織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの?

o0800044712849798795.jpg織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの?
1:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:00:49
戦がうまいから?


引用元
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1579507249

2:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:01:19
場所が良かった
5:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:02:30
場所と運と家臣と発想と野望
11:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:04:59
>>5
これ
必要な条件や能力を一通り持ってた
6:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:03:17
結局金だよ金
7:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:03:26
あらゆる要素が重なった結果
8:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:03:56
周りがアホしかいなかった
10:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:04:58
信長ってああ見えてかなり堅実にこと進めてたからな
13:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:06:01
信長も最初はほかの一国に勝って子分にするってことから始めたわけだろ?
全部の国取るまでやられなかったのってなんで?ほかの武将となにがちがうの?
17:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:08:10
>>13
尾張統一と美濃統一がでかい、実質時間めちゃくちゃかかってるし
あとは京に近くなって没落してる将軍を傀儡にしてやりたいほうだいよ
26:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:11:09.583 ID:4PIDor1s0.net
>>17
家柄的にチートだったとかってある?
32:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:13:13.018 ID:/0Ksqgl5d.net
>>26
ない元々は分家
本家と仲悪くて治安も悪くてそれに乗っかって分家が本家を滅ぼした
110:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:46:10.767 ID:M8ZrnyXK0.net
>>26
強いて言うなら父は金を朝廷に貢いでたので
信長が上洛した時大きな混乱が起きなかった
朝廷を味方につけるというのは大きい
46:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:18:33.386 ID:AMyMWhOO0.net
>>26
家柄ではないけど父親の信秀が津島や熱田の経済基盤抑えてて地方豪族にしてはアホほど金持ってたのはチート級
56:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:21:18.367 ID:4PIDor1s0.net
>>46
金かー
使い方もうまかったんだろうね
69:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:26:48
>>56
じつは戦ではけっこう負けてる
大量動員のごり押し戦法が得意だった
早々に尾張、美濃、伊勢東部を抑えて大大名クラスになったから経済力にものを言わせてたという面も大きい
72:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:28:05
>>56
抜群に戦がウマイってイメージはないな
それより装備の準備、そのための金
それも含めて戦上手といえばそれまでだが
姉川とかまじで結構ヤバイ状況になったし
83:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:32:13.597 ID:4PIDor1s0.net
>>72
カネと軍備に注力ってわかってるなあ
結果しってるだけに
30:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:11:49.748 ID:jpekofGJ0.net
>>13
上洛と朝倉征伐(とそれに伴う金ヶ崎の戦い)がきっかけじゃないかな
将軍擁立して朝倉にケンカ吹っ掛けたら妹婿の浅井が敵になって
壊れたラジコンになった将軍が敵を呼び集めだして、全員倒さないと信長が死ぬ状況になった
37:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:15:17.566 ID:4PIDor1s0.net
>>30
最初の方で(期せずして?)伝説的なケンカやったヤンキーみたいな感じか
あとは子分が勝手についてくるし周りも勝手にビビる的な
18:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:08:16
信長「京の都押さえれば天下とった認定で。えっ、九州中国四国関東東北もノルマ?」

本人も周囲も機内で天下統一と思っていた模様
20:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:09:31
桶狭間が、最近はガチでただの強運だったって話になってるみたいね。
28:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:11:21.725 ID:Gk3TOWfp0.net
>>20
ぶっちゃけ運でしょ?
ラッキーな奇襲情報運良くゲットした
天候も味方したし
133:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 18:07:27.037 ID:A6SxODXaF.net
>>20
信長本人の直前の動きが結構迷走しとるからな。
テレビドラマなんかでは、城内で今川義元が田楽狭間で休息中との報告聞いて、敦盛を舞った後、一直線に桶狭間まで行って勝つなんて風に描かれる事が多いが、
実際には城出て家臣と合流して神社で戦勝祈願した後、お気に入りの家臣が籠る砦の救援に行こうとしたり、その家臣の仇討ち戦しようとしたり、あっちにフラフラこっちにフラフラ迷走してる。
義元を討ち取った後も、義元の首を通常に儀礼に基づいて丁重な扱いをせず、長い竿の先に括りつけて部隊の先頭で周囲の住民に見せびらかせながら帰陣してる。

あまりの幸運に興奮が抑えられない様子が想像されるわ。
23:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:10:41.700 ID:FgMS5Lk/0.net
家臣が有能
24:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:10:47.429 ID:z3FcEXiJ0.net
世界史見てると鉄器とか鐙とか火薬とか
技術革新のタイミングで勢力を急拡大するやつが出てきやすい印象はある
技術が浸透して戦術が熟成されてくると攻めるが負けみたいな膠着状態になりやすい
25:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:11:00.556 ID:X6+vRvzN0.net
経済のこともよく分かってたっぽいよな
27:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:11:12.744 ID:occFL/zt0.net
バカで家臣が多くて行動力あったから
31:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:12:08.500 ID:2iJ00YVd0.net
場所だろ
武田や毛利が京へいたる国々を余さず平らにするって無理ゲーすぎるだろ
38:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:15:43.785 ID:I2pfbvs7d.net
>>31
毛利は中国制覇した時点で織田より京へのルートもだいぶ有利だろ
40:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:16:42.729 ID:Sw+6EFLn0.net
土地は狭いけど普通に裕福だった
44:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:18:14.843 ID:Gk3TOWfp0.net
身分問わず有能な家臣を登用したっての、秀吉とか明智とか
あと無能な佐久間とかは代々の重臣でも突如追放
こんなやつほかにいたかな?
57:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:21:27.770 ID:jpekofGJ0.net
>>44
その佐久間を追放したせいで近畿全域の守備を明知に任せることになったのが本能寺の変の遠因なんだけどね
86:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:34:16.161 ID:Gk3TOWfp0.net
>>57
佐久間の追放はホント謎
見せしてにしてもやりすぎだろうて
林にかんしては弟の件を何十年もたって蒸し返されて急に追放
頭おかしいところもあるやな
142:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 18:19:40
>>86
そこな。弟・信行と争った時、林兄弟は元々信長の筆頭家老だったのに裏切って弟側についた。
何十年も経ってからその恨みを晴らすってのはまあ判るとして、
その時逆に弟側から信長側に寝返ってきて大活躍し、信長の勝利に大きく貢献したのが佐久間兄弟だったハズ。
残念ながらメインの兄・佐久間大学は桶狭間で死んでしまうが、跡を継いだのが一緒に寝返ってくれた信盛だった事を考えれば、も少し恩情があって良いだろう。
恨みは忘れないが恩は忘れるってのは良く無いだろ。
148:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 18:24:33.681 ID:Gk3TOWfp0.net
>>142
武田征伐後の光秀折檻するのもおかしいよな
光秀がどんなムカつく言い方したのかわからんが
家臣をあくまで駒としかみてない
61:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:22:11.935 ID:45ufFmvta.net
尾張だけでも石高も交易収入も多かったから美濃取って近江伊勢まで勢力伸ばせば
もう単独で対抗できる勢力はない

戦も桶狭間以外は基本的に数的有利を作り出して戦ってた
62:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:22:16.102 ID:IvEm8GwN0.net
今川が脅威だった頃は背後に斉藤があり
西が脅威だった頃は背後に松平がいた
信濃-三河・信濃-遠江は交通がかなり不便だった
63:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:23:02.269 ID:byamkLmi0.net
戦はほどほどに勝ってまあまあ負けてたけど、大事なところでは最初負けても最終的には必ず勝ってるな
68:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:25:56
武田、上杉があのタイミングで瓦解したのがマジで天運
後十年両方生きてたらヤバかった
70:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:26:53
信長は信玄生前は武田を恐れて贈り物を贈ったり何度もお願いして婚姻関係まで結んでいる
上杉謙信にはぼろ負けして謙信から噂ほどのことはなかったと言われたりしてる
77:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:31:14.428 ID:7kB77Hpjd.net
>>70
どちらも織田とはギリギリまで同盟関係だったし
やっぱり信長が信玄や謙信より一枚上手な感じがする
118:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 17:52:37.096 ID:M8ZrnyXK0.net
>>70
謙信が戦で白黒付けようみたいな手紙を送ってきたら
「上杉様には敵いません。もしあなたが上洛するとおっしゃるなら私直々にお出迎えさせていただきます」
みたいなへりくだった返事出したんだっけ
135:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 18:13:11
信長はめちゃめちゃ臆病だったってのはよく言われてるよな
まあ臆病ってのがひとつの大きな才能ともよく言われるが
140:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 18:15:26
>>135
アメリカでブイブイ言わせたマフィアのボスもそれだったな
用意周到な性格でライバルからバカにされていたがそのライバルがどうなったかというとみんなイキって命を落とすという
143:以下、?ちゃんねるからVIPがお送りします:2020/01/20(月) 18:19:49
頭を下げることに躊躇しないことも信長の才能だと聞いた
カテゴリ:人物 ラベル:織田氏 織田信長 東海地方 Comment (22)

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この記事へのコメント

  • 2020年01月25日 13:39

    室町初期足利家って天下統一したのか?って思う。
    足利尊氏最盛期は信長最盛期より 権力
    (という定義?兵士の動員、経済、法的に従わせる能力とか?)あったんかなぁ
    天下統一ってなんなんだろう。 なんとなく徳川政権の幕府体制をイメージしてしまう でもあの状態って徳川家康の発明に近いような 別に征夷大将軍になったら自動的に権力が収斂されるって訳でもないし

    何処で戦争終わりって決めるか難しい
    豊臣秀吉も失敗して朝鮮攻めるし、
    どこまでが日本なのかって決めないといけない。 沖縄、北海道は違ったのか
  • 2020年01月25日 14:36

    信長の時代の「天下」つーのは京都とその周辺のことであって、
    我々が江戸幕府で思い描くような日本全国ってわけじゃない
    そして信長の目的は帝を中心とした「天下」を統一して太平の世を築くことで、
    別に自分が支配者になろうって野望を持っていたわけじゃなかった
    という説を前に歴史ドキュメンタリーで見たな
  • 2020年01月25日 15:56

    三好が分裂して弱体化したところに代わって入ったってことでしょ、簡単に言ってしまえば。
    濃尾平野制圧のタイミングがちょうどよく噛み合って義昭の要請に乗ることができた。
    そして何より濃尾平野の潤沢な勢力地盤。
  • 2020年01月25日 16:10

    ※1
    江戸時代より前の鎌倉・室町の将軍権力は、乱暴に言ってしまえば
    武士階級の権利を代表するリーダーというか組合長みたいなものかと。
    室町時代に武士が公家や寺社の領地も自分たちの物にしてしまうと、
    室町将軍の存在意義が薄れるのは必然ではあったんだと思う。
    そうなると実力・支配力のある権力が必要になって来るけど、
    足利家は義教の代に支配力を強化しようとして周りの武士の反発を買って失敗したって感じかと。
  • 2020年01月25日 17:17

    武田、上杉どころか信長は最初の最初っからラッキーマンなんだよなぁ

    尾張平定
    上司にあたる織田本家の織田信友が主君である斯波義統を殺害、本家を攻撃する大義名分を得て織田本家を滅ぼす

    桶狭間
    たまたまラッキーパンチ炸裂説

    美濃平定→義兄である斎藤義龍が意外に強くて手こずるが急死。
    後継ぎの龍興は若く、家臣団を纏められず、調略をもって切り崩し平定

    近江平定
    浅井は親族。六角は当主六角義治が重臣筆頭、後藤賢豊親子を殺害。
    家臣団が動揺しまくって敵対勢力に投降したりする、いわゆる観音寺騒動が発生し、ボロボロ。楽勝で平定

    畿内平定
    三好長慶死後、本家当主である三好義継&重臣松永久秀VS三好三人衆&阿波三好家が勃発
    三好義継と松永久秀が信長に味方し、三人衆を蹴散らす
  • 2020年01月25日 17:44

    ここまでで日本で並ぶものなき圧倒的な大勢力になってるが、むしろ苦戦したのはここからで

    伊勢侵攻で苦戦
    和睦して信雄、信孝を養子に送り込む

    朝倉征伐で浅井が裏切り大苦戦
    足利義昭、正親町天皇を動かし和睦

    親族である叔母が武田家に寝返り
    三好義継、松永久秀が離反

    さらには武田が進軍開始する等々…

    普通ならこのへんで詰んだも同然だが
    信玄が急死

    ここから状況が転じ、資金力やなんやかんやで疲弊した各大名家に対し
    大勢力、織田家による各個撃破の流れに入っていく

    信長と同じ状況が目の前にあったとしても、誰もが同様に生かし切れるわけじゃないから
    信長が特別優れた嗅覚をしてたのは否定のしようもないが
    信長の侵攻先の相手が次々勝手に自滅してるので、滅茶苦茶ラッキーマンなのも否定はできない
  • 2020年01月25日 20:00

    運も活かしきれたのが優秀。なお最後
  • 2020年01月25日 20:54

    立地が、土地が、金が、条件が良かったと言うが
    条件の揃ってる場所には当然利権があったり狙われやすかったりするわけで
  • 2020年01月25日 21:10

    一番大事だった要素はやっぱ武勇とか武運だよな。
    いくら経済だので恵まれた地域や家でもこれが無けりゃ小勢力のうちに死んでる
    というか大勢力になってからも戦略や大軍での不利・ミスを陣頭指揮の小部隊でひっくり返したりしてるし本質は勇猛な前線指揮官って印象
  • 2020年01月25日 21:17

    ぶっちゃけ信長より条件が揃ってた大名は多かったはず
    毛利なんかは九州後回しにして京目指すなら信長より断然有利だったし
    浅野あたりも交通・石高的に美濃尾張に勝る
    鎌倉で幕府が開かれたという前例がある以上関東近郊で京が遠いなんて言い訳にしかならない
    地理的にというなら京・堺を抑えていた三好あたりは統一して当然
    信長だって順当に家督継いだわけでもなく十年以上も尾張統一にかけてるしスタートに特段恵まれているわけでもない
  • 2020年01月25日 22:50

    ※10
    三好はある意味天下取ってるし、活躍した時代が早すぎた感もある
    信長が入京した頃は幕府権威がかなり低下してて武力によるイニシアチブ取りやすかったわけだが
    信長が活躍する20年前
    三好長慶の頃はまだまだ幕府の権威は生きていて
    兵数や金銭以外に、目には見えないけれど、圧倒的な権力差というやっかいな壁がある
    その代表である足利将軍家
    主君の三管領細川
    同じく三管領畠山
    名門六角、朝倉
    などを敵に回し、信長包囲網より状況的にはキツイとこで争い
    それらを押しのけて政治を牛耳り
    最後には足利義輝が殺されて室町幕府の権威が完全に失墜したわけだから
    新興勢力で、斯波の家臣の分家にすぎない信長が権謀術数渦巻く伏魔殿、畿内で活躍する土台は同じく新興勢力の三好が作ったわけだ
    足利から奪い、三好が育てた天下餅米を織田がつき、羽柴がこね、徳川が食った
  • 2020年01月26日 03:00

    信長が天下統一を狙ってなかったっというのは半分あってるんだけど
    晩年は武田攻めや四国攻めなど明らかにそれまでの天下静謐の範囲を超えた行動をしてる
    人間は心変わりする生き物なので最近流行りの「保守政治家信長」も一面でしかないんだよな
  • 2020年01月26日 04:35

    義昭追放までは完全に傀儡化するか次の将軍を擁立して足利の名前を使って天下を実質的に治めるという道もあるけど、
    追放後は織田という名前の権威を力づくでも全国に分からせていくしかないからな。
  • 2020年01月26日 06:45

    ※13
    そこまでの流れは三好も同じだな。長慶の寿命がもたなかったけど。42歳没は早すぎる。
  • 2020年01月26日 09:43

    金持ってたから強いっていうやついるけど
    金持てるように熱田海路から上のほうの商業基盤作ったのも
    信長だからな
  • 2020年01月26日 11:56

    本人が優秀だった、のは間違いないが他の有名大名よりずば抜けて優秀かと言うとそうでもない
    米欄にもあるが敵対勢力が運よく弱体化してくれたのがでかい
    これも運になるけど鉄製農機具の普及で生産性が上がり人口が増えた時期なんで大量動員が可能になったのもでかい
  • 2020年01月26日 14:18

    ※2
    昔、緒形直人が信長やってた大河ドラマ「信長キングオブジパング」でそういうのあったな、将軍を京から追い出したことを告げる兵士が「信長、天下抑えました!」とか言ってたのを思い出したわ
  • 2020年01月26日 16:44

    女とおいしいものを食べるなら普通のお店よりロマンティックな夜景を見て、食べたいだろ?
    それが使用価値だとしよう。

    基本的には平安時代に全てが終わっているから戦国時代自体、お笑いの類だけどな。
    「天下」という架空の言葉を作って、人をロマンティックにころして、
    価値がなくなったこの世に価値があるように思わせるというのは、
    未開拓な土地の生贄と大差ないという。
    そもそもスポンサーはイエズス会で、信長自身、西の人間だしな。

    お前らは鹿を食べたんだから生きたいんだよな、
    お前らは牛を食べたんだから生きたいんだよな、
    俺が折角腕折ったんだからこの世に価値あるよね、
    俺が折角足折ったんだからこの世に価値あるよね、
    俺が焼死にされたんだからこの世に価値あるよね、
    俺が生首になったんだからこの世に価値あるよね、
    俺が射殺されたんだからこの世に価値あるよね、
    お前らはたこ焼き(生首)を食べたんだから生きたいんだよな、

    という具合に徐々に争いは大きくなり、現代まで続くわけだけど、
    そのたこ焼きのお返しが信長。

    お前らはホットドッグ(焼き豚)を食べたんだから生きたいんだよな、
  • 2020年01月26日 17:06

    鉄砲の集中使用も硝石が輸入品で全くの消耗品
    言わば札束でぶん殴る戦法で
    貧乏大名から見ればズルイて言いたくなるわなw
  • 名無し 2020年01月26日 20:43

    天下取る寸前には程遠いのが現状だった 後世の小説や物語での過大評価だよ
    京都周辺を手中に治めてイキって朝廷を従えて天下に号令しようかと画策してたが
    各地の大大名には通じ無いのに所詮は尾張の田舎大名
    武田家を滅ぼした位での天下布武でイキった残念オジサン
    上杉謙信にも攻め行ったがボロ負け
    秀吉が攻めてた城も大大名毛利家のホンノ端の城
  • 2020年01月27日 01:56

    ※20
    さすがにそれは過小評価が過ぎる
    上杉景勝は本拠地春日山の手前まで攻め取られて本気で滅亡を覚悟する状況だし、
    毛利は共同戦線を組む相手をほぼ失って戦意喪失一歩手前。
    対応を一つ間違えれば武田のように一気に瓦解してもおかしくない状況。

    そのまま織田家の安定政権が作れていたかはわからないけど
    (本能寺が起きなくても内部崩壊した可能性はけっこうある)
    織田家を単独で脅かせるような外敵はもうほぼいないと言えるかと。
  • 2020年02月12日 20:06

    ※1 >天下統一ってなんなんだろう。
    この辺、日本の歴史教育、社会(という科目)の教育で重大な欠陥があると思うところなんだが、
    例えば頼朝が鎌倉に幕府を開いて政治を行った と書かれている。秀吉が天下を統一したと書かれている。
    天下統一あるいは政治を行うとはどういうことかを教えてない。生徒ものほほんと受け入れ、おそらく教師も言葉で説明できるほど理解してないんじゃないかなと思う。
    戦国末期の天下とは近畿畿内のことだとか言う話は別にして、天下人となることすなわち政治を行うということとは、まず①立法権を握る。すなわち貞永式目、武家諸法度などやその他のお布れを出すこと。次に②それを施行し強制的に守らせ従わせ、違反者は処罰する。そして③徴税軍役を課す。 ということでしょう。
    ところで、日本が極めてユニークな点は古来から時の権力者(覇者)がこの権限を形式上天皇から委嘱(任命)されもしくは認証されて振るったということでしょうな。古くは太政官(太政大臣:関白)、頼朝以降は征夷大将軍。(秀吉は太政大臣)。
    で、今の日本も徳川幕府から返還された施政権を天皇から明治政府が委嘱され以降もこの形を引き継いでいる。最高裁長官と総理大臣が天皇から(形式上)直接任命され、各大臣などを総理大臣や最高裁長官が推薦して天皇の認証を受ける。これは律令の時代から連綿と続いており日本が2000年以上続く世界一古い国家だと言われる所以でもある。
    で、天下統一とは覇者となって当時連邦国家だった日本の中央政府を宣言し(連邦構成国は律令で定められた因幡国とか三河国とかですよ。大大名は複数の国を支配下に持つ)この各国に対して動員令を出す権限とそれを担保する力を握り、各藩主に各国の王であることの認証状(領地安堵状かな)を発行し、従わないものには各国に動員令を発し連邦軍として攻撃させる権限を確立した。ということじゃないでしょうかね。
    このあたりを念頭に置いとくとスコットランドやカタルーニャが何かというと独立するぞとかいい出すのもなんだかすっと理解できるしヨーロッパにはサンマリノとかモナコとか妙に小さい国が残っているのもうなずけるかも。
    ついでにいうと、2000年も続いたこの連邦制の社会を中央政府直接支配制にした明治政府特に中心となって強力に推進した大久保利通はホントすごい。
    町人はさほどでもなかったろうけど武士にとっては社会も生活もが激変する大革命だったろうね。内戦(西南戦争)も起きるわけです