人足が渡しをしたなんてイカレタ事をしていたのは日本だけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:29

    ※151
    やっぱりお前朝鮮人だろ、朝鮮人は幕府を崇拝して、明治政府や秀吉を貶める傾向があるからな
    つか米を奪ったとかいうねつ造はすでにネットじゃ20年以上前に否定されてんだよ、半月城通信とかとっくの昔にボコボコにされてんの
    多い時(1938)は1000石日本に移出してますよ?
    で、少ない時じゃ43万石(1940)しか日本に移出していない、日本は飢餓になどなっていない
    また当時の日本の人口は7000万人超えており、朝鮮が輸出しようがしまいが、日本には何の影響もなかった事がわかっている。
    朝鮮人のねつ造にすぎんのだよ、日本は朝鮮に恩恵を与えたのに彼らがその恩を仇で返しただけにすぎない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:30

    ※155
    古今東西を問わず、長さ900メートルの橋を何度も建て直した国は無いんじゃないの?
    資金と資材が無駄過ぎるし、
    人が渡ってる最中に崩落すれば大惨事になる。
    人が死んでもいい、って考えて架けるか
    人が死ぬのはよろしくない、って考えて架けないか。
    後者を取ってる方が当たり前だと思うが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:32

    ※152
    材料は材木ですが?
    技術が進歩したら材木が固くなるんですが?
    つか材木がダメなら石でも鉄でもいいんですよ、信長や秀吉の時代ですでにそういう橋ができています
    海外からの新技術というのなら幕府が鎖国なんて愚かな事をしたのが原因であり、幕府がクソってだけの話
    そもそも技術的にできないなら、幕末には架橋すりゃいいじゃん。明治になるまでしなかっただけだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:34

    ※155
    明治になってから蓬莱橋は何度も流されて、そのたびに明治政府はかけなおしてますが?
    民の為に政治している明治政府と、自分達の事しか考えていない幕府の違いでしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:35

    ※154
    それも全部向こうに論破されたよ。
    何しろ資料、データを揃えてやがるからな。
    実際、明治時代から日本は食糧輸入を盛んに行ってる。
    朝鮮からの輸入量は年々増加してるのもデータにあるから否定不能。
    また、日本が朝鮮での収穫量を増やし、日本への食糧輸入量を増やさせようとしているのも確かだろう。
    でも、それが問題だとは私は考えない。
    明治時代、朝鮮から日本が食糧を輸入していた!
    ってのを否定する人は多分「困窮している朝鮮人を無視して日本本国の事しか考えてないなんてヒドイ」って考えているんだと思うんだ。お前さんもそのタチだろ?
    でもこれはまったく悪いことじゃない。
    商売で相手の懐事情まで考える奴は居ないよ。
    またそこまで考える必要はない。
    朝鮮収穫量倍増計画だって、日本が金出してやってるんだからその日本が一番美味しい目にあずかってしかるべき。
    とはいえ、日本が当時食糧を大量に輸入することを覚えたことは間違いないだろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:42

    >>155
    やっぱりお前頭沸いてるな
    ひとが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:43

    >>159

    長さ900メートルの橋を何度も建て直した例があるの?外国に?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:44

    >>155
    やっぱりお前頭沸いてるな
    人が死なないようにするならなおさら架橋一択
    そもそも人死ぬかも知れないから橋架けませんとかやった事例どこにある
    それで危険な人力で渡っていたら世話ないわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:46

    ※156
    色々な要因で架橋を禁止した河川があるってだけじゃん
    あんたの理屈だと信長、秀吉は民のために片っ端から架橋しまくったってことになるぞ
    そんな話聞いたこともないが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:51

    ※156
    残念ながらそれは子供じみた考えだと思うな。
    コンクリート製橋脚を破壊する激流相手に、江戸時代の技術で木造・石造で900メートルの橋を架けるのは如何に幕府でも不可能でしょう。
    しかもそれだけ長いと崩落した時に人間が巻き込まれる危険性も高い。
    幕府も橋を架けられたなら架けていたと思うよ?
    橋を架けておけば通行料を徴収して儲けることも出来るし(法度違反かもしらんが)橋の前後に役人を置けば人間の統制も出来るし。
    それをやらなかったってことはそりゃ技術的な問題が大きかったんだろ。
    幕府の思考は至って単純よ。メリットとデメリットを比較衡量し黒字なら行う。
    大井川なんかに橋を架けても、①軍事的に危険、②天災等で失われる可能性大、③メンテナンス等を徹底しなければならず常に費用がかかる、④川越で生計を立てている人々を失職させる、とデメリットが大きい。
    橋を架けても当時の輸送は水運が大きかったところ、ちょっと旅人が便利かも程度のメリットでは…
    幕府がこうした理由から動かなかったのは当たり前だと感じるけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:53

    ※158
    日本が半島を併合したのは明治が終わってから、つまり明治になってから食糧を輸入していたというのがまず間違い
    総督府のデータにもあるが、初期の1915年ごろの移出量はたったの100万石

    年々増加しているというのもウソ
    38年 1070
    39年 605
    40年 43
    41年 368
    42年 564
    43年~0
    というように年々増加しているというのは朝鮮人のウソである。
    また一人あたりの米摂取量は30年ごろは0,5石あるかないかだが、日本に1070万石も移出している時には一人当たりの摂取量は0,7石にまで増加しており、日本への移出量が増えるとともに国内の米摂取量も増加しているのがわかる

    朝鮮人がだす総督府のデータは意図的にトリミングしていたり、都合の悪い数字をあえて隠しているというのは常識である。
    とっくの昔に日本の簒奪説は否定されており、いまどきネットで主張する奴は皆無
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 21:57

    ※160
    海外の例を調べるまでもなく日本であるな、お前のいっていた蓬莱橋は何度も流されたが、
    そのたびに明治政府がかけなおしている
    これが政府にとって当たり前の事
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 22:09

    ※163
    岩国藩には錦帯橋というものがある。
    1600年代に200メートルほどの橋が架けられた、嵐であっさり流されたので橋脚を石にしてその後も何度も補修をしている。
    六万石ほどの小藩ですら200メートルの橋を作り、流されるたびにかけなおしているのに、
    幕府には無理とか無能にもほどがあるな

    近年の嵐で橋脚流されるなんて別に珍しくもない、昔より酷いからな
    錦帯橋も石作りにしてから大丈夫だったのに、最近の異常気象で流されたしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 22:14

    ※162
    信長や秀吉は利便性や経済性を重視し、民の為にもなった
    家康は軍事性のみを考え、利便性や経済性、民の生活などは一切顧みなかった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月13日 22:21

    >>160
    中国には二キロ超えの橋が、日本でいえば鎌倉時代にはあったんですが?
    ていうかいまだにありますし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月14日 08:30

    ※166
    900メートルないじゃん。しっかりしてよね。
    幕府も江戸やら大坂で多くの橋を架けてそれを運営はしてる。
    大井川は川幅が大き過ぎる上に、少しの天候異変で恐るべき激流と化す。
    幕府としてもここに橋を架けることはできなかったのさ。
    仮に架けられても人が通れるくらいで、物資輸送とかには向かない、小さな橋にしか出来ないしね。
    だったら川越人足たちに今まで通り仕事してもらった方が遥かにマシ。そういうことよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月14日 08:39

    ※164
    簒奪説なんて話私は出してすらいないんだよなぁ…
    明治期に日本が米を大量に輸入してるのも事実だし、その商い先が朝鮮だってのも事実だろう。
    でもそれが「悪いこと」だとは少しも思わんけどね。
    朝鮮からの米の輸入は1900年代くらいから急増しているが、ここらへんも何か理由があるんだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月14日 22:00

    ※169
    小藩ですら数百メートルの架橋を可能としている、明治政府は東海道に毎年のように架橋していき、流されるたびにかけなおした、ただ幕府が無能だっただけでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月14日 22:02

    ※170
    明治期に日本が大量の食糧を輸入した事はない、当時日本は慢性的に貿易赤字状態であり穀物を輸入する余裕などない
    輸入していたのも東南アジアであって朝鮮からの輸入など皆無
    そもそも当時の朝鮮は清の属国であって、日本ではない
    1900年代から急増というのもウソであり、1900年代はそもそもろくに輸入していない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月14日 22:27

    アフリカで奴隷として取引されてた黒人がなぜ反乱を起こさなかったのか?
    啓蒙されてないからだろ。教育が足りない。
    しかしアメリカに連れてこられた黒人の中からは公民権運動が起こった。
    小さなムーブメントだけど。
    ましてや江戸時代の百姓はその何百年も前から野良百姓だった訳だから
    体制を揺らがす意味での反乱なんて考えもつかないんだろう。
    猿が人間に対して反乱を起こさないのはなぜか?ってのと同質の解答。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月14日 23:31

    ※172
    うーん。なんでそんなに否定したがるのかがまずわからない。
    日本の輸入・輸出品なんてすぐ出てくるのにどうしてそう嘘をつくんだい?嘘をつくほどの事でもないだろう?
    明治維新後、日本はさかんに輸出入を行なってるし、それはいつだってさほど変わらないよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月14日 23:35

    ※172
    →そもそも当時の朝鮮は清の属国であって、日本ではない
    おーーーーい!おまえ!しっかりしろ!それでもおまえは愛国者か!?
    明治9年、1876年の日朝修好条規によって日本は朝鮮を独立国として承認してるだろ!
    そもそも完全に中国の支配下にあった江戸時代から朝鮮は日本と貿易を行なってるぞ!
    ビシッとせい!ビシッと!
    日本が苦心に苦心を重ね、やっと朝鮮の独立を認めたことを忘れてどーするのよ!
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月15日 21:32

    ※174
    嘘つきは朝鮮人であるお前、日本は明治期にはほとんど穀物を輸入しておらず、輸入していた国も東南アジアで、朝鮮ではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月15日 21:35

    ※175
    何を言っているんだお前は、朝鮮は清の属国、日清戦争の時の下関条約で初めて清の属国から朝鮮は独立する
    日朝修好条規に記されているのは、自主の国であって自主独立国ではない
    迎恩門を壊して独立門を作ったのは下関条約後だろ、
    苦心に苦心の重ねて独立したのは日清戦争後だ、当時の朝鮮は独立国ではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月15日 22:29

    餓死は多い方は各藩は負担が減るから過剰申告。
    真に受けるのは無知かいつもの暗黒史観信者だね。
    いつものアカと在日だろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月16日 00:17

    餓死で人口が大きく減ると幕府にとがめられるので、従来と同じ人口で提出しようという相談記録まであるのに、
    こういう史料を見ずに思い込みで江戸時代はよかったとかいって、江戸時代の極黒ぶりを見なかった事にするのが江戸しぐさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月16日 19:50

    それは黙ってる方が悪い話では?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月17日 15:58

    ※145
    過去の制度を200年以上改めなかったのは江戸幕府の落ち度さ それは勝手に叩いてくれ

    ※147
    表向きはな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月17日 15:59

    ※148
    明治時代にも飢え死にや過労死など民衆が生活してるだけで死ぬような事態はあるんだが