【悲報】三国志を正史で語れるなんJ民、0人説

【悲報 】三国志を正史で語れるなんJ民 0人説
1:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:18:12.41 ID:Z1jbqF0t0.net
悲しいなぁ


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1573247892

2:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:19:05.11 ID:Z1jbqF0t0.net
だからこのスレもまったく伸びずに落ちる
3:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:19:11.16 ID:UcRBNvrLa.net
パパス
4:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:19:22.15 ID:UtVlVwRva.net
蜀滅亡後を語れるなんJ民も0人だぞ
5:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:19:24.76 ID:yWWRyj6X0.net
なんで西暦3世紀前後の中国史だけ異様に詳しくならなあかんねん
キモいわ
7:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:20:11.89 ID:ORxNjF/P0.net
>>5
そら三國志は東洋人の教養やからや
10:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:21:55
>>7
史記と漢書読め
9:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:20:57.02 ID:oSKoCVlW0.net
正史は思ったより劉備が強くて草
13:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:22:54.39 ID:9rdklFT20.net
正史と演技の一番の違いって何や?
15:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:23:24
>>13
一騎打ちの多さちゃう
14:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:23:05.09 ID:5KIa2XeFM.net
宮城谷の三国志なら読んだで
あれ正史ベースやろ?
17:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:24:29.28 ID:Z1jbqF0t0.net
>>14
せやな
曹騰から見る宦官列伝みたいな序章が一番面白いわ
18:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:24:42.07 ID:UcRBNvrLa.net
つまり洪武帝が最強と
19:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:24:46.66 ID:Zquh4HW30.net
周倉とかいう実在しないくせに墓がある武将
小説『三国志演義』の第二十七回で、黄巾時代からの同僚裴元紹から語られているところによると、出身は関西地方(涼州)であり、両腕に1千斤の怪力があり、鉄板のような厚い胸板に、渦を巻くような形の縮れ髭の容姿であるという。関羽の側近として有名なため、実在の人物ではないにもかかわらず、湖北省当陽県麦城村(当陽市南東30km)には墓が建立され、関帝廟には関平と共に関羽の従者として祭られている。中国や華僑の居住地では、現在でも信仰の対象とされている。

22:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:25:39
天下三分の計(せいぜい魏6呉3蜀1くらい)

これ半分詐欺やろ
23:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:26:02
劉備は実力が過小評価で人格が過大評価ってよくいわれるな
25:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:27:06.61 ID:UcRBNvrLa.net
>>23
役人しばいたろ
張飛のせいにしとこw
27:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:28:33.88 ID:br6gLKBW0.net
実際最初から最後までだいたい魏が優勢やったし
消化試合の最中に魏が晋に王朝交代しちゃった的な話よな
30:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:31:07
袁紹と曹操がなぜ河北で争っていたのか=光武帝が河北で独立したから
劉備が新野にしばらくいたのはなぜか=光武帝が新野で身を起こしたから

歴史ってつながってるんやな
32:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:32:53.45 ID:br6gLKBW0.net
現代都市換算

魏→北京、天津、西安、青島、鄭州
呉→上海、広州、南京、武漢、深セン、杭州
蜀→成都、重慶

うーんこの差
47:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:39:13.99 ID:m7PMU3mp0.net
>>32
南部の開発は技術的問題で近世からやから現代人が思ってる以上に差が激しかったはずやで
54:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:41:30.00 ID:UcRBNvrLa.net
>>47
唐からね
85:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:50:40.57 ID:MRcPm8iE0.net
>>47
技術的問題じゃなくて単に人口と民族の差やぞ
53:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:40:38.77 ID:br6gLKBW0.net
>>47
まあただ中国の勢力は不利になるととりあえず重慶に立てこもって立て直すっていわれるくらい守りの堅い地域ではあったみたいやな重慶
日本軍も重慶を攻略できなかった
34:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:33:54.00 ID:fZI1a5pEr.net
劉備の有能ヤクザ
関羽張飛は無能
諸葛亮は言うほどでもない
曹操は意外といいやつ
呂布より張遼のほうがつよい
この辺やたら語ってるよな知らんけど
39:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:35:33
>>34
正史読んだことないけど知ったかする奴が絶対言うやつや
80:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:49:43.58 ID:uBgQcq3s0.net
>>34
関羽は有能は有能やけどイキリ髭太郎なのがね
37:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:35:04.61 ID:bznfQON10.net
正史版で書かれた小説とか無いんか?
48:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:39:27.22 ID:7XNaqLFya.net
>>37
宮城谷昌光のは完全に正史やで
普通に面白いからおすすめや
曹操が生まれる50年くらい前から話始まるけど
38:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:35:32
正史読んでたけど魏書3巻の怒涛の皇族列挙で飽きて積んでたわ
40:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:35:38
当時最高の大学者に師事出来たのに血筋が疑われる劉備さん
42:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:37:17
読み物としては面白くないからな正史
46:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:39:08.66 ID:pJbqp+D8r.net
正史知らんのやけど気楽に読めるやつなんかある?
52:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:40:32.83 ID:Z1jbqF0t0.net
>>46
近年のなら宮城谷三国志がええんちゃうか
後漢王朝の話から入って知らん名前でまくるから最初退屈かもしれんが
67:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:45:25.76 ID:pJbqp+D8r.net
>>52
さんがつ
取り敢えず図書館行ってみるわ
55:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:41:38.61 ID:lq6SlnRFa.net
正史揃えようとすると高いンゴ
56:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:41:39.13 ID:YR5DMpzma.net
後漢で蜀は呉なんかよりはるかに発展してたのに何故か下に見られがち
68:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:45:38.09 ID:I5gJjsNyM.net
>>56
今がね
57:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:41:41.66 ID:br6gLKBW0.net
実際三国志と書くのと三国志演義と書くのとではやっぱ前者のほうが売り上げがよくなるらしい
だから演義でも演義とは書かないケースもあるんだとか
66:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:45:20.60 ID:I5gJjsNyM.net
>>57
内容としては後者の方が面白いから
タイトル三国志で内容は演義になるんやろうな
58:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:41:42.95 ID:oSKoCVlW0.net


三国志事典っての官位しっかり載ってて良かった
121:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 07:09:09.04 ID:SikcyMwi0.net
>>58
それ演技の辞典も出るらしいな
64:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:44:48.56 ID:CCWHMg4L0.net
演義しか読んでないしわからんわ
71:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:46:26.16 ID:FmU4pcyj0.net
そもそも正史もファンタジー入っとるやろあれ
79:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:49:30.91 ID:zjgLBBHe0.net
>>71
オカルトの方が入ってるぞ
72:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:46:33.06 ID:rXg/Eb+q0.net
三国志豆知識やけど正史では兀突骨が大活躍してる
73:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:46:38.60 ID:yGu4EsOua.net
江東の南国特有エピソードが大体史実なの面白い
76:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:48:00
正史での記述のショボさの割に名声高い関羽
記録残ってないとこで大活躍してたんやろうか
78:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:49:06.67 ID:M/oWNOHl0.net
パパススレかと思ったらこのザマ
死ねよなんJ
82:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:50:29
>>78
これが史実という恐怖


三国志で一番惨い死に方した人物←誰想像した?
20 名前:風吹けば名無し :2019/04/26(金) 17:51:54.73 ID:cgSrep3va
三国志じゃないけどドラクエのパパスがわりと悲惨
本気でやれば勝てただろうに

86:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:51:34.68 ID:53Z9LOBud.net
>>82
もう歴史の1ページに刻まれてるのか・・・
90:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:52:20
>>82
そうとうパパスの死に様が心に焼き付いてたんやろなぁ…
92:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:53:25.12 ID:Z1jbqF0t0.net
不仲だっただけのハズなのに演義では一方的な悪者にされる督郵さん
96:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:56:02.85 ID:uBgQcq3s0.net
>>92
孫休「逆賊を討伐したぞ!皆よくやった!」
豪族「うおおおおおお!」
孫休「ほなまた(ひきこもり)」
豪族「」
93:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:54:45.22 ID:0rL84vqh0.net
曹操の爺ちゃんの若い頃から始まる宮城谷三国志とかいうやべえやつ
111:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 07:04:06.72 ID:zjgLBBHe0.net
>>93
どこにとは言わないが棒をぶっ刺すところ軽くトラウマや
115:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 07:05:32.61 ID:mfdDTGZCd.net
>>93
宮城谷先生の三國志人物伝も大抵そこら辺の話もセットで入れてくるよね
94:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:55:32.31 ID:u7WH1hJ+M.net
演義と正史があるのは三国志の話するときめんどくさいと思うわ
95:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 06:56:23.84 ID:FR21rYam6
諸葛誕の反乱とか絶対知らなさそう
110:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 07:04:39.95 ID:FR21rYam6
顔良最強説ってほんとなんかなあれ
18 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします:2010/12/07(火) 01:47:37.29 ID:85FCd81GO
顔良最強説は確かに多いな

呂布と関羽が互角に戦って、関羽と徐晃が互角に戦って、徐晃が顔良に勝てないと逃げ帰った話から来てるんだよな
で、顔良は味方に劉備がいたから関羽に声をかけようとしたら、有無をいわさず首を取られたという点から顔良が弱かった訳ではない裏付けも有ったわけだし

まぁ、戦場で話し合いませんかとかいう馬鹿は所詮その程度だわ

112:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 07:04:23.94 ID:mpcVHZZe0.net
正史ベースに近い三国志作品って何がある?
蒼天航路は他の漫画よりは演義の影響薄いって聞いたけど本当?
118:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 07:06:45.49 ID:r2AtMMV10.net
蒼天航路は演義と正史読んだあとに読むのが一番楽しめると思う
119:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 07:08:26.75 ID:pJbqp+D8r.net
横山光輝の項羽と劉邦はどれくらい創作なん?
124:風吹けば名無し:2019/11/09(土) 07:11:32
>>119
通俗漢楚軍談べースやなかったっけ
だから史記とは一部異なる
130:過去ログ ★:[過去ログ]
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カテゴリ:海外 ラベル:中国史 Comment (43)

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この記事へのコメント

  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 12:55

    正史は正史で伝によって矛盾してたり誰が主導してたかがバラバラだったりで
    全部読んでても解釈違いでレスバが始まる困ったちゃん
  • 2019年12月01日 13:24

    青史っていっても
    日本に卑弥呼いるってよ、ってレベルの記録じゃんって頭の片隅で思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 13:29

    ※1
    そもそも正史自体が唐代に単なる正統認定を受けた歴史に過ぎないし
    陳寿自体が唐代の考証学者の劉知幾には曲筆でキツく批判されてる人間だからなあ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 13:29

    三國志知っているのに陳寿知らない人が多すぎる
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 13:30

    正史読んだほうが曹操のクズ感増すと思うが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 17:41

    >>34
    それな
    あと劉禅名君説も入れとけ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 18:03

    趙雲は万能で美形という固定観念を植え付けた戦犯コーエーの三国志1(武力99知力90)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 18:50

    ※7
    常山の趙子龍というフレーズがかっこよすぎるのがアカンのや
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月01日 21:23

    馮習とかいう、夷陵の戦いで劉備に軍の指揮を任される程にも関わらず、
    それまでの経歴が一切書かれず敗北の責任だけ負わされた可哀想な人物。
    陳寿って私撰とはいえ歴史書書いてる自覚が無いのかってぐらい贔屓が酷いよな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 01:11

    >>7演義の時点でそんな感じやし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 01:12

    >>9
    陳寿「贔屓とかちゃうねん!蜀は史料が少なすぎやねん!俺だってもっと書きたいわ!」
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 04:27

    ※11
    史料がそろってる呉壱・陳祗の立伝を見送ったり
    季漢輔臣賛で功臣としてなを連ねる重臣をスルーするのはなぜなんですかね
    呉は呉の重臣たちの呉書の焼き直しで割と網羅されてるのがアカンんわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 05:15

    ※7
    コーエーの三国志なんて成立するはるか前から趙雲は美男子やで。三国志とその注釈までふくめても数少ない顔がいいと言及された人間だし、京劇でも伝統的にスター役者が演じる。ネットでは清代の学者が趙雲別伝という書物を無根拠に批判してるから、趙雲はたいしたことない扱いだけど資治通鑑とかでも趙雲は活躍するし、現代中国でも最も人気のある武将の一人、中国ではむしろ別伝批判の方が批判される傾向にある。

    ※11
    なお史料不足とかいいながら同郷の張嶷は関羽よりはるかに詳しく書き、はるかに上官で評判もよかった廖化は伝も立てないし魏の史料に載ってる功績も削除する模様
    蜀書と呉書はあきらかにまじめに書く気がないだけやで、そもそも陳寿は晋の正統性を周知するために魏書を仕事として書いただけで後はおまけみたいなもん
    そもそも公平な男じゃなく蜀でも魏でも左遷されてるし筆を曲げたという多くの批判と同僚の仕官妨害するなど人格的には問題があったと史書に記録される人物
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 13:37

    三国志の正史関係は詳しい人も上から目線のクズが多いせいですぐ嫌味ったらしい罵り合いになって不快度高いからあんまり読む気がしないんだよなあ
    両方知るともっと楽しくなるよみたいなスタンスになれないものなんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 13:42

    >>12
    呉壱は史料が揃ってるとは言い難いやろ
    陳祗のせいで黄皓が権力得たと書いてるから
    陳寿は嫌ってるどころか蜀滅亡の一因とさえ思ってそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 13:59

    >>13
    陳寿は荊州失ったのは関羽のせいと思ってそうだからな
    廖化は諸葛瞻に媚び売った事で陳寿の評価を下げてそう
    諸葛瞻は陳寿を侮辱したらしいので

    陳寿の好き嫌いが激しいのは事実やと思うわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 14:45

    じゃ超三国志語ろうぜ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 18:15

    ※7
    ワイは横山三国志のドカベン趙雲が初趙雲やったからイケメンなのが今でも違和感あるわw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 19:36

    >>18
    なんでや!?
    ドカベンイケメンやろ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 22:59

    実際趙雲別伝の漢中戦での曹操撃退や劉備の呉攻めを諫めたりとかは
    後世の人物に事実として評価されてるんだろうか
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月02日 23:39

    ※20
    少なくとも何焯や李光地の説は現代中国ではほぼ受け入れられてない。裴松之は否定してないし司馬光も事実として引用してる
    そもそも清代の公証学者にありがちで何焯は完全に三国演義と混同して書いてるし諸葛均に当てた書状の引き写しだとか趙雲に褒賞を与えてるとか三国演義にしかないし、陳寿ですら羣臣多諫って書いてるからそこに趙雲が混じっててもぜんぜんおかしくない
    李光地の仕えた時期が違うとか功績が多すぎるとかも陳寿は孫乾や師匠譙周仕官時期すら矛盾させてるし、諸葛亮の功績とかも大幅に削ってるから脚注が補填してるし、むしろ関張馬黄と並べて伝を立て諡号を貰い功績山盛りの夏侯嬰に比されてるのに
    張嶷や王平より功績なかったとは思えないし、関張馬黄の功績も陳寿は複数抜かしてるから
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 01:24

    ※21
    書状の件は諸葛均じゃなくて諸葛瑾の誤りなんじゃないかな
    別伝が受け入れられてるなら後世に何かしら趙雲は凄い奴みたいな評価があってもいい気もするけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 03:41

    >>21
    功績を削ってる抜かしてるっていう根拠は?
    単に陳寿が見つけられなかっただけっていう可能性もあるし、脚注が間違ってる可能性もあるだろ?

    馬超が夏侯淵を破った記述とかは何故か馬超本人の伝には無くて夏侯淵の方の伝にあったりと
    陳寿の三国志本文でのおかしなところは分かるが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 08:35

    ※22
    諸葛瑾の手紙とか三国志にも他の史書にもないでしょう。史書に載ってないものを切り貼りしたんだっていうのは論拠にならないでしょうし、後世に受け入れられてる記録ならいくらでも
    唐の大臣薛登が至如武藝,則趙雲雖勇と旧唐書薛登伝で特筆してるし
    唐平百済国碑銘には趙雲一身之胆,勇冠三軍と別伝を引用して趙雲賛美が行われてるし
    宋の蕭常が 「雲雖虎臣。其所建明。通達國體。如還田宅以系民心。留軍資以須冬賜。赦吳而專事魏。有諸葛亮念所不到者。若其不納趙範之兄嫂。以遠同姓之嫌。律己之嚴如此。方時諸將。其最優乎。」」蕭氏續後漢書でも能力が評価して別伝の趙範の兄嫁を娶らなかったことに触れてる
    もっと近い時代なら三国志集解を書いた盧弼もこの別伝の兄嫁を娶らなかった話と関羽が呂布の部下の未亡人を欲しがった話を比較して評価してるし 陳舜臣と田中芳樹が名将談義で中国名将百選に入れてる

    ※23
    別伝だけじゃなく趙雲が華陽国志の江陽、犍為を平定した功績や、別伝、漢晋春秋にある孫夫人から劉禅を取り戻した話なども抜けてるし、関羽でいうなら荊州刺史や南郷太守を降したこと、諸葛亮の南征や入蜀で張裔を破って徳陽を平定した記録など多くが抜け落ちてる。陳寿の三国志を読んでもこれらが抜けてると整合性が取れなくなるし、裴松之や司馬光などが正しい記録として引用してる。陳寿は蜀には史官がいなかったから史料が散逸してしまったと書いてるけど、実際にはちゃんといたこと、史官がいなかったという記述自体が曲筆だと指摘されてるし、漢晋春秋や華陽国志など信憑性が評価されてて他の文献とも一致するんだから、史料がもっと少なくなった後世に事実として認定され続けたのを今になって否定するのは無理だろう。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 12:59

    >>24
    華陽国志の趙雲や諸葛亮の功績に関する記事は裴松之も三国志の注訳に引用してないものばかりだぞ
    つまり裴松之は正しい記録と思ってないわけだが
    その事についてあなたはどう思うか?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 13:21

    陳寿の親父って陳式だっけ?
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 16:13

    ※25
    孫夫人から劉禅を取り戻した話も、諸葛亮の南征も、華陽国志にあるけど裴松之はほぼ同文が載ってる漢晋春秋の方を引用してるからねえ、差異がほとんどない記述を二つ並べることをしてないだけだね。入蜀の功績だけは裴松之は引用してないけど、陳寿の三国志に部分的に存在するからこれが嘘だと三国志の方が整合性が取れなくなるんだよ。長くなるけど面倒じゃなければ読んでください。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 16:14

    まず華陽国志の記録
    ・諸葛亮、張飛、趙雲等泝江,降下巴東、趙雲自江州分定江陽、犍為。飛攻巴西。亮定德陽。璋帳下司馬蜀郡張裔距亮,敗於柏下。裔退還。
    三国志趙雲伝にも諸葛亮伝にもこの記録はないけど
     三国志法正伝にある鄭度という男が劉璋に語ったところによると
    ・「已定巴東、入犍爲界、分平資中德陽、三邈道侵。將何以禦之」
    巴東郡を平定した彼らが犍爲郡との境で分かれて資中県、德陽県を平定し三方から侵略してきていると語ってる。資中県は北側で巴郡、巴西郡の方向、徳陽県は蜀郡の方向でこの先に栢下がある。張飛伝の記述から巴郡の方向へ向かったのは張飛、趙雲伝の記述からここから南下して江陽県のある犍爲郡に向かったのが趙雲、残る一方の德陽から蜀郡へ向かったのが諸葛亮となる。
     三国志楊洪伝にある諸葛亮が張裔に送った書状
    ・「君、昔在栢下、營壞。吾之用心、食不知味」
    華陽国志にある栢下で張裔と戦った際のについて君の陣営を破ったあとも私は用心していて蜀の味がわからないほどだったとあるからやっぱり華陽国志の記述通りに諸葛亮は張裔を破ってる。
     三国志法正伝にある法正が劉璋に送った降伏勧告の書状
    ・今此全有巴東、廣漢、犍為、過半已定、巴西一郡
    この書状の頃には巴東、廣漢、犍為は完全に平定されて、巴西郡の過半が平定されてる。ここから趙雲も諸葛亮も張飛も進軍した方向の郡県をしっかり平定したことがわかる。華陽国志の記述と一次資料である手紙が完全に一致してる。
     陳寿が地の文では書いてないことが、彼が引用した手紙によってちゃんと存在したことがわかる。趙雲伝の記述だけ読むと江陽を通っただけのように読めるけどね。なんで陳寿がこんな事をしたのかは誰にもわからないけど。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月03日 20:35

    つ、つまり趙雲は凄いのか凄くないのかどっちなんだってばよ・・・(怯え)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 06:47

    ほら、正史の話になるとこれだ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 07:45

    煽りあってるならともかく史料を長々提示することをそんなに嫌わなくても
    歴史を語ろうとするならそもそも単一の史料を部分的に読んで事実を知るなんてことはありえないわけだし
    難解で議論が始まるなんて当たり前やろ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 13:31

    真っ当な議論なんだからいいのでは?
    某所で長々と自論を展開&押し付けて、それ以外の論は認めず長文で同じ文章を繰り返す輩もいるし
    それに比べればよっぽど健全だからいいと思うけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 17:03

    陳寿を擁護するなら重臣たちに嫌われない様、記述には注意が必要だったことも重要よな
    曹髦関連で陳寿だけ筆を曲げ司馬昭への非難がないのが象徴的
    徹底的に曹氏を下げ、司馬氏と権臣を上げたのに荀勗に恨まれ左遷されてるから難しい立ち位置なのが分る

    諸葛亮関連での欠落があるのは「諸葛亮集」で補うのが前提だった可能性があると思う
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 18:06

    >>33
    史記も管仲や晏嬰の詳しい功績については管子や晏子春秋読んでねって感じだしな(斉世家でも書いてるけど)
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 19:04

    >>28
    なるほどよく理解できました。
    法正の手紙には劉備の別軍を率いてるのは張飛だけしか書いてないから
    陳寿的には主力は張飛と思い込んだのか、郡県をそれぞれ平定したという記述だけで十分と思ったのかもしれない

    どうも陳寿は蜀関係無く軍事関係に関しては雑に書いてる、あるいは素人だから分からないで書いてるところがあるように見えるわ
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 19:36

    どうかなあ陳寿は許靖伝とかでも文多、故不載なんて書いてるし、許靖の事跡も不明瞭なところいっぱいあるのにそれをうかがい知れるものをあっても載せないのは釈然としない。恐らく裴松之の時代とかには散逸してしまってるからなのか誰も補填もしてないし
    許靖は功績も官位も名声も最高レベルなのに諸葛亮へと同じくどこか棘がある
    許靖と比された王朗なんかも事跡をみると行いがすべて妥当かというとそりゃ微妙だけ評では絶賛しかしてないし
    こちらも評価が釈然としない陳祗の養父だということを考えると…
    上でも語られれてる呉壱ら季漢輔臣賛の面々が立伝されてないのもどうしても釈然としない
    立伝されてる人間でスカスカな人間は多いし伊籍なんて亡くなった時期すら書いてない季漢輔臣賛にも載ってないけど立伝してるから呉壱ならそれよりは情報量多いはずだが
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月04日 23:21

    >>36
    許靖の功績って何かある?
    蜀書読むだけだと特に何もしてないように見えるけど
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月05日 00:15

    許靖は成都が包囲されたときに城壁乗り越えて降伏しようとしたやん?
    なんか陳寿は許靖のこと嫌いそうw
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月05日 01:40

    ※37
    後漢の御史中丞時代は汚職するものを追放し、無名の有能な人物を発掘して、昇進の遅れている者を抜擢した。
    袁徽が語るところによると、士燮の元にいた際は英才偉士、智略足以計事と誉めそやし效事(効の旧字体)、功績は挙げきれないと言っている。
    劉璋に王商を推薦すると蜀郡太守(成都のある益州の中心)、宋忠は王商に許靖に師事を仰ぐように手紙を送っている。そして王商を輔けて治世をあげさせる。学問を広めて開墾を進めた結果、百姓を富ませたとある。彼が亡くなると、蜀郡太守を受け継ぎ、王朗の手紙によると鄧子孝・桓元将たちがその統治が優れていたことを語ってる。
    張裔ら優れた人間を発掘して取り立てる。陳祗ら後進の人間を育成する。諸葛亮も敬意を示してる。
    季漢輔臣賛では人格文才を称えられ、劉理らが王に封じられるときの詔を書いたりもしてる。
    事跡的には陳寿が絶賛してる華歆や王朗となんら変わるところないんだけどな。
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月05日 13:02

    ※29
    乱戦のなかで子供抱えながら敵中突破ってだけでも普通に凄いやろ
    スカスカなのは陳寿が蜀書では同じ記述を繰り返さなかったからで、魏呉の将軍だと○○を破るのに従軍したってのが大量にあるかだし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月05日 15:00

    >>39
    やっぱ陳祗を育てたのが陳寿的には気に入らないんだろうな
    蜀書では陳祗の事を蜀滅亡の戦犯の一人とさえ思ってそうな書き方だし
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月05日 17:25

    張裔は蔣琬と共に諸葛亮の留守を支えた重要な補佐役、陳祗は姜維の北伐を支えた政務役
    どちらも相当な人間であることを考えると許靖の果たした役割は大きかったのかもね、ただ実務面での仕事はしてない感じ

    陳寿は陳祗について劉禅を腑抜けさせ黄皓を任じた諸悪と取れる書き方をする一方、彼が生きている間は政治に乱れがなく姜維を支えたとも記述されている。功罪ありと受け取るか、師匠と対立していた人間だから厳しめな評価と取るかは分かれそう
  • 鳥無き里の名無しさん 2019年12月10日 02:09

    >>32
    ひどい詐欺、北京、天津、青島、上海、広州、南京、深セン、杭州
    これらまだ都市としても建設されてない辺境の荒野なのに