織田信長は何が優れててあんな天下統一寸前までいけたんや?

64ac7aa2 (1)
織田信長は何が優れててあんな天下統一寸前までいけたんや?
1:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:18:42.80 ID:/3JWkvXI0.net
秀吉や家康ほど尖った才能はなさそうやが


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1573982322

2:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:18:58.53 ID:rwu1FCPV0.net
立地
5:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:19:08.55 ID:E4w7Mp/O0.net
大敗しないとこ
6:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:19:22.03 ID:IX6QA01EF.net
上総守自称しちゃう図太さ
9:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:19:55.26 ID:rwu1FCPV0.net
>>6
これほんま恥ずかしいわ
71:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:26:30.65 ID:IDo5ofo4a.net
>>6

本当はそんな役職ないんやっけか?
107:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:29:26
>>71
あるけど親王任地だから皇族しかなれない
324:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:47:22.11 ID:CsqSYnK0M.net
>>6
普通に尾張守で良いのになんでそんな縁もゆかりもないところの役職名乗ったんや?
367:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:50:35
>>324
今川義元が上総介やったから
ワイはそれより上やでーをしたかったんや
7:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:19:39
石高と運
11:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:19:56.05 ID:1h60ffw60.net
恵まれた土地
ノッブの柔軟性
12:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:20:11.49 ID:22UPlnAcd.net
土地よ
13:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:20:15.31 ID:cjeRR+1U0.net
逆に家康は何がすげーんだよ
17:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:20:38.66 ID:IX6QA01EF.net
>>13
20:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:20:50.06 ID:rwu1FCPV0.net
>>13
健康
79:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:27:21
>>13
先輩大名に学べる程度の賢さ
550:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 19:04:49
>>13
家臣団の統率がすごE
29:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:21:58
>>13
家康がミスったことってなんかある?
81:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:27:24
>>29
忠勝の言う事聞いて島津とか殺さなかった事
99:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:28:53
>>81
島津殺しといたら江戸幕府はもうちょっとだけ続いたんかな
150:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:32:59
>>99
今の日本どうなってたかわからんけど薩長土肥の一つが減るし幕府はもう少し続いたと思う
92:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:28:06.42 ID:Ml8fc/qW0.net
>>13
寿命やろ
ライバルと格上が全員死んだから何となく天下取れた
101:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:29:10
>>92
あの時代に長生きできるのは有能やろ
それだけ健康に気を使ってた訳やろうしな
131:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:30:55.72 ID:q1J7aEnUd.net
>>92
小牧長久手の時40過ぎやけどその時からもう秀吉の他にライバルなんかおらんやろ
後はみんな格下や
16:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:20:34.44 ID:ci8krQier.net
家康って言うほどあるか?
天才秀吉、鬼才信長、秀才家康やろ
21:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:20:57.03 ID:45KkbMn2M.net
立地と金
22:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:21:13.11 ID:YVjTCZi4p.net
尾張岐阜京安土と本拠地をコロコロ変えられる柔軟性やろ
23:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:21:18.25 ID:1h60ffw60.net
さっきのなろうタイムスリップスレ落ちる寸前に書き込んだのこっちにも書き込むわ

例えば信長の下にタイムスリップしたとしてさ
桶狭間の前だとして
信長がこれからやることを全て予言みたいにして布教するのはどうや?
「信長」と名指しせず「神の子」みたいに変えて信長が行うことを前以て国民に認知させとけばノッブは宗教味方につけて本願寺との戦いが楽になるのでは?
どうせ読むならこういうタイムスリップもののが読みたいんやが
193:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:36:00.02 ID:eLz3ejpq0.net
>>23
すぐ殺されるぞ
49:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:24:05
>>23
なろうで書いてこい
57:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:25:10
>>49
なろう作家王にワイはなる!
80:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:27:22
>>23
それで長編書けるレベルまで話作れるんならええんちゃう
115:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:30:06.63 ID:1h60ffw60.net
>>80
オチ思い付いたわ
なろう主人公「ワイ安国寺えけいやったんか…」
これでどうや
174:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:34:45
>>115
信長死んだら速攻で秀吉に消されそう
35:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:22:20.23 ID:IX6QA01EF.net
後北条とか本気出せば天下取れたんちゃう?
40:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:22:27.06 ID:3NFbYElH0.net
当時の津島ってガチで物流の要衝やったらしいな
48:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:23:49.35 ID:c0fJR9xiM.net
>>40
東海道抑えてたし
鎌倉時代から、木曽三川を渡って尾張と伊勢を結ぶ要衝「津島湊」として発展した。また、全国天王信仰の中心地である「津島神社」の鳥居前町として、一時は尾張一豊かな町として知られた。その後、戦国時代に織田信定がこの地を押さえて、信長までの織田氏3代の経済的基盤が築かれた。

42:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:22:56.03 ID:NhDnFBQy0.net
濃尾平野
44:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:23:06.50 ID:8bGZOAzh0.net
三英傑の中で信長がぶっちぎりに優秀やろ
54:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:24:46
>>44
どう考えても家康やろ
ノッブは身内の離反者のコントロールが効いてないんだから
他な点でどんなに優秀でも為政者としては家康の方が格上や
120:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:30:31
>>54
徳川信康「」
石川数正「」
65:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:26:12.03 ID:3J7VsXY20.net
織田家が築いてきたものがあるはずやのに何故か信長しか語られないな
親父や祖父、さらに前の代の貢献もデカイやろ
金持ってたし
128:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:30:46.71 ID:6VnHcTEw0.net
>>65
戦国時代に経済力の重要さに気づいた人物は多いと思うけど
その稼いだお金の使い方の上手さはノッブパッパが随一な気がするわ
611:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 19:09:55
>>128
織田以外なら三好長慶とか大内やな
271:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:42:51
>>128
祖父→津島の港ゲット!勝幡城!
親父→経済力爆上げ!那古野城!朝廷に献金!

津島を支配したのが先見の明ありまくりやな
あと朝廷重視する路線が信長にも引き継がれとるし
386:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:51:45.85 ID:6VnHcTEw0.net
>>271
ジッジの津島の港とるとこはちょっと血生臭い話あるけど決断力すごいわな
親父の那古野城取るところはスマートやな
まだ大名クラスになれてなかったからこそできたというか本人が忍者みたいなことしとるわ
69:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:26:24.44 ID:mBh7aNJk0.net
秀吉家康に比べたら戦のセンスはないわな
優位に持っていって根負けするまでゴリ押し戦法が基本だし
123:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:30:38.15 ID:A11NMX8Kd.net
>>69
ノッブ「武田と直接戦うな」
ヤッス「はぇ~素通りさせたら恥だから戦うンゴ負けたンゴ」
72:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:26:31.62 ID:ROW873r8a.net
信忠「ひえっ…パッパ死んでしもうたんか…ワイも死の…(自害)」
104:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:29:17
>>72
有楽斎「もう駄目や諦めようや(ワイだけ女房衆に変装して逃げるンゴ)」
125:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:30:40.61 ID:w3bmO4/d0.net
>>104
ちゃっかり生き延びて、自分の名前を地名につけてんじゃねーよ
千代田区の見解では、東京都千代田区の有楽町(ゆうらくちょう)という町名は、戦国時代の大名の織田有楽斎(織田長益)に由来するとされる[5]。茶人としても名をはせた有楽斎は関ヶ原の戦いのあと徳川方に属し、数寄屋橋御門の周辺に屋敷を拝領し、その屋敷跡が有楽原と呼ばれていたことから、明治時代に「有楽町」と名付けられたとされる[5]。

137:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:31:24
>>104
有楽殺す
85:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:27:53
織田兵自体はそんな強くないってかむしろ他の軍より弱かったらしいな
87:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:27:58
クッソ運がいい
93:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:28:16.79 ID:nCpdi/5B0.net
天下統一の天下がどこまでかは置いといて天下統一を真面目に目指したのが信長くらいだったからやろ
200:bobtan:2019/11/17(日) 18:36:45.36 ID:bMCTCv9R0.net
>>93
最近は信長は保守か、なにも考えてなかった設定あるぞ
96:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:28:24.25 ID:6SNf2el00.net
普通なら今川に殺されて終わり
102:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:29:11
>>96
いうて今川の上洛って信長つぶせば成ってたもんなんか?
間に浅井も斎藤も六角もおるやろ
630:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 19:11:38
>>102
今川義元は上洛する上で尾張の情勢が不安定やから出陣した
天下統一は怪しいけど上洛するぐらいの気持ちはあったで
119:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:30:31
>>102
今川は本当に上洛する気あるか謎やと最近言われとる
ご指摘の通り浅井を始めとした通り道と外交をまともにしてなかった
109:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:29:31
かつての敵や裏切った部下をも許す心の広さだぞ
124:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:30:39.00 ID:P7zOYZpQ0.net
信長に軍師的な存在っていた?
143:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:32:02.33 ID:60Yz/3cZd.net
>>124
軍団長に競わせたイメージやね
151:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:33:06
>>124
明智光秀
132:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:31:00.24 ID:5oN16/FOp.net
信長包囲網は冷静に考えて
よくもまあやられなかったなって思える
本気で四方八方敵やんけ
262:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:42:12
>>132
あーさーくーらー!!
299:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:45:04.46 ID:zn/B9UHt0.net
>>132
連携の取れない包囲網なんて烏合の衆に過ぎないって
信長の野望革新が教えてくれたわ
162:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:34:04.62 ID:78lqTFQga.net
>>132
あんだけのもん作れた義昭は有能なのではないか
313:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:46:10
>>162
お手紙書きまくったかいがあったね
133:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:31:06.32 ID:e3s4Vr6oa.net
センゴク桶狭間戦記とかいう本編より面白いスピンオフ
152:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:33:16.98 ID:pFXXIODta.net
むしろなんで毛利が負けたんかわからんわ
なんでやねん
173:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:34:38
>>152
毛利ってガチ敗北は一度もしてない気がする
引き際がうまいわ
155:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:33:33.80 ID:brXknCOA0.net
なりゆきやろ
信長て本来のプランやと義昭を軸に幕府復興して
自分はそれを支える大名として出世するはずやったのに
連鎖的に敵が出来て倒していったら気づいたら本能寺を迎えてもうたんやろ
164:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:34:07.57 ID:IX6QA01EF.net
>>155
なら義昭追放するなよ
176:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:34:52
>>164
だから最初は「義昭様戻ってきてくれや」と言うてたやん
179:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:35:06.05 ID:aRxHceoVd.net
>>155
大体義昭のガイジムーヴが悪い
238:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:40:01.45 ID:brXknCOA0.net
>>220
義昭て誤解されてるけど最初の包囲網は作ってないんやけどな
むしろ信長と一緒に包囲されてた側や
250:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:40:38
>>238
はえー
ゲームで真実じゃあかんのやな
264:風吹けば名無し:2019/11/17(日) 18:42:21
>>250
義昭と信長は最初親友並みに仲良かったんやで
でも、第一次方位の時に金ヶ崎で信長が負けて、こいつあかんちゃうか?って思った義昭が呼びかけたのが第二次や
カテゴリ:人物 ラベル:織田氏 織田信長 Comment (81)

関連する記事

リツイートランキング

コメントランキング

この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 13:21

    信長:天運
    秀吉:才覚
    家康:学習能力

    それだけとは言わんが「何が優れてたか」と聞かれれば
    こんなイメージ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 13:44

    信長の野望 大志だと包囲網えぐいけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 14:07

    信長は運と才能もあるが、敵や家来への対応が情勢と一致していたからに思える。

     基本方針を決めたら能力ある部下を選んで上で、丸投げも良かったと思う。他の大名みたいに村単位の内政に管理とかしていたら時間浪費するし、過労になる。
     部下に丸投げも、能力ないのに縁故や個人的好みで丸投げしたりしたら、失敗するのは世界共通でそこもクリアしている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 15:30

    いろいろな角度から色々いえるけど
    あそこまで領地広げたんは信長がやったんやで
    なにをゆうても他の奴はでけんかったor遅かったんや
    それが事実や
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 15:31

    家康に才能?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 16:00

    >織田兵自体はそんな強くないってかむしろ他の軍より弱かったらしいな
    尾張弱兵説?なら足軽にリーチの長い槍持たせたろ。
    せや、ついでに鉄砲も持たせたろ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 17:17

    ※6
    弱兵=傭兵主体(すぐ逃げる)だったって言ってる人おったな
    信長は長い槍で恐怖心を減少させ、火縄で練度を解消(手順さえ覚えれば誰でも扱える)
    戦死しても鉄砲さえ回収できれば(雇う金さえあれば)簡単に穴埋めが可能

    逆に農民兵主体の国は土地と直結してる農民兵は士気は高いが戦死するだけで国力が減少
    傭兵は土地と切り離されてるからそのデメリットがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 17:32

    むしろ織田家で使われてた三間半槍はクッソ長すぎて、破壊力は凄いが振り下ろす速度が遅く
    ガッツリ訓練した精兵じゃないと一斉に振り下ろせない、振り下ろすタイミングがズレると相手の槍で抑えられたり払われたりして無効化される、という玄人向けの武器だったという現実
    行軍速度が落ちるのもあって傭兵主体で使いこなせるものじゃない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 17:35

    別にノッブは戦はそこまで強くないやろ。鉄砲戦術や足軽傭兵は他大名の真似、大軍統率は苦手、軍略はすぐミスる。少数を率いた戦いは上手だが、本当にそれだけ。勿論、甲斐の山猿や越後のアル中よりかはマシだが、個人的な武将としての才覚は三英傑で最弱なのは間違いないだろ?

    ノッブの凄いところは、凄まじく常識人で世間の空気に物凄く敏感だったことと、自分が戦下手だから全部任せられる家臣の選抜が上手だったこと。
    ノッブ以前の天下人は細川は親族を信じられなかった、三好は空気より義理を重んじて決断が鈍った。ノッブはこの両者の轍を踏まなかったのがすごい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 17:51

    信長の拡大に何が一番貢献したかって言われるとやっぱり前線指揮官としての武勇というか戦術眼とか強運とか積極性だと思うわ
    もしこれが欠けて稲生・桶狭間・刀根坂・天王寺砦あたりで突撃が上手くいってなかったら敵勢力の壊滅が大幅に遅れるか最悪の場合その場で戦死で下手したら尾張統一すら無理だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 17:55

    ※5
    信長や秀吉の駄目だったところを見て二の轍を踏まぬよう修正した能力は高いと思うぞ
    まあ、長生きしたからこそ活かせた才能だな

    なんだかんだ言って信長は総合力って印象だなあ
    秀吉を拾ったところからも才能見る目もあった気がする、忠誠心はアレだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 18:44

    米本位制から金本位制にかえた。

    この凄さの一例がその結果、職業軍人を金で雇えた
    はやすぎる天才、周りは誰もついていけない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 18:47

    適応力高そうだからそれも一因かな
    最初は公方様のためにーってやってたけど、義昭が私利私欲に走る愚物と見るや自分で天下を回しだす
    恐らく武田滅ぼした後にもビジョンの拡大があったものと思われる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 20:08

    目標設定とそれを支える財力と諦めない精神力
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 20:20

    ※9
     信長に軍略のミスや大軍統率でミスとかあったっけ?戦の上手さトップではないが上位にいるような。

     戦歴だと少数の兵を率いた突撃だけではないと思うが。当時に万を超える兵を率いた大名は少ないので比較対象が少なかったりするだろうけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 20:53

    信長は戦下手どころか強いだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月18日 21:07

    天下人になった二人ともつながりあったとかできすぎよな
    なんか記録盛ってんじゃねーの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 00:29

    >>13
    勘違いされがちだけどノッブが上洛する時に謳った大義名分は
    「幕府再興」では無く、「朝廷の保護」。

    つまり、「目的:朝廷保護」、「手段:幕府再興」。
    ノッブの目的自体はぶれてないよ。手段が変わっただけで。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 00:32

    ※5
    座りしままとかいう評価は座る苦労を舐めてるし
    五大老の中でも孤立してるはずなのに五奉行を切り崩し
    関ケ原後も
    いち早く朝廷を支援しスっと豊臣秀頼と主従関係逆転させるのは評価点
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 01:30

    織田兵が弱いと広めたのって、徳川実記と甲陽軍鑑と司馬遼太郎なんだけど、信秀の代から戦さに明け暮れているのに、弱かったとは思えない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 01:49

    ※20
     確かに三河の兵が尾張の兵の三倍も強いなら、三河が織田と今川の草刈場とはならないね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 07:35

    立地挙げてる人がいるけど他の大名が尾張スタートしてもほぼ全員地方の有力大名で終わると思うがな
    いや、今川上洛で詰みで有力大名まで行けるかも怪しいか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 07:47

    >>15
    野田福島や姉川、天王寺あたりはかなりひどいよ
    対武田戦も勝頼相手に舐めプしたら、何度も嵌められて、「勝頼侮りがたし」って書状で言い訳してる始末

    晩年の7年間に織田軍が急成長したのは、息子信忠に家督だけじゃなくて織田家全軍の指揮権丸投げしたから。信忠指揮下じゃ堅実な戦い方で織田軍も大勝利収めてるし、家臣団も信長じゃなくて信忠の指揮下にあると思っていたらしく、紀州攻めでは信長も出陣してるのにわざわざ離れている信忠の指示を仰いでいる
    逆に信長は統治や政治に集中できるようになって、天下人としてのあり方を模索していっているよ

    ただ織田家の二分化が始まっていたことは事実で、1581年にノッブと信忠のケンカが長期化して公家は内乱の恐れありと恐怖してるし、1582年の武田攻めでノッブは信忠の拙速な攻めを咎めているが、信忠も家臣も誰も信長の命令を聞かなかった。戦下手のノッブの意見なんかきけるかー!って状態だったんだろう
    これが1582年の本能寺の変で、ノッブが城介(信忠)の謀反か?と疑う理由になっている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 08:56

    戦略眼と判断力の高さ
    大体の大名は戦が起きるたびに乾坤一擲の軍事行動を起こしてるが、信長の場合戦略的優先度を守った上で守れない時は逃げる切り捨てるを行う判断が他大名より明らかに優れてると思うの
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 12:00

    ※9
    信長は悪い時もあるが良い時は極めていいから、3人の中でも家康には勝ってる。
    上洛戦の用兵なんかほんと感心する。

    秀吉も「信長5000と蒲生氏郷10万が戦ったら、信長が勝つ」って言ってるし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 12:03

    長島一向一揆では寡兵の一揆にいつも大損害出してるしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 12:54

    >>25
    蒲生「信長様も割と最前線で無茶すること多くないか?」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 13:19

    >>26
    一次でも2次でも3次でも
    寡兵のときなんてあったっけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 14:06

    >>12
    職業軍人とか言っている人まだいるんか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 14:10

    こういうとき立地や親など初期環境の良さを上げる向きがあるけど
    立地がよかったのは信長だけではないし(美濃・近江は尾張に匹敵するかそれ以上)
    信秀は確かに偉大だが信長が跡を継いだ時は一族も尾張も分裂状態で
    とてもイージースタートと言える状況でない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 14:11

    信長厨は信長は別に革新的なことやってないって言う研究結果にとうとう負け最近じゃ信長は周りがやってる合理的なものを積極的に吸収する合理主義者とか超好意的解釈してるよな。じゃあその周りのヤツは何やってたんだよって言うw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 15:54

    確かに信長は運が強かったけど、運のみであそこまで成長することは出来んかったのも確かでしょ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 16:03

    ※7
    足軽の長柄を長くした分、取り回しが不自由で攻めには使えなくなる。
    ただ他所より長いので西洋のパイク同様に防御には有効。
    振り合いに付き合わず突き出しておけば牽制できるからね。
    長柄足軽衆で敵の前進を阻止した後に
    待機してた侍衆が突撃して側面攻撃しかけたんだろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 19:14

    信長「ふむ…。なら槍を長くしてみたらどうだろうか?」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 19:43

    信長さんが過小評価されるのって本能寺のせいだと思うの。
    歴戦の強者が寝首を掻かれるはずが無い、的なところからさ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 22:03

    >>13
    まあ一時的には互いを利用しつつ上手くやれてたにせよ
    1度下手うったら即よっしゃ信長ポイーで好きにやるで!
    とか動きしだす奴を置いておけないわなどこが親友やねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月19日 23:08

    ※31
    中間搾取層を一個一個潰して、
    全国バラバラだった為替レートを統一しようとしたり
    十分革新的だと思うけど。
    なにも全部な全部オリジナルである必要はないし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月20日 00:13

    戦上手だったからだろう。
    勇猛果敢な人物で手勢である馬廻り衆は精強、彼らを率いて敵軍に突っ込む時は非常に強い

    後は運だな。今川は打ち取ったが、斉藤、武田、上杉、三好らもかな?都合よく死んで内乱やそれに近い状況になってる
    当時はこれが大事、運がある、天に守られているというのはそれだけで味方が増える
    兵士はツキを大事にするからね、武将は吉凶を必ず占うし、戦の前にはよく願掛けする
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月20日 07:09

    退き際もええイメージ
    無理なら退く
    ヤバそうならやらない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月20日 11:19

    ※29
    常備軍的な足軽部隊の雇用は畿内周辺の大名ならどこでもやってたと思うから
    信長が始めた訳じゃないけど
    経済的に裕福だったから、多くの足軽を長期間雇用できたため、継戦能力に優れてたとは言えるかもしれない

    金があったから強かったという身も蓋もない話になってしまうが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月20日 12:20

    家康は長生きしただけという人がいるが、長生きして歳を取ってからも、決断力と適切な判断力・深慮遠謀を備えてたというだけで充分怪物だよ。
     秀吉だけでなく漢の武帝や梁の武帝、唐の玄宗など、若い頃は偉大だったのに晩年になると心身の衰えとともにアレなことになった為政者は多い。
     人は普通、国主・領主としての激務やプレッシャーに耐えつつ、加齢による衰えをも跳ね返して40年も50年も有能さを維持することなんてできない。
     加齢による心身の衰えを食い止め、有能さを維持させたという意味で、家康の健康オタクぶりや武芸・運動好きは、彼の天下取りに多大な貢献をしていると思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月20日 22:06

    資産家だから



    戦争はとにかく武器を買うにも武具を買うにもお金がかかる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月20日 22:06

    結局こんだけポンポン兵士を雇える時点で

    やっぱお金持ちで経営者として優秀やったんやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月20日 22:09

    尾張(名古屋)が実は豊かな土地だったのはあくまでひとつの要素だろうが、やっぱり本人の才能が大きい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月20日 22:22

    (気持ちだけは)負けないこと
    投げ出さないこと
    (ヤバそうなら)逃げ出すこと
    (1度や2度くらいは)信じ抜くこと
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月20日 23:18

    ※41
    家康は長生きしただけ、最後まで別に有能でもなんでもない、
    織田家の軍団長クラスや、地域を制覇した有力大名に劣る人物、有力者が全て死んだ後でやっとお鉢が回ってきたにすぎない

    そもそも君があげた人物はみな最後まで有能だっただけ。
    秀吉は言うまでもないし、武帝の厳罰志向は中国では別に珍しくもないし、それで権力を集中させることで政権を安定させた
    マイナー武帝のほうは侯景が凄かっただけでそこまでのミスはない、玄宗は若い頃からあんなもんだ、有能な家臣に全部任せる委任方式、本人はただの人のいいおっさん
    家臣が有能であるなら名君であるだけ、楊国忠なんて抜擢したのが失敗だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月21日 00:11

    ※46
    家康は長生きしただけじゃなくて、天下人になれるだけのポジションはとってたからなぁ。
    確かに耄碌した秀吉が健康かつ子沢山だった秀次と一族を消してくれたからこそ、家康は天下人になれた。
    とは言えどナンバーツーの座をキープして、チャンスがあれば飛びついてモノにしたんだからたいしたものよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月21日 03:07

    スレでも言われてたけど信長てなぜか戦下手のイメージがあるのな
    そうでもないハズなんだけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月21日 04:27

    革新的が発明者のことならジョブズとかまったく革新的じゃないよね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月21日 12:13

    信長は戦上手では?まあ粗は目立つけど

    家督継いで初の戦である赤塚の戦いでは800の兵を率いて1500の山口軍と引き分けたり
    稲生の戦いでは700の軍で1700の信勝軍を撃破してる
    桶狭間は言わずもがな、刀根坂や天王寺でも寡兵で大軍を撃破してる

    よく言われてる美濃攻めの敗北も河野島、史料が殆どない大良河原、新加納くらいでしょ

    勝頼については長島や本願寺のせいで本腰入れて動けなかったし
    野田福島は背後の宇佐山が脅かされてたのもあるでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月21日 21:31

    ※47
    秀吉が家康と同じ年齢までいきていたら天下など到底とれなかったし、
    いや利家が後五年長生きしてもとても天下など取れなかっただろう
    家康はその程度の人間にすぎんよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月21日 21:36

    家康が長生きで有能はわかるけど秀吉の晩年が無能って頭から決めつけるやつはだいたい秀吉が嫌いなだけだから話しできない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 11:31

    >>52
    基本的に結論ありきで理由探ししてるだけだからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 11:51

    >>52
    いや秀吉の晩年は割と擁護できなくね?
    朝鮮出兵で政権にヒビ入れるわ秀次一族ぶっ殺して家康に天下を差し上げたりとかね。
    若い頃の切れ味がすっかりはげあがっとる。
    老いた麒麟は駄馬にも劣るとはよく言ったものよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 13:12

    >>54
    それお前がバカなだけじゃん
    朝鮮出兵でヒビなんて入ってないし、むしろ西軍の殆どは出兵してる
    秀次放置して内乱になったらそれこそ老いたと言えるが事前に処理してる
    最後まで天才性を失わなかった稀有な事例
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 14:38

    >>55
    武断派と文治派にヒビ入ったのは朝鮮出兵の影響デカいって話になるのは避けられんだろ。
    特に三成へのヘイトは間違いなくこれと関係してるし。
    秀次事件は言い逃れ不能な大失態。
    豊臣が滅んだ(=徳川が天下を握った)理由は
    ①天下人の象徴だった関白の座を五摂家に取られた。
    ②豊臣の血族が秀頼しかおらず処理が簡単だった。
    ③豊臣領を減らされた。
    この3つに大別出来ると思うんだが、殆ど全部秀次が死んだことで起こってる。
    はっきり言えば秀頼を殺しておけば豊臣の天下は守れた。
    少なくとも家康に豊臣領を減らされたり、五摂家に関白を取られることもなかった。
    そう考えると最後の最期、秀吉は耄碌しきって狂った…のか、若しくは「家」という発想が無かったことが彼を狂わせたのか…
    まぁ家康も超人的存在なので、どう転んでも家康が勝ってた、とするならばその天下取りを簡単にさせたのだから秀吉の英断だったのかもしれない…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 18:08

    >>56
    家という発想が無かったのはそうだと思う叩き上げだしな
    ただ秀次の件は残酷で最悪だが謎が多く最低の選択であったかは分からない結果はああだが
    秀吉が家康を信じきっていたのも事実だがそれはまずいことでも無い気もするがな権力分散はいちおうはされていたわけで秀頼が育つまで時間はあると考えても不自然じゃない
    朝鮮出兵も当時のアジアの向こうの状況を考えれば手を打つことを考えなければいけないわけで

    まぁ未来まで見通せる人間で無ければほとんどのことは正しいか分からない、それらを無能と語るのは無能だと思いたい気持ちがどこかにあるからだと思うぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 19:04

    >>57
    すっげー不思議なのは秀次と家康を天秤にかけて家康をとったことよ。
    今まで一緒にやってきた甥よりかつて戦った家康を信じたその心理が気になる…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 20:35

    >>56
    全部間違い
    加藤以外の武断派慶長の役にはろくに参加しておらず、石田も参加していない
    つまりなんの関係もない

    秀次粛清してなければ応仁の乱の再来になりかねないし
    秀吉が後五年も生きていれば問題にもなっとらんよ

    家康という、日本のことより自分の家のことしか考えないやつを大老の一人に置いたのは問題だっだがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 21:43

    信玄や謙信、元就、長慶、北条家と比較して
    信長の組織運営の違いを見てみると

    一番の違いは能力至上主義なとこじゃないか?
    他の家は譜代やら一族やらが主力で
    どんなに有能だろうが、秀吉や光秀が表舞台に立つ機会すらないだろうし

    二番目の違いは合議制ではないこと
    信玄や元就、長慶、北条なんかは豪族連合で、協力者である豪族連中の納得がないと前に進まなかった

    三番目の違いとして敵対者を許さないこと
    謙信や長慶は敵対者を許し、また反逆され、討伐してはまた許し
    これを何度も繰り返して大幅に時間や資源、人材をロスした

    信長の能力が高いのは前提として、こんなとこじゃないか?
    あとは他の人が言うように立地と時の運がずば抜けて凄かった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 21:43

    >>56
     家という発想がなかったいうか、実子が可愛いという人間誰しもがなる道のような。

     秀吉以前の将軍家や全国の守護大名でも同じ理由で御家騒動の内紛になっている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 22:14

    ※58
    血は水よりも濃し、じゃね?
    身内で、対外的にも後継者と認められてる甥が
    自分の死後、間違いなく対抗馬になる秀頼を生かしておくと思うのは戦国時代の人間としてあまりに呑気だろう

    対して家康は利家と並んで、戦国屈指の律儀者(笑)という評判で
    秀頼の義理の祖父でもある
    秀頼を傀儡にすることはあっても、殺してしまっては大義名分が立たない

    まぁ現実はそうはいかなかったわけだが

    普通に戦国時代の常識的かつ合理的な判断だと思う

    もし秀次を生かしておいたら南部晴政⇔南部信直みたいなことになってただろうしな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 22:28

    ※54
    秀吉は晩年も万能ですよ
    朝鮮征伐では無双してるし、政権は盤石で反乱一つない、秀次は謀反を起こす前に処断して事前の処理に成功している
    文句のつけようもない完璧さを死ぬ前まで維持している稀有な事例
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 22:30

    ※61
    秀頼は実子ではない、秀吉もそのことは承知済み
    ただの二人の対立の結果にすぎん
    愛情説なんてなりたたん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 22:37

    愛情説はドラマや小説ならいいんだけどな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 22:47

    ※64
    そうか?
    生意気で、自分で何かを成したわけでもないのに口答えする甥と
    血は繋がっていなくとも自身が子と認め、父として懐いてくれる養子

    あなたが築き上げた財産を譲り渡すとしたらどっち?

    俺なら甥っ子にはびた一文渡さん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月22日 23:07

    愛情説はともかくとして

    たとえば三好長慶
    実子の三好義興が死んで
    養子の三好義継(母は関白九条稙通の娘)が後継者となるも

    家中では長慶の実弟、安宅冬康の人望が高く
    後継者に望む声が多かったし
    また長慶自身も冬康を信任してた
    しかし、自身の死後の家中混乱の元になると言う判断のもと
    共に三好家の躍進を支えてきた弟ではなく
    関白一条家と九条家の対立や情勢を重視して
    苦渋の決断で安宅冬康を暗殺してる

    結果的に長慶死後は内乱状態になるが
    秀吉も同様の判断だったんじゃないだろうか?

    いくら甥とはいえ、農民上がりの秀次の家系より
    織田家の血を引く淀君の実子である秀頼のほうが
    織田家旧臣が大半を占める豊臣家を纏められるという
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月23日 08:23

    ※66
    まだ秀頼赤子だろ
    愛情よりも他の判断だろう
    67の理由はありそうだがね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月23日 12:26

    秀吉に家という概念が無かったことは確かなので、間違いなく秀頼への愛に負けたんだろう。
    しかも、秀吉は少なくとも秀頼が実子だと思ってたはず。単なる養子じゃなくて間男との子供に天下を渡そうと思える男はそうは居ない。少なくとも秀次一族を虐殺してまで渡そうとはしないだろうし。
    謎なのは、秀次事件と秀頼だと秀吉の考え方が微妙に違うところ。
    秀次を殺したのは、秀頼を殺して天下人になろうとすることを恐れたからだろうけどこれは明らかに自分の死を恐れてる。秀吉は20万の軍勢を起こせるわけで秀次が秀吉が生きているうちに反乱しようとしても秒で潰せる。
    だが秀次を殺した後、秀吉は秀頼が成人するまで待とうとした。で、自分が死にそうになると家康を頼ったわけだが…
    秀次を殺す時は自分の死を考えていたのに、その死後は自分が死ぬとは考えてない、ように思える。
    しかも、頼る相手は徳川家康。
    血の繋がりがある秀次が秀頼を殺すなら、
    赤の他人(どころかかつては敵)は躊躇なく殺すだろう。
    その事に気付かなかったのはなぜなのだろうか…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月23日 14:25

    >>69
    上のコメント読めばいいと思うわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月24日 08:10

    ※69
    家と言う概念がない…
    最初はそうかもね。自分で起業したわけでもないサラリーマンだし
    でも本能寺以降、天下取ってからもその概念持てなかったら、とんだボンクラだぞ
    超巨大企業の社長が未来のビジョンを持ってないのと同等だしな
    実際に豊臣の姓を所得したり、秀次を関白にしたり、自分の家の概念はしっかりしてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月24日 08:11

    ※69
    秀次を秒で潰せる…
    無茶苦茶な。相手は正式に後継ぎ認定して、すでに権力も委譲してる関白だぞ?
    本当にガチ戦闘になったら日本が2つに割れるわい
    肩書きってのはそんな単純もんじゃない
    だから誰しも地位や権力ってもんに固執するんだ
    少なくとも秀吉晩年は秀吉と秀次の2巨頭体制だからな
    秀吉が一方的に有利で秒で潰せるなんてことはない
    だから対立が決定的になる前に自害する方向で追い込んだんでしょ
    逆に言えば秀吉の優秀性の証明でもある
    普通は武力衝突まで行ってしまうからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月24日 08:12

    ※69
    血の繋がりがある秀次が秀頼を殺すなら…
    血が繋がるから殺すんでしょうに
    ましてや前当主の正式認定された子だぞ?
    こんな不穏分子があるか?
    戦国時代100年の間にどれだけ同様の殺し例があると思ってんだ
    家中分裂の元は取り除く。これ常識
    むしろ血が繋がっておらず、家臣にすぎない家康には秀頼を殺して得られる旨みがない
    逆に対抗勢力に反逆者という大義名分を与えるだけ

    まあ現実は政治的手腕であれよあれよと抑え込んだわけだが
    それはそれで家康家中の優秀さの証明
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月24日 13:32

    ※73
    結局のところ、豊臣って詰んでるのよねー。
    秀頼が生まれた時点で生き残る道はなかった。
    秀吉に家の概念があったら秀頼は死んでいた、もしくは出家してたろう。
    ところが農民上がりなもんだから自分の子供にこだわってしまった。
    うーん。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月24日 13:55

    秀頼を秀吉は実子と思ってたんじゃねーの
    口吸いしたい手紙あるし
    ポーズか?
    つーかまず許さんやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月24日 20:55

    >>131
    小牧・長久手の戦いの時はまだ北条のが格は上だった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月24日 23:32

    普通に考えたら間男の子供なんか許せる筈がないから秀吉は実子だと考えていたとは思う。
    ただ当時から秀頼は不義の子だって噂があったのは確かで(もっとも当時じゃ真相は不明だけど)宣教師すら知ってたわけだし。
    ここで、その噂が秀次事件に繋がったって面はどうかな?
    秀吉からみた秀次の考えからすると、秀頼が真に秀吉の子供なら別に養子にするのも天下人にするのも問題無い。
    ところがこれが不義の子だとすると話が変わる。
    秀次は正真正銘の豊臣の血族で、当然その子も豊臣の血を引いてる。
    秀頼が不義の子なら豊臣と関係ない者に豊臣を継がせることになる。
    それを秀次が許すだろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 00:18

    そもそも秀次は跡継ぎできたら即譲るって宣言しとるやん
    それ破ったん?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 00:19

    秀吉に跡継ぎができたら
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 01:26

    >>78
    譲ると宣言したし、娘と秀頼の結婚約束したり色々宣言はしてたんや。
    でもそれって未来はわかんないよね?で処刑
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月26日 06:48

    当然やん
    戦国大名って建前上、恩や義理の世界の住人だが
    現実は普通にヤ○ザやで

    隙を見せたほうが食われる
    自分の死後も約束が守られると思うほうがおかしい