上杉謙信とかいう知名度のわりに何したか全然知らん人物

上杉謙信とかいう知名度のわりに何したか全然知らん人物
1:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:35:29.62 ID:/qCwDbkNM.net
川中島で信玄とバトったことしかしらん


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1577097329

4:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:36:12.40 ID:WfBshktMp.net
攻撃力が高い
456:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 20:22:12.00 ID:O6ZHEG59r.net
>>4
信の野望では守備力も鬼並やったで
春日山城の天守閣籠られると突撃したこっちの部隊がどんどん全滅
5:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:36:41.09 ID:ttmmZCpTa.net
関東に何度も行ってたやろ
7:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:37:26.16 ID:QWg/8xxm0.net
小田原まで攻め込んできた
8:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:37:29.68 ID:O/Oe0+440.net
関東にいないのに関東管領になった人
33:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:41:44.15 ID:gPWnLVqDa.net
>>8
新潟も関東ちゃうか?
45:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:43:18
>>33
越後は北陸やろ
64:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:45:36.66 ID:gPWnLVqDa.net
>>45
当時の関東って関ヶ原より東って意味やし
今の関東地方よりは広いんちゃうか?
72:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:46:26.07 ID:KrNC0tK50.net
>>64
三関より東が関東って通るのは平安までだぞ
672年に壬申の乱という日本古代で最大の内乱戦争が起き、天武天皇は翌673年に都(飛鳥浄御原宮)一帯を守る為に、東山道に不破関、東海道に鈴鹿関、北陸道に愛発関、と3つの大きな関所(三関)を設置させた。これ以降、これらの三関よりも東側を「関の東側」という意味で「関東」と呼ぶ習慣が生まれたのである。「関東」という言葉・概念は「東国」と同じような意味、響きを持っていた。

律令制が構築された飛鳥時代後期または奈良時代に「関東」という概念が生まれたわけである。三関以東を指して関東と呼ぶ慣習は、奈良時代から平安時代にかけて長らく続き、平安中期に愛発関に代わって逢坂関が三関に加えられたが、「関東」の指し示す地域範囲に大きな異同はなかった。

こうした状況に変化が生じたのは、平安末期に源頼朝が朝廷から自立した政権を樹立してからである。

頼朝は自らの政権を「畿内近国・西国方」に相対する「関東方」と自称し、ほどなくして「関東」の語は頼朝政権=鎌倉幕府の公式な呼称として定着した。鎌倉幕府成立後の「関東」が示す地域範囲は、律令以来の三関以東ではなく、遠江国(一説には三河国)・信濃国・越後国以東となったが、これはすなわち、鎌倉幕府の支持基盤であり、かつ鎌倉幕府が朝廷から公認された直接統治範囲に他ならない[1]。「関東」は、鎌倉幕府そのもの及び鎌倉幕府が直接に統治権を及ぼす地域の2つを表す語へと変化していったのである。

14世紀中期に室町幕府が成立し、鎌倉に鎌倉公方(鎌倉府)が置かれると、鎌倉公方の管轄する諸国、すなわち奈良時代以来、坂東と呼ばれてきた相模国・武蔵国・安房国・上総国・下総国・常陸国・上野国・下野国の8か国に、伊豆国・甲斐国を加えた10か国が「関東」と認識されるようになった。14世紀末に陸奥国・出羽国が鎌倉公方の管轄下となった後は、奥羽も「関東」とされる場合もあった。

14世紀成立の『吾妻鏡』の記述には、「関西38カ国、関東28カ国」と言う記述があり、今で言う「東日本」全体を指す意味でも用いられている事が分かる。

88:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:48:42.23 ID:gPWnLVqDa.net
>>72
マジか
11:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:37:54.52 ID:im+TDFx+0.net
毘沙門天大好きマン
14:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:38:29
あの時期に関東遠征するやべえ連中だぞいくら湊で金稼ぎに自信ニキだったとはいえ
56:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:44:58.73 ID:WXGNrW2Dd.net
>>14
豪雪地帯は雪で国境閉ざされて天然難攻不落要塞になるから冬場は稼ぎ時やで
下っ端兵士は冬は家に引き籠るしかなかったけど遠征始まってからは略奪出来るようになってええ出稼ぎやで
103:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:50:24.90 ID:zUvJV63na.net
>>56
当時は米もあまり取れなかったからな
15:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:38:36.85 ID:zJJq95S90.net
塩舐めて酒飲んでた
17:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:38:48.38 ID:ttmmZCpTa.net
実は2回ほど京都にも行ってる
22:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:39:34.27 ID:7XUaBpEx0.net
跡継ぎ決めないで死んだと思われてる人
23:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:39:50.61 ID:ibyOeaq50.net
近隣の農作物荒らして回った人
24:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:39:53.69 ID:mM1qH0/BF.net
行政手腕的にはどうだったんだろうな
戦争はともかく
25:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:40:32.29 ID:O37OutAqa.net
>>24
商業発展させたりしとるで
28:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:41:10.79 ID:ttmmZCpTa.net
>>24
商売上手で青苧の販売を盛んにして儲けてたとか何とか
31:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:41:37.46 ID:Yh6fjj8Jp.net
>>24
直江津でボロ儲けしてたらしい
35:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:42:05.14 ID:7XUaBpEx0.net
>>24
上杉家文書見ると通説のイメージと異なって割とこまめな性格だったと思うけど時折地が出て言葉が乱暴になる
まあ可もなく不可もなくって感じやな
587:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 20:34:00.21 ID:LPH7+jrIa.net
>>24
あれだけ遠征行く金捻出できたんだからそれなりにあると思うんだけど
部下をまとめられず離合集散が評価落としてるのかね
32:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:41:43.80 ID:5d3Hxtl9r.net
酒豪やったんやろ?
ほんで寒い日に便所で倒れてそのまま死んだみたいやが
37:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:42:16
親父の方がヤベー奴なんだよな
守護と管領をWキルした下克上の権化
早雲と同時期だけどあんま知名度ない
38:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:42:23
なんで山内と扇谷って仲悪かったんや?
同家やろ?
40:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:42:51
上杉対策が猿で西方担当が柴田やったらどう変わってたんやろな
47:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:43:38.81 ID:jvlPhJFoM.net
北条側からしたら越後から降り注ぐ厄災そのもの
54:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:44:44.41 ID:cPjaUeuVd.net
神君家康公をボコボコにした武田信玄
武田信玄と互角に戦った上杉謙信
上杉謙信すごい!って流れ
121:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:52:23.05 ID:B0tPuUp00.net
>>54
上杉家が大名として続いたのも大きいと思うわ
144:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:55:21.32 ID:0DGfZHJq0.net
>>121
徳川家康が織田今川以外で初めて外交関係持ったのが上杉やぞ
97:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:49:49.89 ID:O37OutAqa.net
現代の新潟は米がたくさんとれる農業県のイメージ強いけど戦国時代の越後は米の取れ高は大したことなくて
日本海の海運拠点として栄えた商業国だった
127:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:53:17.45 ID:zUvJV63na.net
>>97
信濃への侵攻も村上氏の領土を取り返すためとか口実に過ぎず
当時全国屈指の穀倉地帯やった川中島四郡が欲しかっただけだからやしな
158:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:56:45.17 ID:mHQv9/bE0.net
>>127
あれは自衛やと思うけどな信越国境から本拠の春日山まで40キロかそこらやろ
大勢力が北上してきたら川中島は緩衝地帯として確保したいところやろ
116:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:51:57.89 ID:ttmmZCpTa.net
実際戦いまくってた相手は武田より北条
141:風吹けば名無し:2019/12/23(月) 19:55:00.79 ID:O/Oe0+440.net
>>116
川中島が有名なだけだからな

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カテゴリ:人物 ラベル:上杉氏 上杉謙信 甲信越地方 Comment (26)

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この記事へのコメント

  • 2019年12月27日 19:52

    >>54
    信長(北陸部隊)にも勝ってるから落とすほうがなかなか難しい
  • 2019年12月27日 21:40

    江戸時代の創作で実像をかなり歪められ、世間一般層には聖人のように思われ、またネットミームに毒された人には極悪非道の人間に思われてたり評価がバラける人。そしてアニメオタクやフェミみたいな人には「どうか女性であってくれ」と願われまくってるな
  • 2019年12月27日 21:45

    最近じゃ一次史料に謙信の正室(ないし側室)と思われる女性が記されていて生涯独身だったってのが否定されてたりする
  • 2019年12月27日 21:45

    北条家の善政下に入りたがっていた上野の地を
    略奪や民の拉致で荒らしまくったご立派な関東管領であり自称毘沙門天の化身()
  • 2019年12月27日 21:52

    ボクの考えた最強の軍神・上杉謙信が活躍する「北越軍記」。
    ボクの考えた最強の武将・武田信玄が無双する「甲陽軍鑑」。

    今の時代だと確実になろう扱いされるなw
  • 2019年12月27日 22:06

    手取川の戦いは実際あったのかな?
    上杉側の書状のみで織田側にはないらしいけど。
    信長自らの指揮で敗戦ならともかく、柴田勝家が司令官での敗戦ならわざわざ隠蔽する必要がなさそうなんだけど。
  • 2019年12月27日 22:44

    ※5
    まぁそれでも黒田家譜に比べればそれだって可愛いもんだよ。
    少なくともそれ時系列は合ってるだろ?
  • 2019年12月27日 22:50

    ※3
    こう言う偏った見方のネットミームが溢れているけど、実際は自称・関東官領の北条が関東を侵略し領土を荒らすから関東諸氏が防衛のため謙信に援軍を頼んでたんだよな。そもそも自発的に謙信は関東に来ないし。ついでに毘沙門天の化身を自称したなんて記録はない
  • 2019年12月27日 22:51

    ※6
    傍証でしかないけど本願寺側には衝突が発生していたかのような感状は在るみたいね
    頼廉が加賀の武士に宛てた物
    あと信濃資料14巻215P 本誓寺文書より
    「天正五年 超賢、上杉謙信に属し加賀本折口にて戦い戦功を顕す」という史料がネットでも読める
    この超賢は謙信から越後内に寺領を与えられた一向衆、謙信に側近く仕えてたらしい

    信長公記は上京焼き討ちの様子も詳細に記録してない→他史料では阿鼻叫喚
    そして手取川は信長公記を監修した秀吉にとって、信長に激怒されている(御逆鱗なされ)
    とても苦々しい戦い
    その合戦の実態が
    織田に転んだ越前・加賀南部一向衆 VS 上杉の先鋒だった北陸一向衆
    だったとしてもあまり詳細に残したくない~と思っても不思議じゃない
  • 2019年12月27日 23:18

    >>9
    あぁ信長公記って信長主人公ってだけじゃなくて秀吉の監修でもあるのか
    それじゃ織田側の記録が改竄されてる可能性もありそうだね
  • 2019年12月27日 23:57

    ※8
    自称関東管領は越後長尾だろ
    古河公方は北条家を関東管領としていたし、長尾が越山する際に長尾に対し討伐の触れをだしてる
    いくら前職の憲政に譲られたといえど、公方様の認可なくして何が関東管領だw
  • 2019年12月28日 00:39

    そもそも古河公方に関東管領の任命権はなく、謙信の場合は京都の将軍からの要請でもあるんで。
  • 2019年12月28日 01:10

     信長公記を秀吉が監修して、手取り川の戦いを消し去りたいなら、「秀吉の無断撤退について信長が激怒したので、大田がはなはだ迷惑した」なんて書かせないと思う。
     
     戦はあっても大規模なものでなかったし、被害も少なかったのでは?江戸時代に「信長が朝倉に土下座した。姉川の戦いで浅井が織田の陣を何段の突破した」という創作されたのと同じやつのはず。

     川を渡っての撤退戦で多数溺死する状況だと、戸次川の戦いと同じく被害は甚大で、名前あり武将も大勢討ち死にする。戦闘に参加した織田の武将たちの家で記録が残るし、参加武将たちは次の戦どころか、家中大混乱レベルになる。
  • 2019年12月28日 02:13

    織田方の参戦武将が多く、完全に消し去る方が却って指摘されかねない、と思った~等々
    その辺はどうとでも考えられるので何とも言えない
    後世、秀吉が戦犯と受け取られる記述だけは避けたい、くらいギリギリの意図は牛一へ伝えられていたかもね
    大勢溺死なら名あり武将が死んでる筈~の指摘は妥当な見方とは思う
    ただし越前・加賀南部は朝倉滅亡~富田長繁~越前一向一揆~坊官との対立~織田軍再征と
    殲滅戦や血で血を洗うような合戦の繰り返し
    その過程で高名な武将たちは夥しく討たれ、一帯の軍は刷新に次ぐ刷新が行われた可能性が高い
    結果、上杉織田両軍に名が通っていない急造武将、まして北国に疎い牛一なら把握しようが無い
    そんな元越前一向衆の下っ端・そこから成り上がった者達が一番危険な殿軍に配された
    被害は彼らが引き受けた~なんて事も考えてしまう
  • 2019年12月28日 10:12

    独立傾向・拡大志向の強い甲相駿三国同盟に対抗して
    幕府を後ろ盾にした反北条連合を作り上げた外交戦略の鬼・・・という見方をすれば
    他の戦国大名とは一線を画しているかも知れない。
    まあ連合軍の意思統一ができない、足並みがいまいち揃わないのは例に漏れず、
    結果的に関東へ信濃へ越中へと生涯通じて転戦しまくるはめに・・・
  • 2019年12月28日 13:53

    ※14
     新たに家来になった北陸の国人たちが犠牲になった一番可能性高いと思います。道案内や浅瀬を知っている地元部隊が前だし、下っ端は最前線が基本。そこで、落城して撤退でUターンするとなると、今度は彼らが殿になるでしょうし。

     秀吉が消したい過去かというと、もっと上手な書き方があったはず。中国や日本でも君主や将軍(血気にはやる、復讐心に駆られて、傲慢になって)て無謀な戦をしようとして、賢臣が猛反対するも、大敗北するというのがテンプレート。秀吉主人公のドラマでも、エリート意識あり猪武者の柴田と、状況を理解している秀吉の対比で描かれる。秀吉もそう描かせるか、「信長が激怒して、大田が迷惑した」と消して、ただの秀吉がいない戦場で柴田が敗北したと事実だけをたんたんと書かせそう。
  • 2019年12月28日 22:32

    信長公記は秀吉の死後に前田家などに収められたもので、秀吉が監修するなんて不可能なんだけど、そもそも信長公記の内容は登場人物の名称すら一定ではなく、だからその時々書かれたメモや聞いた話を記したものを秀吉死後にまとめて編纂したものだといわれている。
    豊臣家に仕えていたので秀吉に忖度したくらいはあるだろうが、監修したとか少し考えておかしいなとか思わないのかね?



    秀吉監修とか信長の棺とかの小説を信じてるのか?
  • 2019年12月29日 01:06

    手取川は秀吉は撤退して戦ったのは柴田勝家達だから
    むしろボロボロに書いた方がいいんじゃないか
    柴田勝家も織田信長も先を見通せないやつらでした
    そういうことになる
  • 2019年12月29日 11:04

    まあ、三英傑以外の戦国武将って一般人は何やったか基本知らんやろ。
  • 2019年12月29日 15:07

    ※15
    謙信より太田資正の方が外交の鬼って感じじゃないか?
    あの体制作り上げたのって大田だろ
  • 2019年12月29日 18:29

    上杉側の手取川での感状も見付かってないし
    上杉の関ヶ原後の減封の時に手取川で勇戦したから別のとこに召抱えられたみたいなのもいない
    それなりの国人を討ち取ったりしたんなら上杉側で記録残るだろうしなあ
  • 2019年12月29日 18:43

    一応、本願寺の書状で上杉が織田と交戦して勝ったって残ってるからな
  • 2019年12月29日 21:40

    言われるような大規模合戦じゃなく、あくまで局地戦の1つを大げさに宣伝した結果と言うのが妥当な見方じゃね?
  • 2019年12月31日 05:59

    女子力の高さは断トツ!
  • 2019年12月31日 11:08

    女体化しても大概は女子力低いキャラ設定にされてるやろw
  • 2020年01月07日 22:30

    藤木久志は「雑兵に加わった貧しい百姓は他国からの略奪で食い繋いだ。大名は皆、そうした民の救済のために戦争をした側面がある。上杉謙信の関東遠征もそうした目的だった可能性がある」みたいなことを言ってんのにネット、特にツイッターとかだと「謙信だけが略奪や人拐いで儲けてた極悪人!義(笑)」みたいに勘違いしてるアホが多過ぎる