実際関ヶ原の戦いって佐竹が動けば西軍ワンチャンあっただろ

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実際関ヶ原の戦いって佐竹が動けば西軍ワンチャンあっただろ
1:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:04:40.820 ID:Z6fvxiXSd.net
なぁ?


引用元
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1572753880

2:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:05:11.045 ID:GKszxrGo0.net
石田の人望のなさが原因
15:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:12:17.931 ID:ySatH5h/0.net
>>2
エピソード聞くとかなり度量のある人物っぽいけどな
なんであんなに嫌われるのやら

やっぱり事務方と現場担当の対立の矢面に立ってるからかね
3:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:05:43.595 ID:j0HfNfeGd.net
上杉が何もしなかった時点でノーチャン
6:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:07:25.387 ID:/lg+ej5d0.net
>>3
最上伊達と戦ってたやん
4:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:05:43.949 ID:L0vlpfli0.net
小早川の大軍が寝返る時点で無理だろ
5:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:06:27.407 ID:dDQ2MIFkr.net
「豊臣への義理はあるけど三成には従わんぞ」的な奴らの集まり
26:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:22:12.246 ID:15GusC8f0.net
>>5
これな
だから秀頼を最前線に連れて行くべきだったし秀秋は取り敢えず先に関白にしておくべきだったしさらに言えば家康は秀吉が全力で叩き潰しておくべきだったし
7:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:07:27.293 ID:pfuGA1Jb0.net
俺がいればワンチャンあった
8:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:08:11.678 ID:u3LFlw6X0.net
島津が積極的だったらすべてを滅ぼせてた
9:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:09:01.209 ID:omxOiR9T0.net
見下ろし画面あったら確実に勝ってた
10:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:09:02.599 ID:7jbAHRGhd.net
ほとんどなにもしてない伊達に抑えられるだけじゃね
11:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:09:03.927 ID:9wJU5ZiA0.net
でも人の鼻水飲むくらいキモいやつではあったんだろ?
12:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:11:30.297 ID:Bm07eDvTd.net
宇喜多くんしか頑張っていないイメージ
16:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:12:41.602 ID:dDQ2MIFkr.net
>>12
オオタニサンもがんばったよ!
13:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:11:44.230 ID:688PLiAa0.net
あんだけ人数動かしといてどいつもこいつも大して重要じゃないとこで様子見とかなんなの
普通どこを攻めるとか守るとか決めてから兵を動かすものじゃないの?
18:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:14:42.829 ID:/lg+ej5d0.net
>>13
家康の調略の手が回ってた
14:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:11:53.220 ID:n/n7W48sd.net
島津みたいなキチガイ集団がもう一個あれば一日で終戦なんてなかった
17:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:13:35.673 ID:rj5EEA8f0.net
戦略的優位を家康が作った上で戦ってるんだから誰もまともに動いてくれるわけないだろ
19:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:15:49.224 ID:el1UmlFp0.net
佐竹も立花もいなくても
戦力的には西軍勝利には十分よ。
むしろなんでこれで負けるんだってくらい。
団結力が全くなかっただけで。
20:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:15:54.563 ID:Z2Hji3xPd.net
互角に戦えても長引くと秀忠の援軍が来るし無理
21:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:16:57.170 ID:yGH2mud+0.net
結城秀康が無傷
22:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:17:11.226 ID:j0HfNfeGd.net
秀頼出陣でワンチャンあった
戦国板でもこれで結論が出てる
24:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:21:31.804 ID:yGH2mud+0.net
そもそも秀頼出陣なら東軍に就くよね
五大老筆頭の家康と無官の三成
どっちが正規軍だと
25:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:21:38.412 ID:7jbAHRGhd.net
東軍のメンツって秀次の死亡で非主流になったのばっかりだし秀頼がいてもわからないぜ
27:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:22:18.012 ID:9wJU5ZiA0.net
戦の前に決着ついてるんだけどな
根回しで相手の戦力削ぎつつ自陣営の戦力増強させた家康が数段上よ
28:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:23:46.839 ID:2nwhWemcd.net
正確には豊臣の旗印でしょ
家康はその辺賢くて直前の上杉討伐時に茶々から借りてんだよな
30:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2019/11/03(日) 13:27:13.775 ID:ySatH5h/0.net
西軍が勝ったところでまた主導権争いで抗争だろ
どの道、豊臣の未来はない
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  • 2019年12月23日 18:17

    家康って後に豊臣を滅ぼすからそのイメージに引きずられるけど
    この時点じゃ「ちょっと好き勝手にやりすぎとちゃう?」程度で。
    西軍主導者達も大概だし、秀頼視点からしたらどっちもどっちで正当性としては東軍に若干理がある程度で「何やってんだこいつら・・・」とどちらにも味方しようと思わないでしょ。
  • 2019年12月23日 20:03

    車丹波を送り込んでた事から、上杉とは裏で繋がってた可能性高いやろ。
    上杉徳川が交戦しとったら江戸に凸ってたんちゃうか?
    上杉が最上じゃなく結城秀康殴ってた場合も凸したかもな。
  • 2019年12月23日 21:28

    上杉が西軍と連携が取れていないって事は会津征伐軍と本気でやり合うつもりだったんだよな
    そんな絶望的な状況で西軍の挙兵って天佑が起きたのだから
    もう南下するしかないのでは?
    最上どうしようが徳川が元気ならまた会津攻め込まれるだけなんだから
    まず徳川どうにかしないと
    奥州大名は帰国して足引っ張り合ってるし
    それで西軍が負けて降伏するんだけど
    元気一杯の会津征伐軍よりはそれなりに疲弊した東軍のほうがまたチャンスある気がする

    こう書いてると挙兵する話くらいは知ってたんじゃないかって思えてきてしまうわ
    「西軍が挙兵すると西軍と対峙する為に家康は反転して
    おそらく長期戦になるから最上潰してから関東行こう」みたいな
  • 2019年12月23日 22:59

    ※3
    上杉が西軍と連携していないのであれば尚更南下なんてせんやろ。
    敵の敵が絶対に味方なわけではないからな。
    東軍西軍が相争ってボロボロになった勝者をシバくっていうのが常套手段や。
    中央の混乱が数年続くと想定するのは普通だし、先を見据えれば背後の最上潰すのも普通。
    関ヶ原決戦が起きてわずか1日で決着するなんて黒田如水だって想像できへんかったんや。

    逆に西軍と連携しとったなら南下してたと思う。
  • 2019年12月24日 00:00

    佐竹は義宣が西軍寄りだったけど、父親の義重とかが東軍寄りだったことで
    家中の意思統一ができずにグダったのがなあ…
    何かしら西軍として動くには、まず義重を説得するなりして家中の意思統一が必要だっただろうな
    (最悪、親父の意向を無視したり真田のように分かれたりみたいな方法もあるが)
  • 2019年12月24日 01:57

    家康軍3万と秀忠軍3万5千と秀康他2万が関東にいる状況で佐竹が単独で西軍に味方なんて不可能やろ。
    最低でも上杉が領地を空にして全軍で宇都宮付近にまで南下して来た後でないと話にならん。
    佐竹が動けばなんてのは正しく猫の首に鈴を付けるような話。
  • 2019年12月24日 06:44

    ※4
    ・上杉が討伐撤退を察知したのは家康が江戸城に帰還した日。
    ・小山会議の日に直江が景勝に送った手紙は「まだ敵に動きなし。でももうすぐ攻め込んでくると思う」という内容。
    ・景勝と直江は別々の所で討伐軍に備えて待機。撤退を知って直江が慌てて帰還。緊急対策会議開催。
    ・7月15日付け景勝宛て島津書状「初めて連絡します。皆で話し合って上杉殿に味方すると決めました。仔細は石田から連絡します」という書状の存在。

    これらから西軍の決起も討伐軍の撤退も上杉にとって想定外なのは間違い無さそう。
    そこから南下するにしても飛び地の庄内を考えたら最上を抑えるのは必須。
  • 2019年12月24日 14:23

    ※7
     上3つは徳川への監視が甘かった可能性あるが、最後の単独の理由だね。

     しかし、上杉にしろ石田たち西軍にしろ、東軍の動きを全然把握していない。史実だと忍びを送り、相手軍勢の動きを把握するとはいないのか。
  • 2019年12月24日 15:55

    ※7※8
    それを踏まえると上杉景勝って
    西軍挙兵がなかったらそのまま会津征伐軍に潰されて
    上杉の家自体が消えていてもおかしくない、そんな状況を自分から作ったわけか
    本能寺の変の時もだけどなんか運が良いのかな



  • 2019年12月24日 16:09

    個人的には上杉主観では征伐軍に勝てる見込みが6~7割あったんじゃないかなと見てる。
    秀吉の小田原征伐とは違って、家康の会津征伐は烏合の衆感が強いのは否めない。
    緒戦で一発かまして先勝すれば瓦解して内部分裂したんじゃないかなと思う。
  • 2019年12月24日 16:16

    ※7
    飛び地繋げるのは当然の戦略だけど長谷堂城抜けないのは驚きw
  • 2019年12月24日 16:35

    ※10
    緒戦に勝利してその後はどうするん?
    豊臣の征伐軍に攻撃したら完全に反乱軍になってしまうから、その後に征伐を名目に周辺大名が(恩賞狙いで)領土攻撃してくるんじゃないかな。豊臣も討伐軍を再編して差し向けてくるだろうし。
  • 2019年12月24日 18:33

    ※12
    流石にワイは景勝でも兼続でもないから征伐軍退けた後、上杉がどうするつもりやったかは分からんね。
    でも少なくとも征伐軍相手にある程度の勝率確信できなかったら上京命令に従ってると思う。
    上京命令ブチったら征伐軍送り込まれるってのは分かり切ってる話やん。

    まあ、上杉が脳筋で征伐軍送り込まれると思いもしてなかったら話は別やけどw
    兼続が三陪臣評で「智恵が足りない」言われるくらいだから、行き当たりバッタリの可能性は否定しないが。
    そこまで脳筋ではないと信じたい(願望
  • 2019年12月24日 18:35

    ※11
    最上攻めのプランが信じられない位雑。素案もなんもないとこからぶち上げたんだろな
    国境から長谷堂までは謙信再来レベルの電撃戦やってのけたけど、相手ビビらせるあまり迎撃を諦めて山形と長谷堂に兵力集中され、準備された攻城戦不可避というとこまで対北条戦そっくり
    おまけに緒戦のハッスルで軽い弾薬切れ起こすというガバり具合は派手にヤバイ
  • 2019年12月24日 19:38

    ※7
    7/27付で直江は本村ら福島在番諸将に対して
    「実情ではないと思われるが、家康が撤退したという報告が白河より入っている」
    そして8/5付の岩井宛の直江書状が重要で
    1「家康は いまだ 小山に在陣していると白河方面から報告があった」
    2「梁川への加勢を入れ置いた」
    3「大坂奉行衆より諸国へ遣わされた 内府ちかひの条々 の写しをそちらへ送りたい」
    『直江兼続と関ヶ原』か高橋明氏の論文ではこの書状から
    直江は以前から家康撤退の情報を受けており(上記の7/27付書状)
    8/5より以前に内府弾劾状も入手したので家康の撤退方針を確信
    その為に「いまだ」つまりそのうち撤退する見通しで書状を書いている
    それを受けて対家康主導軍ではない領内の北方、対伊達方面の梁川へ兵を回したと
    そしてこのスレの趣旨にも合う
    4「8/4に佐竹義宣から書状が来て『徳川から証人を求められたが拒絶した、、家康とは手切れになったので上杉からの加勢を求めたい』と言われた」
    これらから家康が利根川を航行していたとされる8/5より前に流れを把握していたんだろう
  • 2019年12月24日 19:54

    ※11
    長谷堂攻めの前に直江は「此度の戦で兵は不要」とか
    「上方の様子を知れば、政宗・最上も覚悟が変わる」と書き送ってるので
    城を落とすのではなく降伏を期待していた
    そして信用出来る史料からは、上杉側から攻撃を仕掛けた様子が無いと
    最上領侵攻はあくまで江戸攻撃前の下準備
    上杉軍は勿論、降伏させた後に(江戸攻撃に)従軍させたい最上も被害を出したくない
    これらの事情から攻略ではなく降伏させる戦略を採ったのではないか
    と考察されている
  • 2019年12月24日 20:31

    会津征伐軍には勝算があると判断し挙兵したとして
    なぜ西軍が負けたと聞いてあっさり降伏したんだろう
    むしろここから第二ラウンドじゃないか?
    第二次会津征伐がはじまるまでかなり時間要するはずだし
    当初の会津征伐軍に勝てると思ったのなら
    西軍が作った時間を利用して最上を潰して
    さらに良い状態で迎え撃つ事が出来るはず
    長谷堂城すら落とせない事実に悲観してやる気を失ったのかな
  • 2019年12月24日 20:34

    ※12
    長期化したら豊臣家は知らんぷりするに決まってるだろ
    配下同士の私戦ってことでお茶濁す。
    なぜなら当時の豊臣家に何かを決定を下せる人物がいない
    秀頼子供、ねねは大阪城から追い出されてる、茶々も何かを決定するような強い人間ではなかった
  • 2019年12月24日 20:56

    ※17
     家康が上杉を討伐しても恩賞を与えること出来ないので、脅しでしかないと甘く見ていたのでは?上杉が最上を血祭にあげれば、周囲の東北大名は震えて日和見、家康も和睦で解決しようとすると想定したはず。

     それが、実際に上方で東西両軍で激突して、あっさりと西軍が敗北したので、これは脅しでないと震えあがって降伏したと思う。

     これは上杉の見通しが甘いとか、臆病というのでない。世の中そんなもの。
     肥後の国人一揆も秀吉に勝てるとは思わないが、兵のほとんどいない佐々相手に暴れれて見せしめにすれば、秀吉は交渉に応じてくれと思っただろうし。北朝鮮がアメリカにはミサイルを撃ち込まないが、見せしめとして韓国を砲撃したり日本に向けてミサイルを発射して、アメリカと交渉しようとするのと同じ。
  • 2019年12月24日 23:28

    ※16
    最上や伊達を従えて徳川と構えることを狙ってたなら、関ヶ原で瞬間決着してしまったら戦略崩壊するわなw
  • 2019年12月25日 00:16

    上杉は家康を秀吉に見立てて小牧長久手の再来を目論んでたんじゃ無いか?
    後方に毛利宇喜多のような潜在的抵抗勢力が控えてる家康は過度の兵力損失は避けたいだろうし
    防衛で何とか凌いで一部局地戦で勝利でもすれば妥協的和睦に至れるかも的な。
    最終的には家康に頭下げることになるだろうが、それでも戦わずに屈服した前田よりは良い立ち位置に残れるかも知れない。
    少なくとも家康相手に政治闘争して勝利するよりは局地戦で勝利する方が
    上杉にとっては分の良い掛けだったのかも知れない。

    ところが長期的な後方の牽制勢力と期待していた毛利宇喜多が武力決起して短期間で完敗、一掃されたことで
    小牧長久手どころか小田原征伐になりかねない事態になってしまったために泣く泣く土下座した。。。
  • 2019年12月25日 05:05

    ※21
    そんな勝敗事ではない
    大名家を服従させたり裁定する際の上洛命令には、必ず証人を当該大名家へ出さないと駄目
    もし丸腰で上洛したら捕縛され、煮るなり焼くなり好きにされてしまうから
    かつて秀吉が家康相手にやってる事だし、北条も秀吉に求めた事
    これを行わず、上洛しろ~命令のみでは、好き勝手に扱いますよと言ってるのと同じ
    上杉側からすれば認めてはいけなかった~と真田丸の考証役が解説していた
    書状のやり取りは戦国時代以前から相手の非を「周囲へ」訴えるのが狙い
    中立派を味方につける行為で直江状もこれに該当する
    ・・・とはいえ秋上洛を夏上洛にまで繰り上げると奉行衆へ伝えてるので結局は折れてる
    にも関わらず家康が上杉征伐を急いだのは、上杉への同情が醸成されてると感じたから
    征伐を止めるよう奉行衆は説得しているし、これを振り切って出陣した家康に対し
    増田らはひどく失望し不快に感じた
    これが家康弾劾状の内容、つまり上杉征伐の否定&公布へと繋がる(ある程度直江の狙い通り)
  • 2019年12月25日 08:02

    奉行衆が諫めたって根拠は三中老連署の信憑性はお察し扱いのあの書状でしょ?
    実際には終始上杉に強圧的だったのはむしろ奉行衆だよ。
    景勝が家臣に宛てた書状からもそれははっきりしている。
    上洛命令に証人を出すなんてのは公儀側の譲歩であって必須ではない。
    家康の時はその譲歩をしてもいいと判断したから出したけど
    北条相手にその譲歩は不要だったから出さなかっただろ?
    むしろその生殺与奪を投げ打つ覚悟と服従の意志を求めての上洛要請なんだから当然。
  • 2019年12月25日 10:17

    ※22
    前田利家は家康との対立で豊臣に救援を求めたら拒否されたから家康に服従したけど、景勝も家康の専横を問題視して上洛を拒否するならまずは豊臣家に訴えるのが筋だったのでは?
    利長の前例があるから人質差し出して詫びを入れれば安堵された可能性はあったと思うし。
  • 2019年12月25日 10:19

    ※24
    ミス
    前田利家は家康との対立×
    前田利長は家康との対立〇
  • 2019年12月25日 20:25

    関ヶ原より、どうすれば大坂の陣が起きなかったのかを考えたほうが良さそう
  • 2019年12月25日 21:33

    佐竹家自体一枚岩じゃなかったし、小早川を釣って味方につける方がワンチャンありそう
  • 2019年12月26日 13:45

     上杉にしろ佐竹にしろ、家康が死ぬまでは土下座して人質を出していれば良かったような。家康が歳をとり、寝込んだら手のひら返しで、徳川の横暴を糾弾してと。
  • 2019年12月26日 20:53

    >>28
    五奉行四大老全員から責められるくらいクズだろすでに
  • 2019年12月27日 00:18

    ※23
    奉行が家康へ上杉征伐を諌めたのは弾劾状にも有るよ
    理申候へ共 終無許可被出馬候事
    道理を申して(上杉攻めを止めた)のに 我々の許可なく征伐へ出陣した~と、
    家康の罪状の一つに挙げてる
    小牧長久手を狙った?とかいうよりも人質を得られない上洛の危険性を考慮しつつ
    上方で味方してくれる空気を作っておきたい
    それに手応えを感じたので上洛→申し開きへと方針を変えた
    実際、上杉主従の思惑ってこんなとこでしょ
  • 2019年12月27日 19:55

    スレ25
    その基準だと大老いるし五奉行連名だし西軍じゃね?
    まぁ付かないと思うけど