吉良上野介が悪いと言うより、殿中で、しかも大事な儀式の前に刀を抜いたら切腹だったんだが

64ac7aa2 (1)
吉良上野介が悪いと言うより、殿中で、しかも大事な儀式の前に刀を抜いたら切腹だったんだが
1::2019/11/21(木) 20:31:43.53 ID:23VSU2+q0.net BE:194767121-PLT(12001)


注目映画紹介:「決算!忠臣蔵」堤真一、ナイナイ岡村W主演 あの「忠臣蔵」にお金の面からアプローチ
https://mantan-web.jp/article/20191121dog00m200035000c.html


引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1574335903

4:急所攻撃(埼玉県) [ニダ]:2019/11/21(Thu) 20:32:56
吉良は悪い
上野介も悪い
以上となります
509:チキンウィングフェースロック(庭) [US]:2019/11/22(金) 18:29:51
>>4
どっちも吉良じゃねーか
27::2019/11/21(木) 20:45:56.51 ID:oHu0vusl0.net
>>4
これだよね
吉良も性格悪いけど
殿中で襲ったほうはDQNだろ
48::2019/11/21(木) 20:52:11.69 ID:3cBVuvpW0.net
>>4
吉良に瑕疵はないよ
儀礼を教えるプロに、安い謝礼を出した田舎大名が全部悪い
6:ジャストフェイスロック(東京都) [DE]:2019/11/21(Thu) 20:35:04
パワハラで、マウントとって見下し+暴力の屑が吉良。

池袋で車で轢き殺して無罪の上級国民飯塚が、令和の吉良。
592:ジャンピングDDT(家) [GB]:2019/11/23(土) 10:53:58
>>6 パワハラで、マウントとって見下し+暴力の屑が吉良。

ほんこれ。
595::2019/11/23(土) 11:04:27.60 ID:ebgjtemh0.net
>>592
それを裏付ける資料で信頼できるものがないのです
いろいろ言われてることには、芝居のための創作が多数混入しています
芝居は勧善懲悪ものなんで、吉良は徹底的な「悪役」でなければならないのです
627:ジャンピングパワーボム(SB-iPhone) [US]:2019/11/23(土) 15:20:36
>>595
吉良に貴族への対応指導を教えてもらう際の付け届けが少なかったから、吉良が怒ってきちんと指導せずむしろ浅野に恥かかすようなことをした、ていう証拠はないの?
7::2019/11/21(木) 20:36:21.41 ID:LxUhyyJc0.net
脇差しで斬りつけるって頭おかしいやろ
11:ニーリフト(SB-Android) [US]:2019/11/21(Thu) 20:38:49
>>7
ドスで突くみたく体重載せて腹を刺すべきだったよな
9::2019/11/21(木) 20:37:26.06 ID:4MwpQlFn0.net
そもそも殿中で刀を抜いた時点で理由を問わず死刑
だから浅野が死刑なのは当然であり
殺されかけても刀抜かなかった吉良が死刑にならないのも当然
36::2019/11/21(木) 20:47:39.19 ID:S/PCl4WC0.net
>>9
士道不覚悟
武士が刃を抜いた以上
確実にしとめるべし
83:ナガタロックII(福岡県) [DK]:2019/11/21(Thu) 21:09:41
>>9
抜かなくても切腹
10::2019/11/21(木) 20:37:54.36 ID:Xo8WOVIy0.net
浅野がキチガイなら「キチガイ主君のために命を張るなんてやりますねぇ!」評価になるから大丈夫
12::2019/11/21(木) 20:39:24.96 ID:6Q1T19p+0.net
殿中で刀抜いた時点でアウトなのに仕留めきれなかった浅野が悪いよー
390:ローリングソバット(福岡県) [US]:2019/11/22(金) 09:39:16
>>12
コレな

一度刀を抜いたら必殺の勢いで殺らねばこちらが殺られる
田舎藩主の坊っちゃん剣法がゴミだった故の敗因ナリ
13::2019/11/21(木) 20:39:50.28 ID:YuwDxq530.net
何の儀式の前だったんだ?
45::2019/11/21(木) 20:50:37.03 ID:GgRHiPfT0.net
>>13
儀式の前というより朝廷からの使者の接待中
15:ドラゴンスクリュー(ジパング) [US]:2019/11/21(Thu) 20:40:13
吉良の手当てをした栗崎道有の『栗崎道有記録』は、浅野長矩は癇癪持ちであったと記す。
同時代の儒学者の室鳩巣は著作『赤穂義人録』の中で「長矩は人と為り強硬(また「武骨者」と傍注をつけている)屈下せず」と頭を下げることを好まない性格であったと記している。

キチガイやんけ
434::2019/11/22(金) 12:33:20.21 ID:Rs9tAnXg0.net
>>15
浅野の親戚でも同じようなことやらかしてるやつがいるから血筋だったんだろうな
16::2019/11/21(木) 20:41:11.55 ID:MGfdE80T0.net
梶川与惣兵衛がいなかったら後から来た人達に切り捨てられたんかね
梶川 頼照(かじかわ よりてる)は、江戸時代前期の旗本。
元禄14年(1701年)3月14日、江戸城大廊下で浅野長矩が吉良義央に殿中刃傷に及んだ際に現場に居合わせ、長矩を取り押さえた(取り押さえたのは高家の京極高規との説もある)。この手柄で3月19日、武蔵国足立郡に500石加増され、それまでの下総国葛飾郡の所領とあわせて都合1200石となった。この事件の仔細を『梶川与惣兵衛日記』に残した。長矩が斬りかかる際に「この間の遺恨覚えたか」と叫んだ話もこの日記を根拠とするものである。

前述のとおり頼照は江戸城での浅野長矩の吉良義央への刃傷事件の現場に居合わせ、その事件の詳細を『梶川日記』に書き残している。事件に関する頼照の記述は現代語訳で見てみると次の通りである。

「自分はいつもどおり登城して大奥にいった。その日の奉答の儀式で自分は、御台所信子様の使いの役目があった。しかし吉良上野介殿からの伝言を受けて勅使様の都合で儀式の刻限が早まったことを告げられたので、詳細を直接吉良殿にお伺いしようと思って吉良殿を探した。松の廊下に面した下の御部屋にいた茶坊主に『吉良殿をお呼びせよ』と命じたが、その茶坊主は『吉良上野介様は御老中に呼び出されました』と答えた。そのとき勅使接待役の浅野内匠頭殿の姿が見えたので、自分はその茶坊主に『内匠頭殿をお呼びせよ』と命じた。それを受けて内匠頭殿が自分の方へ参られたので、自分は『諸事よろしくお願いいたします』とご挨拶申し上げた。内匠頭殿は『心得ております』と答えられ、下の御部屋の自分の席に戻られた。
その後、大広間から白書院の方を見てみたら吉良上野介殿が白書院の方からこちらへ来られるのが見えた。そこで自分はふたたび茶坊主に『吉良殿をお呼びせよ』と命じた。茶坊主はすぐに吉良殿の方へ行き、その伝言を受けた吉良殿の様子はよかろうと言った感じで、すぐに自分のところへ向かって来られた。なので自分も吉良殿に近づき、松の廊下がまがったところにある角柱から6間から7間ぐらいのところで吉良殿と自分は対面した。自分が『本日の勅使様の刻限が早まったのでしょうか』と吉良殿にお尋ねしていたところ、突然、誰だかはわからないが、吉良殿の後ろから『この間の遺恨を覚えているか』と声をかけてきて吉良殿に斬りかかった者がいた。

太刀の音はすごく大きく聞こえたが、のちに聞いたところでは傷はそれほど深くなくて浅手だったらしい。自分達も驚いてよく見れば、なんとそれは勅使御馳走役の浅野内匠頭殿であった。上野介殿は後ろのほうへ逃げようとしたところをまた二回ほど斬られ、うつ向きに倒れられた。自分達は内匠頭殿に飛びかかった。内匠頭殿との間合いは二足か三足かという短いものであったので、すぐに組み付く形になったと記憶している。自分達はまず内匠頭殿の刀を取り上げるとともに床に押し付けて動けなくした。そのうち近くにいた高家衆や院使御馳走役の伊達左京亮殿、また坊主どももやってきて次々と取り押さえに加わってくれた。上野介殿はいつの間にかいなくなっていた。誰かが運んでくれたのか、周りにも見えなかった。のちに聞いたところでは高家の品川豊前守殿と畠山下総守殿が上野介殿を引き起こしたが、ご老齢での負傷であるので、吉良殿にはほとんど意識がなくなっていて、この両名で御医師の間へ運んだということだそうである。
それより内匠頭殿は大広間の後ろのほうへ大勢に連れて行かれた。そのとき内匠頭殿は『上野介には恨みがある。殿中であること、また今日は儀式であることに対して恐れ多いとは思ったが、仕方なく刃傷に及んだ。討ち果たさせてほしい』と幾度も繰り返して申しておられた。しかしあまりにも大声であったので、高家衆をはじめ取り囲む人々から『もはや事は終わったのです。おだまりなさい。あまり大声では如何なものかと思いますよ』と言われたので、それ以降は内匠頭殿も何もいわなくなった。」

頼照はその後の赤穂浪士の討ち入りで高まっていく浅野贔屓の空気の中で辛い思いもしたようである。日記の最後には「この事件のことを色々知ることになった今となれば、内匠頭殿の心中は察するにあまりある。吉良上野介殿を討てなかったことはさぞかしご無念であったろう。本当に不意のことだったので自分も前後の思慮にまで及ばなかったのである。取り押さえたことは仕方なかった」と心中を述べている。

17::2019/11/21(木) 20:41:29.90 ID:xPG7CocS0.net
浅野内匠頭の行為はフォローのしようがない
ルール上も藩主としても
問題は吉良上野介の処分だろ
53::2019/11/21(木) 20:53:03.74 ID:2dODn0EcO.net
>>17
殿中で抜刀したわけでもないし完全な被害者じゃん吉良は
斬られただけで罰せられるとかいくらなんでも
内匠の守を色々バカにしたってのも脚色だし
91::2019/11/21(木) 21:14:29.92 ID:xPG7CocS0.net
>>53
本来、これが市中なら吉良は応戦
しなければならないが殿中という事を
理解した上で吉良は逃げた
その上、幕府に高家肝煎職の御役御免願いを提出
隠居までしてる
見事な対応だと思う
問題は幕府の対応
討ち入り前と討ち入り後ではまるで評価が違う
特に吉良義周は悲惨としか言いようがない
18::2019/11/21(木) 20:41:45.98 ID:9xQlOIjK0.net
城の外で待ち伏せて斬りつければいいだけなのに
浅野はよっぽどの基地外だったんだろうな
20::2019/11/21(木) 20:43:28.48 ID:/PRdamHi0.net
吉田伊達とか亀井とか大洲加藤あたりの浅野と同じ吉良の下でやってたやつらも吉良はクソだってたしな
息子が養子にいったからって名門上杉に集りまくって上杉の譜代たちはぶちギレだったらしいし
クズがキチガイいじめたら当然のように逆襲されたってだけ
主君の仇をとるぐらい家臣に慕われてたし名君だったのかもな
忠臣蔵の悪役として有名な義央の評価は全国的には芳しくない。もっとも忠臣蔵が上演される以前から、義央が行っていた長矩に対するいじめの話は広く世間に知られていたようであり、また義央は浅野長矩以外の御馳走人にも、いわゆるいじめを行っていたという話も残っている。

浅野が刃傷に及ぶ前、伊予大洲藩主・加藤泰恒や出羽新庄藩主・戸沢正庸が日光法会中に受けた義央のいじめを浅野に伝え、お役目を終えるまで耐えよと諭したという話が『冷光君御伝記』や『義人録』などに記されている。また、尾張藩士の朝日重章の日記である『鸚鵡籠中記』に、

「吉良は欲深き者故、前々皆音信にて頼むに、今度内匠が仕方不快とて、何事に付けても言い合わせ知らせなく、事々において内匠齟齬すること多し。内匠これを含む。今日殿中において御老中前にて吉良いいよう、今度内匠万事不自由ふ、もとより言うべからず、公家衆も不快に思さるという。内匠いよいよこれを含み座を立ち、その次の廊下にて内匠刀を抜きて詞を懸けて、吉良が烏帽子をかけて頭を切る」

「吉良は欲が深い者ゆえ、前々から皆贈り物をして頼んでいたが、今度の内匠頭のやり方が不快ということで、何事につけても知らせをせず、事々において内匠頭が間違って恥をかくことが多かった。内匠頭はこれを遺恨に思った。今日の殿中における御老中の前での吉良の言い様は、今度の内匠頭のやることは万事、思うようにならなかったのだから、もとより言うべきではなかった。公家衆も不快に思ったという。内匠頭はいよいよこれを遺憾に思って座を立ち、その次の廊下で刀を抜いて、声をかけて吉良の烏帽子ごと頭を斬った」と記述があり、松の廊下の事件が起こった直後の尾張などでも、こうした評判・風説がすでに広まっていたようである。

元禄11年(1698年)、勅使御馳走人となった亀井茲親は義央からいじめを受け、耐えかねた茲親は家老の多胡真蔭に洩らしたという。真蔭は主君を諫める一方で、密かに金遣役を呼んで納戸金一箱を取り出させ、茶菓子のなかに入れて手土産として吉良邸へ持参し、主君の無礼を詫びたうえ、指導引き回しを懇願して帰邸。翌日より茲親への態度が急に優しくなったので事なきを得た、という話が津和野名産の茶菓子源氏巻誕生の逸話として残っている。この逸話の初出は、忠臣蔵上演の後に記された大田南畝(蜀山人)の『半日閑話』(1768~1822年)とされている。

634::2019/11/23(土) 16:27:33.64 ID:cqyv6haG0.net
>>20
仇取りに行かないと他の所に仕えられない
再就職のためのパフォーマンスだった
26::2019/11/21(木) 20:45:53.49 ID:ZLjwY82d0.net
吉良さんって、地元では名君だったのに、短気な田舎侍のせいで…(´・ω・`)
41::2019/11/21(木) 20:49:36.85 ID:FF7t8Npf0.net
>>26
地元で名君などなんの参考にもならん。新潟では犯罪者田中角栄が今でも称えられているし、横須賀でも小泉は神
44::2019/11/21(木) 20:50:35.24 ID:/PRdamHi0.net
>>41
そもそも吉良は一度も地元要りしてない在京藩主だしな
名君は現地代官だ
30::2019/11/21(木) 20:46:23.19 ID:fbQTdfvy0.net
良いも悪いも無い
殿が意志を持って殺しに行って失敗したなら
それを引き継いで殿の無念を晴らすのが武士道
32:リバースネックブリーカー(埼玉県) [CN]:2019/11/21(Thu) 20:46:44
浅野家が潰されたら赤穂領民がお祝いした
34:スリーパーホールド(関東地方) [US]:2019/11/21(Thu) 20:47:21
キチガイとかそういうの関係なしに上司をたててキッチリ復讐を果たした忠臣たちを崇めるお話だろこれは
37::2019/11/21(木) 20:47:43.65 ID:DQNGdk3B0.net
頭の固い古い慣習に凝り固まった陰険守銭奴爺とキレやすい馬鹿
上様の手をわずらわせるから、どっちも取り潰されるのは当然なのよ
38::2019/11/21(木) 20:47:49.14 ID:yags0CaR0.net
吉良も武士なら返り討ちにするくらいの気概を見せろ
54::2019/11/21(木) 20:53:07.53 ID:J8HnRH9iO.net
吉良家は収入のわりに家格が上位に引き上げられて、
体裁を維持するために大変だったのでは
58:ツームストンパイルドライバー(宮城県) [US]:2019/11/21(Thu) 20:55:36
吉良って、基地外に殺されかけ、なんとか生き延びたと思ったら、その基地外の部下に殺された気の毒な人としか思えない
104:かかと落とし(茸) [IL]:2019/11/21(Thu) 21:24:29
>>58
自宅に47人のヤカラが乗り込んでくるんだから生きた心地はしないね
カテゴリ:日本史 ラベル:江戸時代 Comment (243)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 12:20

    殿中で斬られそうになってもルールを重じて反撃しないってのは中々できないと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 12:29

    百歩譲って仇討ちなら討ち入りも擁護できるけど
    普通に逆恨みだからなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 12:37

    627:ジャンピングパワーボム(SB-iPhone) [US]:2019/11/23(土) 15:20:36
    >>595
    吉良に貴族への対応指導を教えてもらう際の付け届けが少なかったから、吉良が怒ってきちんと指導せずむしろ浅野に恥かかすようなことをした、ていう証拠はないの?

    こんなことして浅野が恥かいたら指導役の吉良も叱られるんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 12:54

    吉良も当時の高級旗本や大名たちから嫌われまくってるあたり善人ではないんだろうね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 13:20

    ※3
    朝廷相手の接待なんだし、浅野がとちったら吉良も指導者責任でそれなりの処分がなされそうだから身を滅ぼすような真似はしなさそうなんだけどね。
    武家同士の接待なら浅野は作法も知らぬ田舎者で済むかもしれんけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 13:27

    ※4
     吉良に限らず、高家は皆、旗本や大名に嫌われているよ。そのためだけに家康に存在を許されたのだし。

     武力をもった戦国大名や旗本たちに権威を持たせないために、名門の高家に頭を下げて礼儀を教わる制度。高家は格にあっただけの収入がない禄高なので、彼らに高い指導料を要求するしかない。彼らの不満は日常、接する高家に向かうよ。

     欧米の植民地支配や現地の役職に、力を持たない少数民族にさせたのと同じかと。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 14:01

    浅野は生涯一度廻ってくるかどうかの自腹接待役二度目。
    幕閣に相当嫌われていた模様。
    浅野側担当者が真っ先に逐電してるのは接待費持ち逃げ?
    放蕩三昧な浅野の所為で接待費捻出出来なかったのか?
    馬鹿殿への意趣返しの可能性もあるよね。

    勤皇家家光にとって、朝廷はもっとも重要な相手。
    その使者を向かい入れ、接待真っ最中に饗応役担当が刃物抜いて大暴れ。
    しかも、使者から接待内容の酷さについてクレームあり。
    打ち首されなかった事の方がが驚きですわ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 15:13

    ※7
    この件について、討ち入りを行った犯人を義士と持ち上げる町民の反応やらそれに折れる形になった幕府の裁定やらに憤怒していた若い大岡忠相が、聡明で温厚な長兄に人の心を無視して法を厳格に当てはめるだけでは物事が収まらない事もあるのだとたしなめられたという話を読んだ事がある
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 15:49

    技能教わるのに武士が金惜しんだらその方が恥になるような
    大名が施し受けるってマズイだろう頭を下げないための金払いなのに
    っていうか相場とか教えてくれる同僚やら仲の良い家おらんかったくらいハブられてたのか…?

    まぁ今でもそれでメシ食ってる相手にタダで教えろっていう迷惑なのは居るけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 16:16

    赤穂藩は塩の販売で金持ってるって思われてたんんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 16:29

    >>7
    そんな奴にそんな重要な役目を嫌がらせで振る幕閣腐りすぎじゃね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 16:44

    吉良が一方的な被害者ならなんで事件後に吉良も改易になったんだろうな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 16:45

    >>12
    すげー理論かも知らんけど討ち入りされたからかと…
    武士なのに襲撃されてタマ奪られるのはいかんでしょ理論?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 17:44

    >>6
    まあ、公家も結局儀式を筆まめに日記に記すから故事に通じた家とか言われていくんだからな

    浅野家は以前にも同じ役やってるなら記録がしっかりしてない(メモってない)って事では
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 17:46

    >>7
    あ、あの綱吉…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 18:31

    ※12
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 18:34

    ※12
    同じように一方的に襲撃されたがおめおめ逃げ帰ったら、武士らしくないとして老中解任された安藤信正ってのがいてだな
    改易理由は跡取りの孫が逃げ隠れてたのを咎めての話
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 18:36

    ※15
    スマン、素で間違えてるなw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 19:18

    ※12
    拝領屋敷は一戸の城であり、殿に任された城を守りきれない事は敗軍の将という考え。
    実際、討ち入りに備え、助っ人等で人数は揃えてたからね。
    吉良家側の勝利条件は、先代の命(首)&屋敷の防衛。但し、屋敷破壊、消失はNG。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 20:41

    殿中の刃傷沙汰はそれまでもあった。
    但し吉良側に当たる人物はタヒんでいた。
    辻褄合わせの赤穂浪士の行動は正しい。

    喧嘩両成敗が基本だが、抜刀した原因も定かでないうちの浅野即日切腹が怪しい。
    元禄繚乱で武士道が腐ってきている、いっちょ仕込もうか、で綱吉が仕組んだかもしれない。
    吉良屋敷の移転がそれを物語っている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 20:43

    ※9
    付け届けといえばまるで袖の下のように受け取る人もいるけど、こういうポジションの人達はこうした謝礼で生きてる人達だから他の大名も自分の所の台所事情が良くない中でもお互い苦労しますなという意識で渡してたんだよね。赤穂の殿様はそういうのが分からないお人だったんだろう。
    まぁ僅か5万石の大名には惜しい出費だったのかも知れんが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 21:55

    当時儒学者でも大論争になりましたが、荻生徂徠などは「内匠頭の死は幕府の裁きによるものだ。それに不服があるなら、赤穂城に立て籠り、城を枕に討ち死にするべき。吉良を恨むのは筋違い!」と評していた。理屈から言えばこれが大正解かと。ま、人は理屈だけではできていないわけなのだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 22:02

    ※16※17※19
    厳しいな
    あの平和な時代で奇襲されたらどうしようもないだろうに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 22:20

    ※23
    でも武士ってそういう建前で成り立っている階級だからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 22:36

    ※22
    同意 当時からそういう論もあったんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 22:37

    >>8
    やっぱ法的には「その理屈はおかしい」ってのは明白だったんだな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 22:43

    ※23
    武が役に立たない時代だが、武士の本質は暴力装置。
    ヤクザと同じで舐められた商売にならんのよ。
    いざ鎌倉、万が一の為に備え給料貰ってるんや。
    命懸けで闘えないなら、武士やめればいいだけ。町人でも江戸なら食える。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月25日 23:01

    関係ないかもしれないが、かの井伊直弼は剣術、特に居合を極めていたらしいんだがこれはやっぱり城内での暗殺に備えてのことなのかねぇ。
    居合でも殿中だと切腹相当かもしらんが…
    なお
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月26日 02:52

    どこからか猿の鳴き声がするかと思うたら、これは上野殿でおじゃったか。これはこれは失礼致した。ホホホ

    吉良も京の公家衆からこんな嫌味を言われていたかもね。「公方様が母君に従一位の位をお望みでおじゃる」と聞けば、「すわ稼ぎ時‼」って公家衆は色めき立つはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月26日 07:52

    長矩がキ●じゃなくて真っ当な性格の大名なら殿中でなんか襲わずに、吉良邸に挨拶行った時や吉良が屋敷に帰る途中で襲うだろ?
    つまり長矩がまともな場合、一対一で吉良が反撃できない場所でしか復讐を遂げるのが難しいと考えていた。吉良の家臣がいたり、吉良が太刀持ってたら負けると思ってたんやろ。
    完全に弱いものいじめのDQNじゃねーか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月26日 09:49

    乱心ゲージの管理ミスったのが悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月26日 10:16

    >>23
    奇襲されたら迎え撃って返り討ちにしてやるのが武士の規範だぞ
    一朝有事のために家禄を食んでるのにその程度に対応出来ないって何やってんのって思想
    平和な江戸時代だからこそそれが先鋭化した面もあるけど
    井伊とかそれで散々プギャーされたし安藤は老中クビになった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月26日 13:42

    >>30
     脇差で背後からいきなり切りつけて、振り返った額に再度切りつけるとかキ●でしょ。

     殺すなら前から腹を刺し殺している。他の事件だと皆そうしているので、相手は確実に死んでいる。

    >>32
     それが武士の規範なのだけど。襲撃に備えて護衛強化しようとすれば、臆病者と笑われるし、襲撃する方が有利すぎて厳しい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月26日 15:41

    やっぱテロって防ぎにくいな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 01:16

    >>2
    性格悪いのは資料に残ってる
    てことは逆恨みじゃないでしょ多分
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 01:18

    >>6
    吉良以外に嫌われれる高家って?

    浅野は他の高家からオッケーもらったのに、吉良に嫌がらせされてたんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 01:20

    >>9
    他の高家からは問題ないといわれたのに、吉良が嫌がらせのためにいちゃもんつけた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 01:22

    >>21
    その範疇を超えてるから強欲と言われてるんじゃないかないろんな人に
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 01:24

    >>22
    当時から逆張り厨っていたんだなとしか

    浪士たちは幕府による浅野への処分自体は妥当だと宣言してるから無意味な批判
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 01:26

    >>30
    弱いものいじめを先にしたのは吉良でしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 01:40

    ※39
    それこそ逆張りだろ
    浅野の処分が妥当なのに吉良に討ち入るのは筋が通らん
    妥当ならなにもしないやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 02:03

    ※41
    幕府の処分は妥当なので幕府には討ち入らない
    でも吉良のパワハラは不当なので吉良邸には討ち入る
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 07:34

    >>40
    暴力で解決しようとする
    しかも、相手が年寄りで御付きの武士がおらず、抵抗がしぬくい場所を狙うのが陰湿なんやで

    男なら暴力使うなら白昼堂々と吉良邸に単身乗り込んでやれ!といいたい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 08:48

    ※43
    >御付きの武士がおらず、抵抗がしにくい
    それは条件同じだよね?だからまったく陰湿じゃ無いと思うけど。

    >単身乗り込んで
    それは確かにカッコいい()かもしれないけど、
    立場を利用し、罪に問われづらいように言葉を使っていじめを行った、
    女の腐ったような陰湿な吉良よりははるかにマシだと思うんですがそれは。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 09:38

    今と当時では法も異なれば価値観も違う。
    当時の事件を今の日本の価値観で批評しても意味は無い。
    美談として残り続けている事に意味がある訳であって。
    内匠頭、上野介はともかく赤穂浪士達は天晴れでよくね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 10:24

    今も昔も馬鹿殿のせいで失業した藩士は気の毒だけど討ち入りやるのは筋違いじゃねえ?ってのは変わらなくて、お上にいっぱい食わせてやれっていう無責任な町民感情が暴走してるだけだぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 10:36

    秋田藩士「あの爺は偉そうで強欲」
    尾張藩士「吉良って性格悪いらしいよ」
    米沢藩士「吉良爺はゆすりたかりの名人」
    浅野を止めた旗本「思いっきり殺させてあげれば良かったわ」
    薩摩藩主夫人「殺されたらしいけど飯ウマ」
    津軽藩主「あのボケが俺の用意した飯をマズイと言いやがった」
    天皇陛下「吉良が浅野に斬られたって?それは良かったw」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 10:51

    >>35
    いやぁ逆恨みでしょ。
    吉良が処罰されなかった事に対する抗議
    で吉良を討つとか筋違いも甚だしいやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 10:54

    吉良=飯塚幸三
    浅野=池袋母子
    大石=池袋母子の夫、親戚
    幕府=警視庁検察庁

    今も昔も美談やね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 10:56

    ※48
    処罰されなかったことに対する抗議??
    そんなこと言ってないぞ赤穂浪士は
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 11:59

    浅野の弟が後継いで減封の上存続許されてたらね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 12:17

    ※50
    うろ覚えだけど、浅野の「乱心」に抗議してなかったか?
    浅野が切り掛かったのは狂ったからではなく理由あってのことで、ならばその恨みを家臣が晴らすのは自然なこと…
    だから浅野に殺意があったと認めて欲しかったはずだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 12:28

    >>52

    幕府は乱心だと思ってないんだが?
    乱心ならば、吉良は職務中に職場で怪我をした一方的な被害者なので幕府は治療する。乱心ではなく遺恨と認定したのでわざわざ途中で治療を中止してる。恨みを買うようなことをした自己責任だから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 13:36

    >>53
    恨みかったら自己責任なのか…(´・ω・`)
    遺恨の具体的な話を浅野がしてないからどんな恨みかわからないが、
    恨みっても逆恨みや勘違いだってありえるのにそれは厳しいな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 14:55

    ※54
    喧嘩両成敗だからな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 15:58

    >>55
    喧嘩両成敗じゃないんじゃないの?
    喧嘩両成敗法は「私闘になったら事の次第を問わずに両者を処分する」法理なわけだから。
    で、今回だと浅野は死罪、吉良は無罪になってる。
    つまり幕府は本件は喧嘩(私闘)には当たらないと判断しているのは明らか。
    喧嘩両成敗なら、吉良も死罪になるのが通例なんじゃないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 16:14

    >>44
    吉良60歳、浅野34歳
    これだけ年齢も体力差もあるのに、吉良が両成敗されるから反撃できない松の廊下で不意打ちしかける時点で陰湿なんですが
    しかもそんな状態で60歳(現在なら70歳以上の年寄り)を殺しきれない時点で、浅野の武芸の才能は察することができるし、単純にひ弱なゲェジおじさんだったとしか思えないんだわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 17:44

    ※56
    逆恨みや勘違いは問題じゃないのかという部分に対して言っただけだぞ。
    それとは別に、殿中を血で汚したことに対する罪で死罪。
    幕府も私闘であると認定したからこそ、途中で吉良の治療をやめている。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 17:47

    >>58
    喧嘩両成敗法なら私闘の場合は両者同罰が原則じゃないの?
    どのような理屈であれ、片方が死罪になった以上私闘故に吉良も死罪ってなるのが道理だろ?
    逆に吉良は無罪になった、ってことは幕府はこれを私闘とみなさなかった…って判断されることになると思うのだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 17:49

    〉吉良に貴族への対応指導を教えてもらう際の付け届けが少なかったから、吉良が怒ってきちんと指導せず
    〉むしろ浅野に恥かかすようなことをした、ていう証拠はないの?
    そんなことして粗相があったら指導役の吉良も怒られるってw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 17:50

    ※57
    反撃したけりゃすればいいんじゃないの?別に不意打ちでもないから陰湿ではないな

    年齢を言い訳にしてた上級国民さんみたいで草
    そんなこと言うなら最初からイキって陰湿なイジメをしなきゃいいし、免許返上すればいいだけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 17:56

    ※59
    そもそも、浅野死罪の理由は喧嘩ではないから関係ない

    吉良の自己責任をみとめ治療をやめたことまでが喧嘩への対処
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 17:57

    >>61
    普通に不意打ちなんですがそれは…
    ついでに言うとたとえいかなる仕打ちをされようが暴力で仕返しをしよう、なんてのは文化的な思考ではないぞ。
    子供なら兎も角30過ぎた大の大人がやったらいかん。
    吉良が褒められるべきところは斬り掛かられて抜刀しなかったところよ。
    つまり吉良は法をよーく理解した上で最善手を取った訳で、正直かなり際どかったハズ。
    抜けば死ぬ、抜かなくとも死ぬ、って場面だったわけだし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 18:03

    ※63
    武士なんだから暴力で仕返しするのはむしろ義務

    井伊直弼や安藤信正とかあっちの方がよほど不意打ちだけど、あっさり殺されたり逃げ回ったりしてボロクソ言われてるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 18:05

    ※62
    喧嘩両成敗法ってのは単なる喧嘩だけじゃなくて割と事件全体を精査して使われるものじゃないか?
    仮に浅野の攻撃が喧嘩(私闘)であるなら事の理非は問われず同じ罰が与えられる。
    本件だと浅野は殿中で白刃振り回した訳でこれが法に触れるのは明らか。死罪も妥当。
    そして吉良の処分だが、吉良は刀は抜かなかった。
    つまり法には触れていない。
    ここで問題なのは喧嘩両成敗法は「事の理非を問わない」つまりその私闘の原因内容を問題としない点。
    浅野と吉良が私闘関係にあったとすると、要は幕府は「浅野と吉良が喧嘩したが、浅野は法に触れたので死罪。吉良は触れなかったので無罪」と言ったことになる。
    これは喧嘩両成敗法に反する行いではないか。
    少なくとも赤穂藩はそう捉えただろうし、世間もそう捉えた。
    幕府としては「浅野は一方的に吉良に切り掛かった。これは私闘ではない。故に浅野のみを処罰する」と宣言したんじゃないの?でないと道理が通らなくなる気がするが…
    治療云々は処罰でも何でもないからあまり詳しく考えないけど、高家への批判が幕府に向くのを恐れたのかもしれないな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 18:09

    >>64
    義務…ではないでしょ。
    桜田門も坂下門も襲撃者は脱藩してる。
    これは武力行使が「罪」にあたるからに他ならない。
    もし義務なら堂々と藩士として攻撃するんじゃないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 18:09

    ※65
    >喧嘩両成敗法ってのは単なる喧嘩だけじゃなくて割と事件全体を精査して使われるものじゃないか?

    かどうかは知らないが、少なくともこの件に関する幕府の運用はそうではない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 18:14

    ※66
    喧嘩というより権力闘争だからじゃないの?

    葉隠には、名誉が傷つけられた場合殺し合いしてでもそれを解決しなければならないと書かれている
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 18:16

    ※67
    幕府がこれを喧嘩と認めた資料って何かな?
    なんか調べても「幕府は喧嘩と認めなかった」ってやつしか出てこないんだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 18:32

    ※69
    内匠頭切腹申渡書「意趣有(つまり喧嘩)」
    栗崎道有筆記「最初は(乱心被害者だから)治療を命ぜられたが、途中で(自己責任なので)治療しなくても良いって言われた」

    逆に喧嘩を認めなかった資料ってなんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 18:59

    >>70
    徳川幕府御日記
    「左之通被 仰出之 吉良上野介 浅野内匠儀折柄と申不憚 殿中理不尽に切付之段不届に被 思召、内匠儀ハ御仕置に被 仰付之、上野介儀御構無之間手疵養生仕様にと被 仰付之」
    注目点は「殿中理不尽に」斬りつけたとしている点と「上野介」は「構無」の上「養生仕様」としている点
    これだと明らかに幕府は喧嘩を認めていない。
    「理不尽に」切り付けた、としているわけだし。(元々殿中で刃を抜くことそれ自体が法に反するのだからこの文はそれ以上、つまり浅野の動機についての文と言われてもおかしくはない、はず)
    次に吉良は全面無罪。構無の上養生しろよ、とまで声がけしているのだから間違いなく喧嘩両成敗法は適用されてないんじゃないかな。
    山本某や宮澤某と言った連中が「幕府は喧嘩と認めてない」って言ってもおかしくない。
    仮に喧嘩だとしたら吉良もお咎めあっておかしくないからなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 19:26

    抜刀させた方の問題も問うべきだが、余りにも処分が早過ぎた。
    討ち入り後の処分に逡巡があったのも、拙速だったと自覚していた証では。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 19:37

    >>64
    暴力で仕返しするのが義務って...義務の意味分かってるか?
    幕府自体が勝手な暴力による自力救済をやめろ!って口すっぱくして言ってる時期なんだわ。
    おかげで庶民は今まで気ままに共同体の力かりて暴力で簡単に解決出来てたのが、長い時間かけて江戸にきてお白州に上がって公事(裁判)開いて幕府の調停を受けて...ってクソめんどくさい流れになっててストレスマッハなんだわ。
    暴力に頼った赤穂浪士が庶民にウケたのも、暴力を禁じられた庶民の反動なんだよね

    逆に言えば、武士は庶民に先がけて一番そういう法治主義を守らなくてはいけない公務員だったわけだし、藩の殿様は幕府に仕える公務員の中でもその見本になる存在
    老人、子どもなどを弱い者いじめしない、法を守る、暴力に頼らないことこそが浅野に科された「義務」だったんじゃないのか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 19:41

    幕府は当初、浅野の狼藉を乱心と判断してたからね。
    まさかとは思うが、上司にいじめられてそれを恨みに思って逆上する…って事態を想定してなかったのかもしれん。
    吉良は幕府に対して「浅野とは意趣は無い」と証言してるから幕府としては乱心以上で処罰できなかったのかもしれない。
    本来もっと詳しく調査した後に沙汰を出すべきだったけど、朝廷の使者が来てるっていう幕府にとって最も重要な日に事件起こしたもんだからなぁ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 19:45

    >>72
    そもそもが綱吉自体に将軍としての正当性が薄かった。大老の中には四代家綱の血統が途絶えたので、頂点に頼んで宮将軍を貰って、幕府の正当性を高める動きぐあった

    よって綱吉は四代将軍家綱と違って決断力があるところを見せたかった。
    また祖父秀忠、父家光と同じく武断政治で大身の大名ですら容赦なく裁く力の強い将軍を必要としていた
    更に自身の進める文治主義の政治の隔離には、室町期の臭いが強い暴力的な浅野を許すわけにはいかなかった

    浅野の死罪は妥当だけど、拙速すぎたのと、ちゃんと裁かなかったのが問題だね
    本来ならばもっと罪を重くして、大名としては珍しいが打ち首が妥当だろう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 21:54

    >>52
    狂気乱心ならそんなヤツを勅使接待役に任命した将軍綱吉の責任になってしまうぞ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 22:08

    >>76
    現代じゃあるまいし…
    乱心した奴がおかしいの一言でお終いよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 23:16

    喧嘩両成敗ってのはどんな案件でもお互いを罰すって意味ではなく、争議があれば両者ともに過失はあるってこと
    ただ浅野の事件は事前に浅野が訴え出ず吉良が抜刀していないので争議にはならず、両成敗の対象外になる
    そもそも城内での抜刀だけで切腹になるから、幕府の処罰は正しい
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 23:17

    ※76
    「ワシの目が曇っておったわ あんなやつを重用するとは」
    これで済まされる そういうもんやろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 23:41

    ※71
    「理不尽」は、「殿中」「切付之段」の中にあるので「殿中で刃傷をしたこと」のみに掛かっている。
    「殿中で刃傷」が罪だというのは全然「元々」ではない。まだまだ文治政治がようやく始まろうかどうしようかという段階。
    よって、喧嘩を認めていないということには全くならない。悪しからず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 23:49

    ※73
    口酸っぱく言う必要があるということは、逆に言えばまだまだ以前の「義務」がちゃんと残ってるということだよ。徳川自体が暴力で政権取ってるわけだから庶民だけじゃなく武士階級からも「お前がいうなw」状態だっただろうしね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 23:55

    ※75
    打ち首が妥当なのは吉良に瑕疵がないとはっきりした場合だけな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月27日 23:55

    ※77
    それでは全然「文治政治」にはならないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 00:08

    ※78
    訴え出たかどうかっていうより、
    「殿中で刃傷」という事態に発狂して、
    その他のことつまり争議に関心を払う余裕が全くなかった感じだね。綱吉は。

    平家物語で、平忠盛が白刃を抜いたか抜かないかで京の朝廷が大騒ぎする話が出てくるけど、
    あれを江戸や武家社会に持ち込むことに精一杯だったから、江戸や武家社会の常識が全くなかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 00:12

    そこまで憧れた京文化なのに、本場の公家である野宮定基に「吉良も処罰しておくべきだった。綱吉の失政だった」と言われてるのは皮肉というかなんというか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 00:19

    ※80
    幕府の規定によると喧嘩ってのは双方に意趣が無いとダメなんだと。
    で、今回は浅野は意趣があると答えたが吉良は意趣は無いと回答してる。
    つまり幕府の規定だと本件は「喧嘩」に当たらない。
    ってことらしいゾ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 00:21

    ※86
    ソースは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 00:22

    ※22
    幕府の裁きとかじゃなくて、浅野が吉良を仕留め損ねたので主君の無念を晴らす為にやったんですよ
    遺言を成し遂げたというのが正しい

    だから赤穂浪士は義挙なんですよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 01:07

    どっちも切腹させておけば良かった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 02:25

    喧嘩両成敗を書き出した私です。
    みなさんの貴重な御意見は面白いのですが
    万石の大名を即日切腹、平河門から出した。
    この事はは腑に落ちません。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 08:57

    >>90
    浅野は役目を忘れて幕府の重要な儀式の日に刀抜いて刃傷沙汰起こしたから言い逃れは出来ない。下手すると打ち首にされてもおかしくないとは思う。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 09:03

    ※87
    東京大学史料編纂官渡辺世裕氏の研究
    幕府は双方に意趣があって刃傷に及べば喧嘩とする…
    本件だと浅野は意趣有り、吉良には意趣無し。
    つまり喧嘩とは認められない。
    まぁ、理屈はわかるんじゃないかな。
    本来幕府(というより武家社会)の想定する騒動ってのはお互いが相手に思うところあって刃傷に及ぶ…って形なわけ。
    一方が怨みをもっていたなら逆恨みや勘違いってこともある。そういう場合は乱心として処分するのが正しいだろうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 09:09

    ただ、本件だとかなり事情が難しい。
    浅野の罪は明白。問題は吉良で、吉良には一切落ち度が無い。
    まず殿中で抜刀禁止は法が定めるところなのだから、吉良は刀を抜く事ができない。
    じゃあ素手で応戦するかといえば先例があって、家康は素手で武装者と戦うことを禁じていたりする。
    つまり吉良は刀を抜けず、戦うこともできない…
    吉良の闘争は法を守った結果だからこれも落ち度が無い。
    ついでに、浅野と吉良の間の争いもわからない。
    吉良は意趣の覚え無しと言っているし、浅野も結局理由を断言しなかった。
    幕府がしっかり調査するべきだったけど、そもそも浅野の罪が明白なので動機について調査する必要性は感じなかったのかもしれないな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 11:51

    ※92
    もう少し具体的な資料頼むわ

    幕府は乱心だと思わなかったので栗崎に吉良への治療をわざわざやめさせてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 14:19

    ※94
    「正史赤穂義士」渡辺世裕
    幕法だと、両方意趣あって刃傷沙汰に及んだ場合を喧嘩とする。
    幕府は浅野を乱心として処分したわけだが、これは時系列で並べればわかりやすい。
    まず浅野が吉良を攻撃した。
    浅野は取り押さえられ、吉良は治療がされる。
    これは幕府は浅野乱心と判断したから。
    ところが浅野が吉良に意趣があったことが判明、浅野と吉良の対立である可能性が浮上したので幕府は吉良の治療を止めた(もっとも治療自体は継続)
    その後の取調べで浅野は吉良への意趣を認めた(詳細は不明)が、吉良は浅野への意趣を否定。
    吉良は脇差を抜いてなかったので、幕府は浅野乱心と判断。
    処分は浅野は死罪。吉良は無罪。
    吉良に一切お咎めがないのは喧嘩両成敗法に当たらないことの現れ。
    つまり「浅野は何故か一方的に意趣を抱いて、乱心して吉良に切り掛かった。故に吉良は被害者なので無罪」ということ。
    喧嘩両成敗の法理を免れているわけだから幕府の法理論はこうなっているはず。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 14:28

    ただ当然、これは筋は通っているが自然ではない。
    そもそも何の原因もないのにいきなり斬りかかるなんて話があるか?明らかに浅野と吉良の間には争いがあったはずで、それは吉良のパワハラなんじゃないか?ってのが自然。
    だから例えば城外で「ええい吉良上野介!この間の遺恨覚えたか…」なんて言って斬りかかっていれば幕府の調査で事実関係が明らかになったとは思う。
    問題は殿中でしかも重要な儀式の真っ最中、吉良が絶対反撃出来ない状態で襲撃したことで話がややこしくなったところ。
    無抵抗の人間を一方的に襲ってしまったうえ、浅野は一発死罪。
    喧嘩両成敗の法理が適用されれば吉良も死罪、ギリギリ無理を通して改易なわけだからかなりバランスが悪くなってしまった。
    仮に吉良を死罪にすると、襲われた被害者を何故死罪にしたんだと言われかねない。
    そこで困った幕府がぶち上げたのが、浅野は乱心で白刃抜いたから死罪、喧嘩じゃないから吉良は無罪、ただし吉良よ怪我は養生してね(喧嘩扱い)、っていうかなりテクニカルな法理論。
    幕府にしてはかなりの曲芸飛行をやったわけで、これは重臣クラスじゃないと理解はされなかったらしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 15:07

    ※95
    時系列間違ってるよ。
    吉良への尋問で「覚えがない」との答えを聞いた後で、

    乱心ではないと判断し、治療中止
    これが正解。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 15:23

    ※97
    幕府御典医、栗崎道有の記録だとそうではないらしいが…
     手負初ノ内ハ御老中方ニてハ内匠頭乱心ニて吉良ヲ切ルノ沙汰、依之療治之儀…(中略)
     然所ニ其中ケ場ヘナリテ内匠口上之趣ヲ御聞被成候所ニ、乱心ニアラス即座ニ何トモカンニンノ不成仕合故御座席ヲ穢カシ無調法ノ段可申上様無之ノ訳ケニテ中々乱気ニ見ヘス、
     扨吉良へ御尋有之ハ兼而意旨覚有之カトノ事、吉良ハ曽而意旨覚無之トノ事ナリ…
    浅野が乱心して吉良を攻撃した、治療しろと指示が来た→なんか浅野は遺恨があったといってるこれは乱心じゃないのでは?→浅野は意趣を認めたが、吉良は意趣は無いと答弁…
    幕府としては「浅野と吉良の間には何かあったな」とは感じてはいたはず。
    ただ法的に困難を極める事態だったことからかなりテクニカルな手法を使って本件を裁いた。
    それが「浅野は乱心して一方的に攻撃したので死罪、乱心なので吉良は無罪、しかし吉良の治療は自分で頑張ってね!」っていう手法。
    喧嘩だったら吉良にもお咎めがいくところを上手くかわしつつ、しかし吉良には何か問題があったと匂わせてる。
    本来なら幕府が徹底的に調査せんといけなかったのだが、時と場所が最悪だった。
    吉良の落ち度が一切無いので処分の口実も無かったからなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 16:03

    >>97
    ていうかスマン。
    調べたら喧嘩両成敗法には特則があって、
    片方が仕掛けてきた時、反撃しなければ無罪
    ってのがあるんだってな…
    だからこっちが適用された可能性もあるらしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 16:24

    ※98
    > 手負初ノ内ハ御老中方ニてハ内匠頭乱心ニて吉良ヲ切ルノ沙汰、依之療治之儀…(中略)
    >然所ニ其中ケ場ヘナリテ内匠口上之趣ヲ御聞被成候所ニ、乱心ニアラス即座ニ何トモカンニンノ不成仕合故御座席ヲ穢カシ無調法ノ段可申上様無之ノ訳ケニテ中々乱気ニ見ヘス、
    >扨吉良へ御尋有之ハ兼而意旨覚有之カトノ事、吉良ハ曽而意旨覚無之トノ事ナリ…

    うん、その後に
    「依之テ乱気ノ沙汰ニ不及ニ付」と続くよね?なぜ隠すのよ

    >浅野が乱心して吉良を攻撃した、治療しろと指示が来た→なんか浅野は遺恨があったといってるこれは乱心じゃないのでは?→浅野は意趣を認めたが、吉良は意趣は無いと答弁…

    うん、でも幕府は乱心ではないという判断を下したので、栗崎には治療をやめろと言ってきた。
    合ってるよね。何が「そうではない」んだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 17:04

    >>100
    スマン、良く調べたら
    「喧嘩両成敗には特則があり、攻撃を受けた方が反撃しなかった場合は罪に問わない」ってのがあるらしい。
    だから浅野刃傷事件の幕府の対応は至極真っ当らしい。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月28日 18:48

    御説ご尤もだけど、万石持ちの大名が抜刀した理由をはっきりさせていない。
    それなりの覚悟がある筈。
    即日切腹は異様な処分。
    その後の吉良の扱いをみると幕府も後悔してるんじゃないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 02:56

    当時の司法処置としてどうだったのか、と
    物語的な筋立てでコメしあっても
    噛み合うものも噛み合わないぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 08:57

    ※103
    物語的な筋立てって何のこと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 08:59

    ※101
    貴方なんか言ってる根拠がコロコロ変わってない?
    最初に結論があってそれに合う材料を探してるからそうなるんだと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 09:36

    >>102
    将軍綱吉自体が、江戸城本丸の自分の執務室のそばの老中控え室で殺人事件があって、ピリピリしてる状態なのに松の廊下で儀式中に抜刀してきりかかった浅野が真っ当だと思うか?
    喧嘩両成敗で自分が処罰されるのも含めて行動するなら、江戸城の外、吉良が帰るところを白昼堂々と襲うだろ?

    つまり浅野は、復讐のためならそんな世情やルールさえ理解出来ないバカ殿だったか
    マジで乱心していたキチだったか
    この二つのうちのどちらかでしかない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 10:16

    >>106
    吉良がクズすぎたならしょうがないと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 10:19

    >>105
    スマン。赤穂事件があぁした裁きだったのは喧嘩両成敗法を使って良いのか分からない幕府がテクニカルな法理論を使ったから、って話を聞いていたんだが、
    調べたらそもそも喧嘩両成敗法の下でも幕府の裁きは正しいらしい。
    つまり「喧嘩両成敗になってないじゃないか!」ってのは法を知らない連中が言ってることなんだってさ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 10:20

    >>107
    吉良がクズってのも証拠が無いんだよな。
    具体的な話も一切無いから吉良が浅野に何をしたのかもよくわからんままだし。
    どのみち復讐の場所を殿中にしたのは最悪だったな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 11:28

    >>109
    証拠は山のようにあるぞ→47

    それくらいの怒りを招いた吉良が全て悪い
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 11:35

    ※13
    ならば浅野に襲われて逃げたのにお咎めなしなのは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 13:15

    >>108
    「聞いた」「らしい」
    そういうあやふやな根拠を都合いいからって飛びついて話を進めるのは良くないよ。

    討ち入り後の対応と矛盾してることの説明も付かないし。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 14:31

    >>112
    >>112
    喧嘩両成敗法は中世からある伝統的な法理論で、今川や武田も採用してる。
    その中で「攻撃されても反撃しなかった場合無罪とする」ことが明記されてる。
    つまり吉良は喧嘩両成敗法の下でも無罪なのは当たり前。
    「喧嘩両成敗なのに吉良が処罰されてないのはおかしい!」って言ってる連中はこの事を知らないだけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 14:33

    >>110
    吉良か浅野に何をしたのさ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 15:14

    ※114
    浅野が気に入らず伝えるべきことを伝えず、失敗したらあげつらって遺恨を買い斬りかかられたと当時の日記にもあるぞ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 16:20

    >>107
    吉良が名君だったかどうかも、悪い殿様だったかも最早わからないけど
    106の言う通り、浅野がキチ大名かバカ大名なのは確実じゃん。

    吉良の子孫は米沢上杉藩の藩主に治って、特に治世に問題なく名君らしき殿様も出ている。これは家臣や幕府からも吉良に対する嫌悪感や不信感がなかったことの証明になる
    浅野の子孫(弟の血統)はお家再興なるも、500石の旗本に留め置かれ赤穂浪士の名声が上がっても大名復帰は難しかった。幕府からしても浅野の暴走が悪いことは明白だったのと、浅野の血統に暴君やキチが多く危ぶんでいたためと考えられる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 16:25

    >>106
    浅野は現代で言えば京アニ放火事件が起こって、世間が不審火や放火に厳しい反応してる中で、老人に舐められたからとかわけわからん理由で老人ホームに放火して何十人も殺したのとおんなじようなもんだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 17:00

    >>115
    それって何の史料かな?
    堀部弥兵衛金丸私記だとしたらそれは赤穂藩側の人間だから余り正しいとはいえない気がする
    刃傷に及んだ以上、浅野と吉良の間には何かあったはず。
    ただ、吉良に悪口言われたり嫌がらせされたら幕府とかには言ってそうな気もするんだよな…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 19:06

    >>113
    お前三河の吉良の人間?
    レアな例を、さも全国でずーっと適用されてたような書き方するな。
    綱吉が感情を爆発させただけの事。
    浅野が一方的に悪いのなら、吉良の引っ越しも無いし、
    浪士は即切腹だった筈。
    吉良アゲの奴等は細かい知識を開陳して悦に入っているようだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 21:09

    >>119
    レアな例でも何でもなくね?
    武家社会、というか古代より日本は慣例法判例法で、江戸幕府もまた同じだった。
    で、今川や武田の法度は江戸幕府だって知っていたわけだしね。
    だから浅野が乱心だろうが遺恨があろうが吉良が反撃しなかった事で浅野だけが有罪になるのは自然。
    その後のゴタゴタは良く知らんがあんまり関係無いと思うよ。
    だから個人的には赤穂浪士は吉良じゃなくて幕府と一戦交えてから死ぬべきだったとは思うけどね。
    吉良が無罪なのは幕府の法がそう定めているからで、それに異論があるなら幕府に異議申し立てするのが自然じゃない?
    幕府の裁決には従いますが吉良は許せんので殺します、ってのはなんていうか。長いものには巻かれろっていうか…ネェ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 21:28

    WIKI読んだら吉良めちゃめちゃ嫌われてんだな。
    公家とかキャッキャ言って騒動を楽しんでる風だし
    今でいう吉本の宮迫引退騒動みたいなノリだったんじゃないか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 22:20

    ※106
    その時に無礼をうけたからだろ
    武士は対面を重んじる、無礼を受けたらその場で報復をしなければならない
    また傷害程度で切腹の上お家とりつぶしは重過ぎる。
    せめて吉良が殺された後でならよかったのだが、浅野を止めているのがまずい

    だから当時から浅野に本懐遂げさせておけばよかったとみな言っていたわけだし、浪士は主君ができなかった吉良殺害を成し遂げたことでみなから評価された
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月29日 22:40

    >>122
    殿中で抜刀すれば死罪じゃなかったか確か。
    しかも時は儀式の真っ最中な訳だから尚更ヤバい。
    浅野が吉良に何されたかわからないんだよな。
    何か気に食わないことがあったのは確かなんだが、
    武士の誇りに傷付けられたらそのことを幕府にはいうだろうし、周りの人間にも主張するだろう。
    そうしないと吉良はお咎め無しなのは明らかなんだし。
    浅野は何も言わずに死んでしまったので真相が分からなくなってしまった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 00:38

    ※123
    そんなルールあったか?
    あったとしてもそれでも対面を傷つけられたのなら手打ちにしなければいかんだろう。それが立派な武士というものだ
    そして幕府は武士としての行為の正当性を主張されると困るのでさっさと切腹をさせた
    だから当時からも非難され、仇討をした浪士たちは義挙として持て囃された
    当時の武士社会において当然のことをしたまで
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 04:08

    >>120
    自分の意見を通したいのはよく判るが、113の書き方はそうではあるまい。
    何回も書いていて知識人諸氏には無視されているけど
    万石持ちの大名を即日切腹、不浄門から出すという行為の方が異常だと
    当時の人達は思ったんじゃないかな。
    122氏の3行目以外は同意だが、浅野を止めたおかげで美談が出来た。
    歴史の必然かな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 04:53

    ※118
    ぜんぜん違う
    尾張藩士朝日重章の鸚鵡籠中記に書いてある。もちろん同時代の人間で忠臣蔵なんて成立前
    金丸の覚書だと様々悪口ぐらいしか書いてないけど、まったく利害関係のないこっちのほうがよほど詳しい
    即日切腹させられてるし、そもそも申し開きが記録されてないからそんなことなかったというのもおかしい
    それに幕府の正史である徳川実記にだっておおむね同じことが書いてるよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 07:17

    >>126
    面白そうだから読んでみるけど、調べた話だと「殿中の喧嘩は是非を論ぜず、先太刀打つ者非分なる事なり」って書いてあるらしいから当時の侍の感覚でも浅野に非があるのは明らかだったんじゃないかな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 07:21

    >>124
    殿中で刃傷すれば理由を問わず死罪
    浅野の死罪も罪人扱いも至極当然
    また幕府は武士の元締めなんだから浅野の遺恨の内容は調べてはいるはず
    浅野の死罪は明白過ぎるので手を抜かれた可能性は否定しないけど、遺恨の内容が一切分からないのは少し慎重に考えないといけないね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 10:36

    ※128
    遺恨の内容がはっきり書かれてる当事の資料が複数あるのになんで一切わからない扱いになるのかまったく理解できん
    その内容も本件と関係ないところで語られる吉良の人格と一致する
    浅野がキレてやっちゃったのことに非があったのは事実だが
    吉良に嫌がらせを受けていたことと吉良の人格に問題があったことも否定しようのない事実なのに
    井沢元彦あたりの与太話でも信じてるんじゃないのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 13:02

    ※129
    よー知らんが、吉良が高慢だったとかそうした話は浅野事件の後の記載が多いかららしいぞ。
    吉良が浅野とどんな付き合い方してたかは最早良く分からんらしい。
    吉良は高家なんだしそりゃ気位も高かったろうし色々あったのは確かだが具体的にどんな事話したのかは不明(そりゃそうだ)
    浅野は好き嫌い激しいとか書かれたりもしてるらしいのでそこらへんもなんか関係してるのかもなぁ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 13:58

    ※130
    上にも何度も書かれてるが、同時代の人間がはっきり原因を日記に書き残してるし
    忠臣蔵が広まった後の脚色なんかではなく吉良の性格上の問題も何人も書き残してる
    当時の公家なんかも何人も日記で浅野が不憫だと書き残してるし、天皇は吉良が斬られたことを喜んだ記録がある
    徳川吉宗も高家程度のものに大名ともあろうものが悪口を言われ我慢するのは難しく斬るのは武門の道と述べてる
    吉良が実は地元では名君だったとかいう与太話もほとんど中身がなく、実際は近隣の領国と複数揉め事を起こしてる
    浅野自身の問題は否定しないが吉良は斬られて当然と思われてたことも事実
    井沢元彦とその影響を受けた逆張で無茶苦茶言ってる人間が多いだけだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 14:25

    >>131
    同時代の人間は書いてる。
    問題はその殆どが浅野刃傷事件の後に書かれてることなんじゃ。
    更に問題なのは浅野の行動で、茶坊主の話だと浅野は吉良と最後に会ってから1.2時間程後事件を起こしてる。
    つまり悪口を言われてカッとなった訳じゃ無い。
    かと言って計画してたなら松の廊下で攻撃するとも思えない。殿中だと吉良は逃げる口実が出来るからね。
    それに悪口が理由なら幕府にも周囲にもそれを言わない筈がない。
    間違いなく切腹なわけで、その後家臣団のことを考えれば正当性を主張するからね。
    こう考えると、吉良に悪口言われたから…ってのはかなり表面的な理由で、
    割と真相は別な処にありそうな気がするなぁ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 15:03

    ※132
    いやいや大問題になったから多く人間が記録しはじめたんであって、それより以前に大量に吉良の性格を書き記す書があるわけがないだろう、それにしたって事件前の上杉家に残る書状などもあるわけで

    今日殿中において御老中前にて吉良いいよう、今度内匠万事不自由ふ、もとより言うべからず、公家衆も不快に思さるという。内匠いよいよこれを含み座を立ち、その次の廊下にて内匠刀を抜きて詞を懸けて、吉良が烏帽子をかけて頭を切る

    浅野の老中の前で陰口をたたいてそれが耳に入って廊下で斬りかかられたんだよ。まったく資料と矛盾しない
    幕府が言わないはずもなにも、幕府の沙汰は殿中で刀を抜いたのはなにがあろうと切腹、そして幕府の公式見解である徳川実記では当時の記録と同じ吉良が浅野に嫌がらせをして斬りかかられたとの記録がある。幕府はちゃんとそれを認識してる。
    真相は別な気がするなあって完全に妄想でしかないよ。真相が別なら直後の日記で浅野とまったく利害のない人間がこぞって不憫だの武門の道だの言わないから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 17:27

    日記?
    他人に見られる事を前提に書いている日記の事か?
    史料通りなら抜刀させた(刃傷以前に抜刀がご法度)吉良に御咎め無しが間違った裁き。
    頭に血が上った綱吉は反省し、世間は仇討ちを待ちわびた。
    お前等の説が正しければ、浅野が即日切腹なんだから浪士は切腹は許されず
    即刻打ち首だろうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 18:10

    >>134
    江戸幕府の法だと吉良は完全に無罪だからな。
    そもそも浪士だって幕府の裁きを正当と受け止めてるんだから。
    裁きが間違ってると思うなら城を枕に討死に覚悟で一戦交えるさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 18:15

    ※134
    幕府の沙汰すら当時から議論を読んでたのに
    道理に沿って裁かれなかったのは裏があるからだってのは無理すぎる
    無関係の人間が吉良が悪い、浅野可哀相と示し合わせて日記を書くことなんて不可能という現実みるべき
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 18:54

    この気持ち悪い文体の逆張り説を必死に主張する奴に見覚えがあるんだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年11月30日 21:17

    ※136
    吉良は高家の一族だから嫉妬や憎悪を買われやすかったろうし、実際高慢なところもあったろう。
    でもそれは殺される理由にはならないよ。
    江戸時代の法理ってのは市井には伝わってないから世の人々がなぜ浅野は死罪で吉良が無罪なのか分からなくても仕方がない。
    それが証拠に武士身分だと吉良が無罪であることや、少なくとも浅野が死罪なことは理解されてる(大石内蔵助ですら理解してるわけだからね)
    問題は何故殿中で吉良を狙ったかという点で、
    (まぁ浅野自身自分を抑えられなくなったんだろうが)
    最悪の選択だったことは間違い無いね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 06:47

    ※138
    斬りかかられたら回りに喜ばれる人間だぞ?十分理由になってるだろ、武士だけじゃなく公家、天皇にも嫌われてるんだから
    そもそも時代が完全な法治国家でもないし、武士としての道徳が法律に優先してた事例なんていくらでもある
    同じこと繰り返してるけど>>それが証拠にってそれが証拠になんてならないって話だろ
    封建時代の法律なんて必ずしも絶対性、再現性のある裁きじゃないんだから、仮に吉宗が将軍なら、本人がそう書き残したように吉良にも咎めを与えただろう
    殿中で斬りかかろうがそれでもなお吉良は斬られて当然、浅野は憐れという評判が武家にも公家にもあった
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 14:50

    斬り付けの後に書かれた日記なぞ当てになるのか?
    特に討ち入り後の日記は間違いなく当てにならんぞ
    周囲の評判見ての風見鶏やろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 18:31

    斬りつけた後の日記 斬りつけたですら浅野に同情的で吉良が嫌われ者だったことをしめす
    討ち入り後 仇討をなしたものたちを賞賛するのが当時の空気だったことがよくわかる。
    つまり当時から吉良が嫌われ幕府の沙汰を非難する空気だったってことでしょ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 21:48

    ※47はそれぞれの出典知りたいね
    まさか止めた側がそんな問題発言するとは思えん ワシには信じられぬ
    やばいでしょ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 05:18

    批判されるとおり本当に井沢元彦はばい菌を撒き散らしたなあ
    まさかあんなガバガバを信じる人間がこんなにいるなんてね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 10:38

    側から見ると高慢なエリートといじめられたプロレの逆襲っぽいから市井は支持したわけだけど、
    冷静に分析するとそんなもんじゃないからな。
    それに浅野も、襲撃前に書かれた評判によると「女好きで政治は全て家老任せ」と書かれてたり聖人君子ってわけじゃなかったみたいだしな。
    吉良に何言われたのかは最早わからんけど、少なくとも浅野が正当性を主張出来ないくらいには情けないものだったんだろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 11:23

    ※142
    浅野内匠頭を取り押さえた梶川さんの日記、梶川与惣兵衛筆記には確かにそう書いてあるよ。
    ただ、これには理由があるんだ。
    梶川与惣兵衛は元々700石くらいの旗本だったんだが、浅野内匠頭を取り押さえた功績によって500石加増、更に後には武門に秀でた者が任ぜられる槍奉行となる名誉を受ける。
    武士が、武力を以て出世する事が困難になりだした元禄の時代に彼は誰もが憧れるシチュで出世した。
    だから彼も周囲の嫉妬を受けた。
    内匠頭に上野介を切らせてやればよかった、ってのは日記の最後に書かれていて、
    自分が思わぬ栄光にあったこと、そしてそれが思いもよらない影響を与えたことへの苦い感情が籠められているんだろうね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 19:47

    歴オタは本当に極論が好きなんだなw
    何で是是非非の考え方が出来ないのか。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 01:26

    ※144
    >「女好きで政治は全て家老任せ」と書かれてたり

    同じ資料に「賢くて統治が行き届いているので家臣も民も裕福」とも書かれてるけどね。
    あと女好きどころか側室もいない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 01:28

    ※145
    周囲の嫉妬を受けたっていうソースは?
    百歩譲って嫉妬を受けたからって「やらせてあげれば良かった」と書く必要ある?
    正しい事をしたならそんな事思わないよね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 01:35

    ※135
    井伊直弼や安藤信正への仕打ちを見るとそんな法があったのか疑問だけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 01:39

    ※148
    幕末に与惣兵衛の子孫がいじめられたっていう記録が残っとるくらいだからな。いわんや本人をや、だ。
    与惣兵衛は役目柄正しい行いをしたわけで、それに対して加増・昇進もその正当な評価報酬な訳だが、
    それと周囲の感情は別問題だからな。
    正しい者が常に周りからも称賛されるわけじゃない。これは現代でも起こり得ることよ。
    与惣兵衛が浅野に同情的なのは日記の最後、つまり昇進の後ってのも忘れてはならない。
    現代に言い直せば与惣兵衛はテロリストから大臣を守ったSPって訳で、テロリストに同情が集まれば批判される立場でもある。その件で昇進してれば尚更…ね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 01:46

    ※150
    本人への嫉妬は無いんだね

    「嫉妬を受けたから保身のために→やらせてあげれば良かった」っていうニュアンスには見えない。
    「浅野さんの気持ちを考えて→やらせてあげれば良かった」って書いてる。
    勝手に都合よく脳内変換してるだけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 01:47

    >>149
    その二件と吉良襲撃は全く違う案件だからな。
    井伊直弼も安藤信正も城外で襲撃を受けてる。
    この場合、武家の習いとして襲撃者を向かい討つのが当たり前で、逃亡は恥とされる。
    対して吉良の場合襲撃を受けたのは松の廊下すなわち城内で、ここでは刃傷は重罪、刃を抜くことすら許されない。
    更に御神君先例だと素手の者が武装者に立ち向かう事は勝利しても手柄は小さく、怪我をしようものなら叱りというもの。
    つまり吉良は逃亡しても問題無い。
    何故なら法によって防御が許されてないから。
    そしてその場合、喧嘩両成敗の特例は適用されやすい。逃走しても怯懦の謗りを受けないからね。
    だから井伊直弼や安藤信正の件を持ち出すのは余り適切とは言えないよ。
    浅野も城外で襲撃掛けてればねぇ…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 01:51

    >>151
    残念ながらそうとは言えないな。
    もしそう思ってたら当日の日記に書いてるだろ?
    更に与惣兵衛の書き方も「自分にはあの時前後の思慮に及ばなかった。仕方がなかった。」と言い訳してる。
    誰に言い訳しているかというと周囲の人間に対してであって、何故言い訳するかと言えば「何故浅野を止めたのか」と責められたからだからね。
    ついでに言えば、子孫が誹謗中傷を受けているのに本人は受けてないだろう、って考えは論理的とは言えないな。
    与惣兵衛は当時としては珍しく武門の芸で加増・昇進を受けた訳でこれが周囲の妬みを買わなかったという事は考えられないよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 01:53

    >>151
    ちなみに、この件によって与惣兵衛の娘の縁談が壊れた、なんて話がされることもある。
    世間が彼を、テロリストを止めた英雄とはみなさなかったことの証かもしれないね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 02:02

    ※152
    > 武家の習いとして襲撃者を向かい討つのが当たり前で、逃亡は恥とされる

    あれ?攻撃されても反撃しなかった場合無罪とするって言ってなかった?どっちなの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 02:10

    ※153
    > もしそう思ってたら当日の日記に書いてるだろ?
    当日はいきさつを知らなかったんだから書けなくて当然では?

    > と責められたからだからだね。
    可能性の提示に過ぎない。根拠とは呼べない。

    > 子孫が誹謗中傷を受けているのに本人は受けてないだろう、って考えは論理的とは言えないな。
    子孫が受けてるから本人もって考えの方が論理的では無いけど。
    受けているというなら明確に根拠を示すべき。無いなら、受けているとは言えないと言ってるだけ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 02:11

    ※154
    >話がされることもある

    どうやらソースがないようだね。
    可能性としてはあるかも知れないけど、あくまで可能性や仮説に過ぎない。
    ソースがはっきりしない以上は都合よく話を進めるのは論理的とは言えないよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 02:18

    百歩譲って非難されたのは事実として、
    それで「やらせてあげれば良かった」とは書かないと思うよ
    本人もそう思ってなければ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 08:43

    ちなみに興味深いことに、梶川与惣兵衛の日記には吉良が嫌われていたことが書かれていない。
    与惣兵衛の日記には「事件のあらましを聞いた今だと、浅野はきっと無念だったろう」と書かれていて吉良の人間性については一切触れてない。
    梶川は大奥御台所付留守居役だったわけだが、そのような人物が浅野と吉良の争いについて全く耳にしていなかった。
    吉良が俗説の様に人前で浅野を罵倒すれば城内の話題になることは避けられない。
    しかし梶川は取調べの際吉良が襲われた理由について「全く知らない」と答えている。
    興味深い。
    梶川に限らず、吉良の行動については事件の後に書かれたものが多くまた浅野も理由を話さなかった。上に赤穂浪士が暴力で吉良を殺してしまったので真相は藪の中である。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 08:50

    ※155
    おいおい…よーく読めよ。
    城外で多数に襲撃されるのと
    城内で個人に襲撃されるのと
    まったく同じな訳が無いだろ?
    城外だと武士は武士として戦わないといけない。
    逃亡は恥になる。
    逆に城内は戦闘厳禁が法。特に松の廊下なんざ刀を抜くことすら許されない。
    だから城内で仕掛けられた場合、堪忍して反撃しなかった場合は罪に問われない。
    だから喧嘩両成敗の下でも浅野は死罪、吉良は無罪は正しい裁きで文句をつけられない。
    どころか、幕府が吉良を裁く理由すらつけられなかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 09:24

    ※159
    「やらせてあげれば良かった」と書いてる時点でお察し

    ※160
    > 攻撃されても反撃しなかった場合無罪とする

    これは城内限定ってこと?そんな法が武田信玄や今川義元の時代にあったの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 13:28

    >>159
    梶川は大奥御台所付留守居役だったわけだが、そのような人物が浅野と吉良の争いについて全く耳にしていなかった。 ← わかる

    吉良が俗説の様に人前で浅野を罵倒すれば城内の話題になることは避けられない。 ← わからない

    論理の飛躍がひどい。
    吉良の性格と口の悪さは有名で日常茶飯事なので、個別の件に関して話題になることは無かっただけでは?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 14:30

    >>161
    喧嘩両成敗だったら今川・武田の時代はそこまで厳格じゃないよ。
    武士道なんてのは江戸時代に幕府が作ったもんだし。
    ただ確実なのは吉良に落ち度はないってこと。
    吉良は法度を守ったわけで、浅野は破った。
    だから法的に吉良に処分は下せない。
    城外なら「敵に後ろを見せるとはなんたる怯懦」って謹慎とかに出来るけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 14:34

    >>162
    問題なのは浅野襲撃以前に吉良が浅野をいじめてるところを見たって記録がないところなのよ。
    襲撃以降は何故か「以前聞いた話だけど」って感じで出てくるんだけどね。
    梶川は大奥と接待役の連絡役だけど彼も含めて誰も吉良と浅野の遺憾を把握してない。
    浅野もそこについては話をしてないから結局謎のままよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 14:37

    >>158
    梶川は浅野を取り押さえた功績で500石加増、槍奉行栄転という名誉に与ってる。
    周囲には妬まれてただろうし、何より赤穂浪士に恨まれてた。
    赤穂浪士に暗殺されないためにも、こう言う必要があったのかもな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 16:34

    ※163
    自分で混乱してるだろお前w

    お前「抵抗しなければ無罪。武田今川が言ってたから」
    おれ「でも井伊安藤は処罰されてるよ?」
    お前「それは城外だからセーフ」
    おれ「城外だからセーフなんて武田今川は言ってないぞ」
    お前「江戸幕府は武田今川とは関係ない!」
    おれ「1番最初に言ってたことと違うやんけ…」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 16:38

    ※165
    当時の日記ってSNSかなんかなの?呟いたら即拡散されるの?
    百歩譲ってSNS機能があったとしても、そんなこと言って幕府に処罰されないの?w

    お前頭大丈夫?目先の都合のいい考えに飛びついて数手先が見えてないんじゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 17:18

    >>164
    別に問題ではないだろ。人格に問題あるやつをいちいち全員書き留めてるやつがいたらそっちの方がちょっと。大事件となった襲撃以降はちゃんと記されてるんだから問題無い。

    「何故か」ってなに?陰謀論者みたいだからやめたほうが良いよ。陰謀論者は低学歴の代名詞みたいなもんだ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 19:26

    ※166
    今川や武田は別に幕府開いたりしなかったからね。
    時代と共に法律は変わる。
    例えばかつて日本だと子供が親を殺すと重罪って規定があったが現在は削除されてる。法は時代によって変わる。
    同じ様に喧嘩両成敗もカスタムされてる。
    要は「城内で刃傷は重罪。抜刀も禁ずる」っていう法が強力なのさ。
    反撃することが許されない状況だからね。
    おわかり?
    古代日本の法律は基本判例法だから把握するのは難しいし、混乱するのもわかるけどね。
    てか気になるのは井伊・安藤は喧嘩なのか?
    あれは完全な襲撃事件じゃないの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 19:31

    >>167
    妙な事だけど、日本の「日記」ってのは基本他人が読む事を前提に書いてるんだぜ。
    本人の思いを秘めて書く、なんてのは明治以降西洋文学の到来によるものらしいし。
    梶川は浅野を止めて昇進したわけで、風当たりは強かった。
    何よりヤバいのは赤穂浪士たちで、そこの恨みを買ってる可能性もあったしね(現に赤穂浪士は梶川も狙ってたし)
    当時は赤穂浪士が義士だと騒がれてたからそれに乗っかるしかなかったのさ。
    梶川自身は吉良が悪いから切られれば良かったとは一言も書いてないからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 19:31

    >>168
    人格が悪いと処罰していいって江戸時代のどの法律に書いてあるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 22:17

    >>171
    別に俺はそんなこと言ってないけど?

    吉良の人格に問題あるのを認めるんだったらそれで良いよ。159、164と、下らない屁理屈捏ねくりまわして認めようとしてなかったように見えたから突っ込ませてもらっただけさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 22:24

    ※169
    お前「抵抗しなければ無罪。武田今川が言ってたから」
    おれ「でも井伊安藤は処罰されてるよ?」
    お前「それは城外だからセーフ」
    おれ「城外だからセーフなんて武田今川は言ってないぞ」
    お前「江戸幕府は武田今川とは関係ない!」
    おれ「1番最初に言ってたことと違うやんけ…」
    お前「時代とともに法は変わるから今川武田は関係ない!」
    おれ「1番最初に言ってたことと違うやんけ…」

    混乱してるのはお前だけだよw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 22:32

    ※170
    「他人が読むことを前提」の他人って、後世の他人かなんかだろ。
    赤穂浪士がどうやって梶川の日記ゲットして読むんだよ。アホか。

    > 梶川自身は吉良が悪いから切られれば良かったとは一言も書いてないからね。

    病院行けアスペ。悪くなかったら切られていいとか言うわけないだろ。というか、恨みが怖いから切られればいいとか、乗っかるしかないから切られればいいとも一言も書いてないわボケ。いい加減にしろ低脳。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 23:05

    ※173
    そもそも井伊や安藤は喧嘩なのか?
    井伊直弼は暗殺されたけど、安藤は老中罷免で済んでるしね。
    理解し難いかもしれないが、城外と城内では法が違うからね。
    城内、松の廊下ともなると抜刀すら出来ない。
    反撃することが出来ない以上、逃げても卑怯の謗りは受けないのさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 23:09

    ※174
    だから梶川は浅野を取り押さえた功績を妬まれてた、っていう言葉の意味がわかるだろ?
    700→1200っていうのはまさに大出世で、旗本衆からの妬みも大きかった。
    なにせ幕末まで言われてるくらいだからね。
    赤穂浪士の連中に狙われる危険性まであった。
    梶川は日記の最後に「私の朋友のために」と書いてるけど、赤穂浪士が人気を集めるその反面、梶川は色々陰口を叩かれていたのさ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 23:09

    >>172
    吉良が法に抵触していなければ赤穂浪士は単なる暴力集団ってことになるがよろしいな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 23:30

    ※175
    お前「抵抗しなければ無罪。武田今川が言ってたから」
    おれ「でも井伊安藤は処罰されてるよ?」
    お前「それは城外だからセーフ」
    おれ「城外だからセーフなんて武田今川は言ってないぞ」
    お前「江戸幕府は武田今川とは関係ない!」
    おれ「1番最初に言ってたことと違うやんけ…」
    お前「時代とともに法は変わるから今川武田は関係ない!」
    おれ「1番最初に言ってたことと違うやんけ…」

    要するにお前はチェリーピッキングやってるだけなんだよ。
    ただの詭弁。説得力ゼロ。矛盾の塊。お前以外の誰にも理解し難いトンデモ理論。卑怯の謗りを逃れられないのはお前(と吉良)。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 23:31

    ※176
    「他人が読むことを前提」の他人って、後世の他人かなんかだろ。
    赤穂浪士がどうやって梶川の日記ゲットして読むんだよ。アホか。

    > 梶川自身は吉良が悪いから切られれば良かったとは一言も書いてないからね。

    病院行けアスペ。悪くなかったら切られていいとか言うわけないだろ。というか、恨みが怖いから切られればいいとか、乗っかるしかないから切られればいいとも一言も書いてないわボケ。いい加減にしろ低脳。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 00:45

    >>177
    江戸時代は成文法なの?
    書いてないからって罪にならないとは限らないよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 07:49

    ※177
    封建社会でなに言ってるんだよ。
    仇討ちなんて決まったルールがあるわけでもないのに
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 09:55

    >>181
    仇討ちがルールないとか正気か?
    鎌倉時代の御成敗式目の時点で私的で勝手な敵討は許されず、幕府のルールにのっとった仇討ちでしか認められていないのに
    週刊誌の記事だが簡単に上手くまとめられてるから貼っとくわ
    https://www.news-postseven.com/archives/20161226_474154.html?DETAIL&_gl=1*19uuvly*_ga*eTcxMi1SVndKc2dlaXlIYVNVNGRzUnpFZlp5dzJ3NV9SOEU3cU45ckRkRUJBVDE5QWgyRmRyY191NloycWVQXw..

    明治初期まで仇討はルールに則ってしっかりやられていた。赤穂事件は本来なら全員首打ちが妥当なレベルの強盗殺人事件だが、世論に配慮して切腹に融通した。江戸幕府の柔軟性を示す良い例
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 10:59

    ※182
    なにいってるんだか
    御成敗式目は仇討ちの明確な否定だろうが、江戸時代のルールとまったく違う
    江戸初期の鍵屋の辻の決闘で仇討ちした側は何の許可も得ず何のお咎めもなく、その週刊誌の記事で女仇討ちは不名誉といわれてるものが賞賛されてる
    そこに江戸時代って書いてるから江戸時代通じて仇討ちの統一ルールがずっとあったとか無茶苦茶すぎる。その中で触れられてるルールの一つだって江戸後期ごろに作られたものだぞ?
    そこで触れられてるのは諸御附札留「目上之者之敵討は三奉行へ届致し、御帳付之儀相届候は、聞届可有之」これが江戸後期のもの
    強盗って意味不明すぎるし、赤穂事件が仇討ちがどうか、幕府の顧問たちが論争を交わしてること、君がいうように打ち首が妥当だったであるならそんなものを名誉の切腹をさせてることどちらもルールが明確でなかった明らかな証拠だろうに
    法律を世論に配慮して曲げて柔軟性って何の冗談だよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 11:09

    幕府マンセーニキ理論
    ルールがある→しっかりしてる!マンセー
    ルールが捻じ曲げられる→柔軟性がある!マンセー
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 11:12

    武田今川以来の法に沿ってる→正しい!マンセー
    武田今川の法に沿ってない→正しい!マンセー
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 20:05

    将軍のさじ加減ですべて決まる北朝鮮か江戸だしね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 23:08

    ※178
    混乱してるようだけど、そもそも井伊や安藤は喧嘩なのか?(単なる襲撃事件)
    って問題と
    城外・城内は法の定めが違う
    ってのは理解してほしいな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 23:13

    >>180
    お前さんは武家諸法度も知らないの?
    って煽りはおいといて、江戸時代は判例法社会ですよ。
    で、どの法律・判例に吉良は反してるの?
    まぁどのみち赤穂藩は幕府の裁きに納得して城を明け渡した訳で、
    これをもって吉良に対する攻撃は単なる暴力でしかない。
    吉良が悪いと思うなら徹底抗戦するべきであって、裁定に従うけど吉良はぶっ殺します…ってのは単なる暴力。
    赤穂浪士はそこから間違ってるんだよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 23:22

    >>183
    週刊誌の記事の方が正しいんじゃないの?
    お前さんが何に文句付けてるかわからんが、敵討ちに厳格なルールがあったことは否定できないじゃん。
    女敵打ちってのも週刊誌に書いてある通りでしょ。
    「武士の義務」だったが「外聞が悪いので」内々にしていた。よく読もう。
    幕府が奨励していても、女を寝取られて争いになってるなんて恥以外の何物でも無いからな。
    赤穂浪士がやったことは確かに打ち首が妥当だと思うよ。ただ切腹ってのは「武士は己の罪を己で償える」からこその名誉刑。
    幕府が柔軟ってより、白黒付けられないなら取り敢えず腹切らせとけっていう武家の習いなんじゃないかな。
    そもそも吉良は主人の敵か?って問題も当然あって、
    浅野が死んだのは幕府の命令によるものなんだから本当の敵は幕府ってのも成り立つ。
    どのみち、敵討ちと認めるわけにはいかないだろうな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月05日 00:18

    >>187
    キミの敗因は、江戸幕府を何でもかんでも肯定しようとすることだと思う。
    幕府と一口に言っても、家康と綱吉と吉宗と家茂で全然違う。全部気分やキャラ次第。何でもかんでも肯定しようとすると必ず矛盾が生じる。綱吉に至っては、浅野の刃傷後にはお咎めなしだったくせに、討ち入り後には「吉良上野は卑怯者だから吉良家は取り潰す!w」とか言ってるくらいめちゃくちゃなやつなんだから弁護するのは無理。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月05日 00:19

    ※188
    無礼打ちと一緒なんだよ
    後で切腹をくらおうと、自分を侮辱した吉良を切らなければメンツが立たない
    浅野は武士として正しい行動をした
    幕府は殿中で争った浅野を処罰した、吉良は処罰されなかった
    なので浅野の家臣は主が無礼打ちできなかった吉良を主の代わりに撃った
    みながそれをたたえた、素晴らしいことだとね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月05日 00:28

    >>188
    判例法主義は成文法と対立する概念じゃないですよ…残念でしたね

    イジメで子供が自殺したからって、学校や教育委員会や政府や裁判所はイジメ犯を罰してはくれないけど、そこを襲撃しようとは普通思わない。最優先は断トツでイジメ犯。間違ってるのはお前
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月05日 00:47

    ※189
    江戸時代ってどれだけ続いたかわかってるか?
    江戸初期の仇討ち事例が、その週刊誌の記事の実態とまったく違うだろ
    >>外聞が悪いので」内々にしていた←江戸初期ではまったく内々にしてないんだが
    250年間の江戸時代は一貫して同じ法律、が変わらず使われ、同じ風潮だったと思ってるのか?
    赤穂事件では武家の習いが斬首相当という法律より優先してるんだろ?
    君主の遺恨を晴らすってのがまさしく武家の習いなわけだが
    鍵屋の辻の決闘も君主は別に討たれたわけじゃなく病没してるんだが、それでも仇討ちなんだぞ?
    そして認めるわけにいかないって認めてる人間が幕府内に多数いるわけで吉宗将軍時代だったら確実に認められてる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月05日 01:07

    つまり綱吉時代では認められないと
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月05日 01:48

    ※194
    そう君主の一存で認められて、かつ綱吉は認めなかったことで批判をうけて吉良義周に責任をかぶせるように処罰を下してる
    武家の習いなんてそんなあやふやなもんだよ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月07日 11:27

    忠臣蔵がなんで廃れたのかこのスレ見てよくわかった
    ただただ不快でしかない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月07日 13:03

    ※196
    いまも映画やってるんだが廃れてるのか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月07日 13:33

    2度目のお役目なのに失敗だらけで全うできない、しかも事件起こして役目放棄。
    殿中で刃傷沙汰、しかも数年前に親族が同様の刃傷沙汰を江戸城内で起こしたばかり。
    おまけに直前に幕府密偵が老中に提出した資料で浅野家内部が浅野本人の癇癪のためガタガタなのも暴露されてる。
    こういうのを受けての、将軍直々の切腹命令だしな。

    米195
    そもそも武家の習いなんて、新渡戸稲造の想像による創作が大半・・・
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月07日 13:57

    ※191
    悲しいことに、吉良がどんな無礼をしたのかがわからない。
    仮にそうした無礼があれば浅野も赤穂藩も当然これを申し立てるのが当たり前。
    それどころか大石内蔵助は「吉良に処罰が無いことは理解してます」と認める始末。
    吉良と浅野の間に何らかのトラブルがあったことは間違いないが、それが何なのかは結局藪の中よ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月07日 19:40

    >>197
    廃れまくりやん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月07日 23:53

    ※200
    江戸時代三大扱いだった菅原伝授手習鑑、義経千本桜なんて見る影もないが…
    忠臣蔵はこけたとはいえ数年前にハリウッドで映画化されて今も別の映画公開中
    歴史ものの芝居では生き残ってるレベルだろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月08日 01:01

    ※199
    わかってるから記録に残ってるんだろ
    浅野は聞き取りが行われたかどうかすらはっきりとしないわけで即日切腹なんだから
    申し立てるもくそもない、そもそも切腹申し付けられてあれこれ主張するほうが武門の恥
    赤穂藩が申し立てをしなかったのは幕府の機嫌を損ねて再興の芽をつぶしたくなかったから
    現代のように公平な裁きが行われるはずなんて誰も期待してないしそんあことがありえるわけがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月08日 13:39

    >>201
    流行り廃りをどのレベルに求めるかだが、30年前ほどに比べ忠臣蔵は廃れているとしか言いようがない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月08日 14:15

    >>201
    かつて忠臣蔵といえば一部マニアだけでない日本人ならだれでも知ってるお話で、だからコントやギャグ漫画でパロディがたくさん作られたんだが…
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月08日 17:20

    ※202
    浅野が何も言ってないのがおかしいのよ。
    押さえつけられた時に遺恨があったと言ったことを除けば何一つ話してない。
    赤穂藩は兎も角浅野は死罪は免れない訳で一言言い残しておきたいはずなのに、取り押さえられた時も、切腹を言い渡された時も、切腹する時も遺恨の内容については一切触れてない。
    赤穂藩も赤穂藩で、殿様が人に切り掛かったのにその動機はうっちゃっておいて切腹の場所についてのみ抗議。
    浅野の犯行は一切弁護不能で死罪が妥当するのは仕方ないとして、吉良との間のトラブルについて何も調べなかったのは実は赤穂藩も同じだったりする。
    大石内蔵助なんて「吉良に処罰が無いのはわかってます」と全面降伏してるからね。
    何か根が深い話があったんだろうけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月08日 17:39

    ※205
    だから君の話は妄想ばっかりなんだって言い残しておきたいはずだとか根が深い話があったんだろうとか
    壊れたラジオみたいに同じ今年か言ってないじゃん
    浅野が気にしたのは吉良が生きてるかどうかだけだったという話もあるくらい浅野はもう刃傷に及んだ裁きは受け入れる気でいる
    それも即日切腹なんだからいまさら言い訳なぞしないというのは自然なこと
    それに赤穂藩では篭城論も出徹底抗戦すら議論されてる、大石も何度か吉良処分と浅野家再興を求めた上で最終的に諦めただけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月08日 20:19

    経済からみた忠臣蔵とか女からみた忠臣蔵とか吉良や幕臣から見た忠臣蔵じゃなくてマジものの忠臣蔵がテレビや映画で作られなくなって久しい、俺の知ってるのだと1985年大晦日のテレビドラマが最後だったと思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月08日 22:52

    ※205
    幕府がそんな都合の悪いもの残すわけないでしょ
    だから民間の記述が大事なの。幕府のプロパガンダなんてなんの価値もない
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 05:23

    ※207
    そりゃ誰もが知ってるお話をいまさら同じように作っても売れるわけないだろう
    歴史ものなんて視聴者の年齢層高いし、大河でも2度やってるんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 14:01

    ※208
    もし幕府が本気で消そうと思ってたら忠臣蔵の存在自体抹殺されてるぞ。
    吉良が浅野をいじめてた、ってのは下手すりゃ城に入ることすら無かった連中が想像したお話だったりするし。
    幕府にとって吉良が無罪なのも浅野が死罪なのも何の不都合も無いし、吉良が浅野に何らかの嫌がらせをしていたとしても不都合ではない。
    それが一切、どの様な記録にも残ってないのだからちょいと考えないといけない、ってだけ。
    赤穂藩も吉良が処分されない事には異存は無かったわけだしね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 16:59

    >>206
    浅野が潔く、ってのはわからなくもないが、
    若し遺恨があるならその事に触れる筈だし、目付役の質問にも答えているのが当たり前じゃないの?
    浅野自身はもう死ぬから、家臣も赤穂藩もどうなっても良いや、みんな死ね!って思ってた…っていう君の説は否定は出来ん。
    でも赤穂藩からすれば、殿様が一方的な逆恨みで刃傷に及んだのと吉良に問題があってそれで斬りつけたのでは天と地ほども違いがある。
    殿様が乱心した、ってなれば藩の再興は不可能になるからね。吉良の悪性の高さを幕府に強く主張するのが当たり前。
    ところが赤穂藩は証人や証言を集めたりせず、抗議したかと思えば切腹の場所が悪いと言うだけ。
    剰え大石内蔵助は「上野介様へ御仕置奉願と申儀ニ而は無御座候」、吉良のことを処罰して欲しいとは思ってませんと言い出す始末。
    おそらく赤穂藩は浅野と吉良のトラブルについて知らなかったか、殆ど知らなかったんじゃないかな。
    少なくとも、吉良が浅野に悪口を叩いたとかでは無かった。悪口なら武士からすれば殺害同然だからね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 18:40

    >>209
    大河の忠臣蔵ものは赤穂浪士、元禄太平記、峠の群像、元禄繚乱、計四作10年に一作のペースでやってたのだが21世紀になってからピタリと消えた
    みんなが知ってる話だから作られなくなったのではなくて世紀の境目あたりからみんなが知っている話ではなくなったから作られなくなった、というのが実情だと思うがどうかな?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 19:15

    ※211
    上でも言われてるがあなたの論はチェリーピッキング過ぎる
    相手上野介様御卒去之上内匠切腹被 仰付儀と奉存罷有候処、追而御沙汰承候処上野介様御卒去無之段承知仕候、家中之侍共は無骨之者共一筋ニ主人壱人を存知御法式之儀不存相手方無恙段承之城地離散仕候儀を歎申候、上野介様へ御仕置奉願と申儀ニ而は無御座候、御両所様之以御働家中納得可仕筋御立被下候は難有可奉存候、当表御上着之上言上仕候而は城御請取被成候滞ニも罷成候処(「赤穂城引渡御用状」)

    上野介が亡くなったから浅野内匠は切腹したんだと思ってたところが生きてるとなったら家中は納得がいってない。家中が納得するように筋を立てほしい。このままでは城を明け渡すのに支障が出ます。

    乍然大学安否ノ処家中ノ者共今以落着不仕心底ニ差含罷在候段申上候処、 兎角ノ御挨拶不被仰候

    この筋とは別書にあるように浅野内匠の弟大学が家を継いでの浅野家復興、吉良処分はいまさら言わないから浅野家を復興させてくれと願いだててるんであって、幕府に対しては筋を通せと要求してるし脅しもしてる。

    上野介今以存生ニ候ヘハ当城離散致シ何方へ面ヲ向ケ可申様無之候、唯城ヲ枕ニシテ果ルノ外他事ナキ儀、大学殿指図ノ様ニ罷成候ヘハ、大学殿御身上滅亡ニ及ヒナン
    一方、堀部安兵衛は吉良が生きてるなら城を枕に討ち死にすべきと主張してる

    赤穂藩は吉良が死んだと思ってただけであって、家中は生きてるとわかったらまったく納得もしてないし、トラブルを知らなかったとか悪口を叩いたのがなかったとか史料無視の妄想でしかない。幕府は明け渡しの際に5千以上の兵を動員して大いに赤穂藩の篭城を警戒してる。大石が家中再興のために激論を交わした結果、吉良への処罰を求めることをあきらめただけ、赤穂藩士は城明け渡しの直後から吉良への討ち入りを謀議してる。赤穂藩が幕府の裁定依存がなかったことなどありえるわけがない。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 21:19

    >>198
    >2度目のお役目なのに失敗だらけで全うできない、

    え?そんな事実ないけど?


    >おまけに直前に幕府密偵が老中に提出した資料で浅野家内部が浅野本人の癇癪のためガタガタなのも暴露されてる。

    同じ資料内で「浅野は賢く統治も素晴らしいので民も家臣も豊か」って書かれてるけどね
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 21:26

    >>210
    >吉良が浅野をいじめてた、ってのは下手すりゃ城に入ることすら無かった連中が想像したお話だったりするし。

    え?上の方で証言いっぱいあるじゃん
    都合悪いからノーカンか?

    >幕府にとって吉良が無罪なのも浅野が死罪なのも何の不都合も無いし、吉良が浅野に何らかの嫌がらせをしていたとしても不都合ではない。

    幕府は文治政治を始めてる。戦国時代のようには出来ない。常識的な裁きをする必要がある。だから吉良への処分も変わった。

    >それが一切、どの様な記録にも残ってないのだからちょいと考えないといけない、ってだけ。

    上にあるように吉良の悪評はいっぱいあるし、浅野との軋轢のきっかけを書いてある資料もある。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 21:41

    ※213
    悪いけどチェリーピッキングでも何でもないよ。
    大石内蔵助は吉良が処分されないことは理解しているのは明らかだし、吉良が処分されない理由も理解してる。
    ただ若い連中はその事が理解出来ない、って言ってるだけだからね。
    吉良に落ち度があったらそもそもその処分を求めて徹底抗戦するのが筋であって、幕府の裁定に従ったなら吉良を攻撃するのは筋を違えてるとしか言いようがない。
    おそらく赤穂藩は浅野と吉良のトラブルが何か把握出来てなかったんだろうね。だから幕府に抗議も反論も出来なかった。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 21:48

    >>215
    そのいじめの証言が浅野の襲撃後にされているから専門家が困っとるのよ。要は浅野が吉良を斬りつけた→斬りつけたからには理由があるに違いない→それはきっと吉良のいじめに違いない
    って推測でしかない。本当にいじめがあったら幕府の調査か、事件前の風聞になってるはずだからね。
    >> 幕府は文治政治を始めてる。
    これが吉良を処罰出来ない理由。喧嘩両成敗だと暴力に応じなかったなら無罪だからね。幕府は吉良が抜刀しなかった事実を確認して吉良を無罪と判断してる。
    幕府が暴力的な支配ではなく、法と理論に基く支配を目指した以上、吉良を裁く理由が無い。むしろ吉良は褒められるべきであって(襲撃されて暴力で応じなかったのだから)処罰することは出来ないよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 22:06

    ※216
    幕府の裁定とかどうでもいいんですよ。
    武士道を貫くかどうか
    浅野は吉良に侮辱された、吉良を無礼うちにしようとしたが、それは邪魔が入りできなかった
    家臣としてはその無念を晴らすべき吉良を打ち取った、
    それをみなが拍手喝采した
    それが忠義というもの。浅野ができなかったことを成し遂げた
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 22:08

    ※216
    だからその筋を通そうとしてるのを御家再興の為に幕府の裁定に面従腹背したって記録だろうが
    城の受け渡しに支障がでるぞと警告して、そして堀部安兵衛以下多くのものが城を枕に討ち死にするべきと主張してる
    そして幕府は最後までそれを警戒して受け渡しに大軍を動員している。大石は目付けに浅野大学による御家再興をお上に伝えると約束させた
    ところがそれが果たされなかったから自身で吉良邸に討ち入るという形をとったのであって、君の理屈を証明する記録に一切なってない
    赤穂藩で篭城や吉良討ちを主張した方が多かったとされ江戸急進派の名前どおり、江戸にいて状況をよく把握していた方が幕府の裁定に従うべきでないと主張してるの、そしてその頭目である堀部金丸は大石より年上で若い連中でもなんでもない
    本当に壊れたラジオか君は
    >>赤穂藩は浅野と吉良のトラブルが何か把握出来てなかったんだろう
    これを何度もいってるだけで、因果関係はチェリーピッキングで作られた妄想で片付けて、史料のほうを無視するんだから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 22:22

    >>217
    専門家は困ってない。ばっちり資料に残ってるんだから十分な根拠のある推測。困ってるのは逆張り馬鹿だけ。ただ性格が悪いだけで事件もないのにいちいち書くことなんて普通はないから「風聞になってるはず」なんてことはないし、幕府はちゃんと「吉良は卑怯」という結論を下してる。

    暴力に応じなかったら無罪は戦国時代の法であり文治政治ではないですよ…。それは単なる自力救済の否定なのでバリバリ戦国ルールぽい。先に煽ったという事実がなければ吉良は無罪でもみんな納得しただろうけど、批判の嵐を食らった。それに対して戦国時代なら「徳川がルール」で押し通せただろうけど、文治政治なので無理。これが実際のところなのよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月09日 22:29

    なんか一回論破されたことを無視してループさせてるだけになってんなもう。
    こういう奴はアク禁にしないとダメだよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月10日 18:26

    >>220
    日本の法制度は判例法だから戦国時代はもとより古代の法すら参考されるゾ。
    喧嘩両成敗自体、戦国時代以前からある法理。
    そして戦国時代も活きて明文化されたのが今川と武田の分国法。
    両家とも徳川とは縁が深いから徳川幕府がこれを受け入れたのも理解されやすいと思う。
    そしてその喧嘩両成敗は「攻撃されても、堪忍した場合無罪」としてあるのでどうあっても吉良を処罰は出来ない。
    先に煽ったとかそうした事実を問わないのが喧嘩両成敗だからね。
    もし吉良を処罰すると、それこそ幕府の推し進めてる文治政治を乱す事になる。
    敢えて処罰するなら、襲撃者に対して背中を見せた…くらいしかないが、殿中では抜刀厳禁。つまり逃走以外死への直行便なので吉良を怯懦とは言えない。
    また吉良の悪口について浅野・赤穂藩はどちらとも主張していないので、幕府はそこまで調査する義務は無い。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月10日 18:33

    ※219
    大石内蔵助の書状からも明らかな通り、赤穂藩上層部は既に幕府の裁定を是認してる。
    つまり幕府の裁きに「筋」を認めていて、それを下級武士に説明してほしい、ってだけ。
    だから吉良を攻撃するのはそれこそ筋違い。
    悪いのは裁きを誤った幕府であって、吉良ではない。
    もっといえば、それ程吉良に問題があるならば城を明け渡すべきではなく、一部を脱藩させた上で反対派は幕府と戦争して討ち死にするのが筋。そうすれば「幕府が」吉良を裁いたろう。
    相手に一切弁護させず、暴力で一方的に攻撃することは果たして正しい行いなのだろうか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月10日 18:37

    一切触れられる事が無いけど、饗役に任ぜられた人に伊達左京亮宗春ってのがいるんだけど、
    実は浅野家と伊達家って過去のトラブルから絶交してるんだよな。
    ライバルを二頭立てして功を競わせるってのは家康が得意とした部下の使い方らしいけど、これが赤穂事件に何か影響を与えたりはしてないのかね?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月10日 19:42

    ※223
    大石内蔵助の書状からも明らかな通り、赤穂藩上層部は既に幕府の裁定を是認してる。

    つまり幕府の裁きに「筋」を認めていて、それを下級武士に説明してほしい、ってだけ。

    だからこれがまったくかけらもつまりじゃないっての
    吉良を斬るって言う議論は吉良が存命発覚直後から行われてる、かつ江戸急進派は下級武士でもなんでもない千石取りや奉行衆ら赤穂藩の中枢、そもそも直臣でもない彼らに幕府が説明するなんてそれこそありえるわけがない。大石の手紙の内容を完全に捏造してる。大石が筋を認めてるなら幕府に赤穂藩士の内部分裂を説明させるなんて筋違い以外の何者でもない。
    藩士たちは浅野家の家臣であって浅野内匠の家来ではない。主家のために尽くすのが筋であって大石が最重要視したのは浅野家の存続、城明け渡し後からずっと浅野大学による御家復興運動を行ってる。それが浅野大学の広島お預けという結果で潰えたから自身で討ち入りを決めたのに、なんで幕府の裁定を認めていたなんて馬鹿げた結論になるんだ。
    君の論は全部妄想、城を枕に討ち死にすれば幕府が裁いたはずとか、そんなことありえるかよ。
    仇討ちなんて全部、弁護無用の一方的な攻撃だろうが、それを幕府が認めてた時代なのになに言ってるんだ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月10日 21:00


    お前「抵抗しなければ無罪。武田今川が言ってたから」
    おれ「でも井伊安藤は処罰されてるよ?」
    お前「それは城外だからセーフ」
    おれ「城外だからセーフなんて武田今川は言ってないぞ」
    お前「江戸幕府は武田今川とは関係ない!」
    おれ「1番最初に言ってたことと違うやんけ…」
    お前「時代とともに法は変わるから今川武田は関係ない!」
    おれ「1番最初に言ってたことと違うやんけ…」

    要するにお前はチェリーピッキングやってるだけなんだよ。
    ただの詭弁。説得力ゼロ。矛盾の塊。お前以外の誰にも理解し難いトンデモ理論。卑怯の謗りを逃れられないのはお前(と吉良)。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月10日 21:01

    ※222

    お前「抵抗しなければ無罪。武田今川が言ってたから」
    おれ「でも井伊安藤は処罰されてるよ?」
    お前「それは城外だからセーフ」
    おれ「城外だからセーフなんて武田今川は言ってないぞ」
    お前「江戸幕府は武田今川とは関係ない!」
    おれ「1番最初に言ってたことと違うやんけ…」
    お前「時代とともに法は変わるから今川武田は関係ない!」
    おれ「1番最初に言ってたことと違うやんけ…」

    要するにお前はチェリーピッキングやってるだけなんだよ。
    ただの詭弁。説得力ゼロ。矛盾の塊。お前以外の誰にも理解し難いトンデモ理論。卑怯の謗りを逃れられないのはお前(と吉良)。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月10日 21:03

    ※222
    赤穂浪士の討ち入り後に「吉良(義央)は卑怯」ということで(義周がとばっちりで)処罰されてるんだけどどういうこと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月10日 21:31

    ※223
    だから裁定を不服に思ったんじゃなくて、主君ができなかった吉良を無礼うちするのが目的なの
    裁定に不服に思ったのなら将軍や老中を切るだろ、桜田門外の変みたいにさ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 15:12

    ※228
    江戸時代の法理は難しいから理解するのは難しいけど、城内と城外は扱いが違うからね。
    城内は幕府が法度で「刃傷厳禁、抜刀も禁止する」と定めてる。この場合、反撃すら許されない。
    幕府が法で反撃を禁止しているので敵を前に逃走しても仕方ないと見做される。(ちなみに素手で反撃する事は家康が苦言を呈した先例がある。)だから吉良が城内で逃走しても問題ないし、喧嘩両成敗も適用されない。
    逆に城外、ことに屋敷となると話が異なる。ここでは武士らしくある事が非常に強く要求される。
    襲撃者から逃走する事も、また背中に傷を負うことすら許されない。
    要は場所によって法が違う、というだけなのでそんなに変な話ではないよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 15:13

    >>227
    井伊と安藤は喧嘩両成敗で処罰されてないんじゃないの?
    そこを説明してって毎回言われてるのに、そこを誤魔化し続けるのはよーくなーいなー。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 15:13

    >>229
    浅野の遺書すらないのに、家臣が勝手にその意志を継いだと主張すること自体割と問題だけどね。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 16:34

    ※231
    毎回?初耳の気がするけど?いつ言ったのか例示してくれないか?気持ち悪いから。

    お前「抵抗しなければ無罪。喧嘩両成敗だから」
    おれ「でも井伊安藤は処罰されてるよ?」
    お前「それは喧嘩両成敗じゃないからセーフ」

    こういうこと?どっちにしろめちゃくちゃなチェリーピッキングであることには変わらんな
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 16:37

    ※230
    > だから吉良が城内で逃走しても問題ないし

    義央が卑怯ってことで処罰されてるぞ。なんで?って聞いてるんだが答えられないんだね〜
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 16:38

    ※232
    遺書がないといけないというのはどこに書いてるの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 19:25

    >>233
    井伊や安藤はそもそも喧嘩両成敗の法理で裁かれてるのか?
    これは政治的な襲撃事件じゃろ?
    その件ではどの組織にどのような裁きが下ったの?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 19:33

    ※234
    よく知らんけど、
    吉良義周の改易は赤穂浪士討ち入りの「当日仕方不届」が理由なので吉良上野介の逃走は関係無いんじゃないの?
    武家屋敷ってのは住う者にとって城と同然で、当主が殺されるのはもとより例えば火事場泥棒すら叱責の対象とされる。
    吉良家は赤穂浪士の攻撃を防げず、それどころか当主を殺害されてしまった。
    これが不届きなのであって、浅野襲撃事件の件が蒸し返されたとは思えないな。
    何しろ吉良上野介に対しては将軍自ら労いが送られてる訳だからね。
    幕府が過去に遡ってやっぱお前卑怯だったわと言い出す程殊勝とは思えない。吉良は額と背中に切り傷を負っていたはずで、額は兎も角背中傷は武士として切腹に相当する恥辱のはず。
    それを「構い無し」とした幕府が今更それを蒸し返せば、それって将軍の処置が間違っていたと認めるようなもんだからなぁ。
    幕府は認めないでしょ。あの件は済んだことで、その後について咎めると思うのだが。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 20:40

    ※236
    知らんがな。説明責任はお前にあるんだよ。はよせーよ。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 20:43

    ※237
    「内匠に対し卑怯の至り」残念だったねー。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 20:47

    ※231
    毎回?初耳の気がするけど?いつ言ったのか例示してくれないか?気持ち悪いから。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 20:58

    ほんと気持ち悪いなこいつどんだけしつこいねん
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月11日 21:33

    ※232
    遺書がないと仇討できないとか初めて聞いたんだけど
    ていうか手打ちにしようとして止められたのに、吉良を討つのが意志をついでないと?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月12日 02:44

    ※212
    それはNHKが幕末と戦国以外作らなくなったからだろう
    昔は他の時代もやってたけどもう決まってる2021から15年間、平清盛といだてん以外はみんなはみんな幕末と戦国
    そもそも民放も映画も時代劇離れが叫ばれて久しい、そんな中で忠臣蔵は近年でも複数映画が作られてるし
    時代劇チャンネルとか専門チャンネルだといまだに忠臣蔵は人気で今でも流れてるぞ