【悲報】馬謖さん、僅かな兵力で準備期間もない無茶振りをされた挙句、戦犯扱いで処刑されてしまう

【悲報】馬謖さん、僅かな兵力で準備期間もない無茶振りをされた挙句、戦犯扱いで処刑されてしまう
1:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:03:51.44 ID:PUkS7KAB0.net
敵の4分の1の兵力で平地に陣地を構築する時間もなく
足止めをしろという命令だったらしい


http://blog.livedoor.jp/jominian/archives/39497953.html


引用元
http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1578773031

2:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:05:18
王平「ここは孔明様の言う通りに…」
馬謖「エリートの俺に指図するならまず文字を読めるようになってからにしてくれないか?笑」
3:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:06:53
>>2
路地裏で1人で4人を通せんぼしとけと言われて
実際行ったら2人通れる幅があって罠を仕掛ける暇もなく敵が迫って来てました
そら怖くなって壁によじ登るだろ
6:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:08:47.14 ID:qphDOSMU0.net
>>1
ここ良いよな
噛み砕いてて初心者向け
9:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:10:49.56 ID:RbDI/bcHd.net
魏は誰が攻めてたんやっけ
10:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:12:33.11 ID:PUkS7KAB0.net
>>9
名将張郃さんやで
5万の兵を連れた張郃さんを
1万余の兵で足止めしろという無茶振り
そりゃ籠城の真似事もしたくなりますわ
11:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:13:40
ジョイナス!山頂に陣を張れ!
12:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:15:10.13 ID:tc+4lT5AM.net
孔明が援軍を出してれば勝てたんじゃないの?
15:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:17:17.01 ID:PUkS7KAB0.net
>>12
木牛流馬っていう兵糧を大量に運ぶ装置を開発するまでは
蜀は大軍での遠征が難しかった
この時点では援軍をよこす余力はないよ
16:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:18:05.09 ID:hUJ1AqXo0.net
>>15
正史に作り方書いてあったけど、読んでもよくわかんなかった
22:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:21:32.66 ID:h44s0wlq0.net
>>15
ただのリヤカーちゃうんか
そんなもんもなかったんか昔の土人国家は
37:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:33:01.59 ID:9hGdiUjda.net
39:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:34:40.99 ID:HKRjmeR/0.net
>>37
一輪車みたい
44:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:37:55.93 ID:1LH5k8kG0.net
>>37
一部の地域では現在でも似たようなの使ってるらしい
14:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:16:59.77 ID:eksBYFUq0.net
佐々成政「登山はやめとけよ
38:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:33:41.68 ID:1LH5k8kG0.net
>>14
あんたのは自殺行為やろ
18:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:19:17
命令を守れない奴が悪いことにしないと
命令出した奴が悪いことになるじゃん
27:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:24:36
>>18
これ
19:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:19:57
張郃のほうが上手だった
終わり
24:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:24:00.09 ID:T30v5PXO0.net
知らんけど
命令守ったら絶対死ぬような状況ならワンチャンにかけて命令無視ってのもまああり得なくはないんちゃう

結局ダメだっただけで
26:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:24:11.92 ID:dv3NyUTta.net
車輪の中国に於いての発明時期っていつ?
30:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:26:27.75 ID:PUkS7KAB0.net
>>26
ウィキによると紀元前1200年ごろらしい
でも発明っていうのは組み合わせだから
28:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:24:47
あと命令無視は軍人としてもあかんけど
33:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:28:28.42 ID:HfbzP5JJa.net
>>28
戦功になれば独断専行も許されたんやで
29:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:25:43.21 ID:f6UkaXof0.net
戦後処理考えると馬謖軍全体なんよねえ
31:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:26:42.34 ID:1Cd3tk2+0.net
街亭の場所は学者によっても意見が割れてるんだよな
32:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:27:37
なんか道筋に陣ひけ言うてたのに勝手に山頂に布陣してしかもやめろって諫言も無視したら
まあ事情はどうあれ軍人としては粛清されかねんやろ
46:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:38:53.28 ID:UeARk1xuM.net
>>32
現場見た判断として街亭に築城しても南山から攻め下ろされたら絶対に無理やんけ!って地形やった

実際馬稷の見通しは正しく孔明が間違ってたけど、それを認めると大敗の責任を孔明が持つことになるから馬稷は身代わりになった


って可能性も十分あるんだよな
35:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:31:40.11 ID:KnF0BwPUd.net
>>1
馬謖が戦った街亭はもっと南だという説もある


> 1 風吹けば名無し 2020/01/12(日) 05:03:51.44 ID:PUkS7KAB0
> 敵の4分の1の兵力で平地に陣地を構築する時間もなく
> 足止めをしろという命令だったらしい
>
>
> http://blog.livedoor.jp/jominian/archives/39497953.html

40:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:34:49.53 ID:9hGdiUjda.net
>>35
地形から見ても平地じゃないし
峠道占拠しときゃ時間は稼げるやんけ
43:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:37:43.36 ID:KnF0BwPUd.net
>>40
馬謖が街亭に到着したときには既に魏軍(張郃)が布陣していた可能性があるんだよな
45:風吹けば名無し:2020/01/12(日) 05:38:31.31 ID:HtZDglhj0.net
47:過去ログ ★:[過去ログ]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
カテゴリ:海外 ラベル:中国史 Comment (12)

関連する記事

リツイートランキング

コメントランキング

この記事へのコメント

  • 2020年01月13日 07:08

    処刑されたのは捕まった後で逃げたから、って聞いたことあるんだが。
  • 2020年01月13日 09:08

    なんj民の嘘つきぶりは本当にヤバいな逆張りで煽れればいいと思ってるんだから
    拔謖、統大衆在前、與魏將張郃戰于街亭。
    拒亮將馬謖於街亭。謖依阻南山、不下據城。
    謖、違亮節度、舉動失宜、大爲郃所破。郃絕其汲道、擊大破之。
    謖、舍水上山、舉措煩擾。平、連規諫謖、謖不能用、大敗於街亭。
    亮之在街亭也、前軍大破、亮屯去數里
    亮進無所據、退軍還漢中

    何で史料を完全に無視してる一ブログで孔明煽りになるんだよ
    →馬謖は大軍を任されて街亭で戦った
    →街亭には馬謖が先についており、かつ城があったのにそれを捨てて山に陣を張った
    →馬謖は諸葛亮の命令も王平の諌言も聞かず、水を捨て山に登り行動は妥当性に欠いていた
    →張郃は馬謖の水を汲む道を遮断してから攻撃し大破した
    →諸葛亮は馬謖が敗れたとき街亭から数里のところにいた
    →諸葛亮は進軍しても陣を張るところがなく漢中へ引き返した

    そもそもあった城を捨てて山に登り、味方がすぐ近くに来てたのに即撃破されたんだが…
    兵が1万程度だった、列柳城での決戦、陣地構築云々もすべて無根拠じゃないか
  • 2020年01月13日 12:26

    敗戦だけで責められるなら相手の方が寡兵であったのに敗れた趙雲等もアウトになりそうなんだけど。
    >>1の通り逃亡が致命的だったんじゃないかな
  • 2020年01月13日 13:35

    >>3
    趙雲の軍は疑軍って書いてるし、曹真は大軍を派遣したともあるし、精兵を弱卒で引き付けて軍兵をよく取りまとめて大敗にいたらずってあるんだから趙雲には何の問題もないだろ
    そもそも漢晋春秋の敵より大軍だったの記述は後出師表を載せてる部分だからたぶん後世の創作
  • 2020年01月13日 14:39

    司馬懿 軍師連盟の木牛軍馬はスターウォーズに出てきそうでかっこよかったぞ
  • 2020年01月14日 16:57

    諸葛亮の行動は謎。
    天水・安定・南安の三郡が蜀に寝返る訳だが、息を合わせて同時に寝返ったのだろうか。
    だとしたら事前工作を仕掛けていた訳だし、諸葛亮の目指す先は街亭ではなく後の北伐同様に西の涼州になるだろう。
    もし蜀の軍勢の前に次々と降伏していったのなら、やはり諸葛亮の行く先は涼州になる。
    現に蜀軍の先鋒は隴西にまで進出している。
    馬謖の敗退で諸葛亮の拠るべき場所が無くなったというのも、西方へ進出している蜀軍の側面が脅かされる可能性が出たから撤退したと見るべきだろう。
    面白いのは街亭に進出した馬謖との連絡線を遮断する位置にある上邽に立てこもった郭淮を、諸葛亮が完全に無視してしまっている事。
    結果として郭淮は討って出て、馬謖の後背に位置する列柳を攻め落としている。
    仮に馬謖が街亭を保持し続けたところで、その隘路には張郃率いる魏の別動隊が依然として健在であり、また趙雲が退いたことで曹真の本隊が西進(別動隊は漢中へ南進)して来る。
    どうやった所で諸葛亮が勝てる見込みなどない。
  • 2020年01月15日 01:52

    野戦築城しなければ足止め不可能と言うのを大前提に置くのは誤りだろう。
    もちろんしっかりとした陣地を構築できればそれに越したことはないが
    機動戦により遅滞防御を行うことは不可能じゃない。
    そもそも一番の問題は街亭に布陣したか南山に布陣したかとか言ったことよりも、
    優勢な敵に完全に補足されて包囲されてしまった点にある。
    高所を占めること自体は悪い戦術ではないが包囲されそうになったら脱出しなければならない。

    事前の計画が実行困難なので作戦を修正するのはいい。
    最悪、機動防御に転じた結果街亭を抜かれてズルズルと防衛線が後退して本隊の救援を呼ぶような事態に陥ってもそれは致し方ない。
    でも変更した結果が部隊壊滅、戦線崩壊ではね。
  • 2020年01月15日 05:33

    諸葛亮の戦法は普通に、街亭での魏援軍との決戦だろう。進むによるところなく撤退かつ、街亭の数里近くにいたんだから。
    隴西まで出た軍も抵抗があると兵もすぐ引いてるんだから涼州制圧が目的はありえない。涼州刺史徐邈が東進してくるのに防波堤としたんだろう。諸葛亮は後の北伐もすべて雍州に向いてる。祁山を通って秦嶺山脈を迂回するか、秦嶺山脈を山越えするかのどちらかでいずれも雍州方面だ。

    列柳の位置は街亭の背後ではなく上邽の背後にあたりにあり、どう考えても、郭淮や逃亡した太守たちへの備えだ。また曹真に派遣した兵は水経注によると趙雲らに桟道を落とされ追撃を断念してる。漢中への進撃を曹真は行っていない。すぐ三郡奪回に動いている

    馬謖が隘路を押さと守りに堅い街亭で合流し張郃、曹真を確固撃破が目的なのに馬謖は山上に構え道を断ち切られてしまったから逆撃するしかなかった。このまま諸葛亮と合流しても時間をかければ敵も曹真と合流してしまう。馬謖が命令を無視しなければ先に張郃、後に曹真と決戦になりその結果が敗退でも責任は諸葛亮にあるだろうが、後の決戦で張郃は諸葛亮に敗れており、より有利な土地で戦えればという指摘は宋代の何去非などが指摘してる。

    戦後将軍の李盛、張休が処刑、黃襲が兵を奪われ、陳寿の父はコン刑、王平が逆に出世とあるから馬謖の独断への態度で刑罰の重さも変わったんだろう、賛成者は斬られたか、諸葛亮が武都陰平を落とした後も詔にも「街亭之役、咎由馬謖。」とあり、馬謖自身も諸葛亮を恨まないと書いた手紙を送ってるんだからどう考えたって諸葛亮の罪を馬謖が被ったなんてありえん。そんなことをする人間に対して刑罰の公平さを最大の美徳として称えられるわけがないだろう。
  • 2020年01月15日 23:59

    元のブログの記事は街亭を押さえられた状態で張郃が清水より渭水に出るという想定をしているが、
    街亭の蜀軍を放置して上邽に向かって進撃したら背後を衝かれる羽目になるのでは?

    街亭を突破できなければそこで睨み合いになるのが普通であって、
    街亭に馬謖を派遣した意図が魏軍にそれを無視して南進させること、と言うのはかなり無理がある。

    諸葛亮麾下の本隊は雍州西部をある程度安定させたら
    馬謖の部隊と合流して張郃の部隊を破る意図だったのは間違いない。
    その時点の想定として、上邽まで長躯進撃してきた張郃を
    ほぼ無傷の蜀軍主力で重包囲するなんて虫の良過ぎる状況を期待していたとは考えにくい。

    馬謖は与えられた部隊を、防御力が高いからと言って一か所の山にまとめて配置してしまい
    まんまと包囲・撃滅されてしまった。
    現地の状況から街亭の保持が難しいようならむしろ後退した方がまだマシだった。
    当初の計画は狂ってしまうとしても作戦練り直しの余地はあったはず。
    もし罰を受けたとしても処刑にまでは至らずに済んだだろう。
  • 2020年01月17日 10:22

    王平「横柄な!」
  • 2020年01月18日 01:28

    そもそも魏から来た王平を副官にしてはいけない
    諸葛亮が王平を信用しても
    他の人間は王平を信用しない
    「黙れ寝がえり者が」で場が凍って副官としての静止役にはなれない
  • 2020年01月18日 07:13

    >>11
    王平は副官じゃないぞ。先鋒の将軍の一人でしかない。地位的にも同格の人間は多数いる。
    黄襲ら名前しかわからない将軍たちに参軍であった陳寿の父とかの方がおそらく上の地位