なんで元寇って過小評価されてるの??

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なんで元寇って過小評価されてるの??
1:日本@名無史さん:2017/09/22(金) 21:07:56.73 ID:.net
神風のお陰にされてるが侵略軍が船に引っ込まざるを得ない時点で話にならん
慶長の役と比べればわかる

戦国時代ばっか上げてないで当時世界最強のモンゴル軍フルボッコした鎌倉武士はもっと評価されるべき


引用元
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1506082076

3:日本@名無史さん:2017/09/22(金) 21:18:13.62 ID:.net
少弐資能は信長並みのカリスマだろ
4:日本@名無史さん:2017/09/22(金) 21:36:53.51 ID:.net
チンギスカン率いるモンゴル騎馬軍と
会戦して破ったと言うなら誇れるけど
元寇の時の元軍にモンゴル騎馬軍は
居なかったんだろ?
敵の総大将はフビライだし
何の自慢にもならんやん。
5:日本@名無史さん:2017/09/22(金) 21:42:05.61 ID:.net
モンゴルの主力部隊であるモンゴルの地上部隊とは戦ってないんだろ?
元寇って船でやって来てるし
モンゴルの主力部隊と戦ってると思えない。

チンギスカンやバトゥ率いるモンゴルの
主力部隊と戦ったら
義経や信長を総大将にしても
敗戦は確実だと思うが。
バトゥ (Batu, 1207年 - 1256年) は、ジョチ家の2代目(ハン:在位1225年 - 1256年)で、キプチャク・ハン国(ジョチ・ウルス)の実質的な創設者。チンギス・カンの長男ジョチの次男である。漢語では抜都、巴禿、八都罕。ペルシア語では???? b?t?と書かれる。カナ表記ではバツ、バト。

68:日本@名無史さん:2018/09/10(月) 07:48:35.24 ID:.net
元寇って、過小評価もなにも、本当にささいな戦いじゃん
1231年、モンゴル、高麗侵攻開始、1259年高麗降伏、1273年三別抄を攻略し全土制圧
この50年近い血みどろの高麗攻略戦のあと、たった2回、日本を攻撃しただけの話

そもそもモンゴルと高麗との接触はもっと早い
1218年、黒契丹が満洲から高麗に乱入し江東城に籠城したが、モンゴルと高麗が共同でこれを滅ぼしたのが最初だ
もしこの時期、高麗が、中央アジアでよくあったようにモンゴルに迎合していたらどうなったか?
承久の乱で国を二分して争っていた最中の日本に、最盛期のモンゴルが来ていれば、一瞬でやられたろう
69:日本@名無史さん:2018/09/10(月) 09:19:49.37 ID:.net
>>68
1218年なんてモンゴルが金を征服する前で、高麗に送った兵力だって僅か1万だろ。
承久の乱で19万騎を動員した鎌倉幕府に勝てるわけないじゃん。
もし1218年にモンゴル軍が日本に攻め込んでいたら瞬殺されてモンゴル帝国の歴史もそこで終わり。
71:日本@名無史さん:2018/09/12(水) 17:03:58.88 ID:.net
>>68
1218年にいきなり迎合してる。
1231年一次はモンゴル使節をつい殺してしまって征伐、瞬く間に首都陥落されて降伏。
以下二次~六次とモンゴル軍が帰った後、反乱、不正発覚などで再々征伐で降伏の繰り返し。
王は島に逃げ込み、モンゴル軍は全土を荒らされたあげく高麗降伏の繰り返し。
王の保身のみに走りろくな抵抗もせず一方的に焦土とされた愚かで卑怯な50年。
83:日本@名無史さん:2018/09/21(金) 16:32:36.32 ID:.net
>>71
戦争前だよね?
つい使節を殺してしまって、って一体何があったらそんなことに?
84:日本@名無史さん:2018/09/21(金) 17:17:19.49 ID:.net
>>83
金朝の混乱で発生した契丹人難民が高麗に逃げ込んだんだけど、高麗の力では対処できなくて
1218年にモンゴル軍の協力でやっと鎮圧。
それ以来モンゴルから貢物を要求させるようになったんだけど、それが嫌になって使者殺害。
事情聴取に来た使者も弓で追い返す。
その結果、モンゴル軍が高麗に侵攻。
高麗正規軍は惨敗し、首都を包囲されてあっさり降伏。
で、モンゴル軍が占領統治のための役人だけ残して引き上げたら、その役人を皆殺し。
高麗のやり方って酷すぎるよな。
契丹(きったん、キタン、キタイ、?音: Qid?n)は、4世紀から14世紀にかけて、満州から中央アジアの地域に存在した半農半牧の民族。10世紀初頭に現在の中華人民共和国に相当する地域の北部に帝国を建国し、国号を遼と号した。しかし12世紀に入り次第に勢力を強める女真が宋と結び南下し、挟撃された遼は1125年に滅ぼされた。契丹人の多くは女真に取り込まれ、一部は中央アジアに逃れて西遼(カラ・キタイ)を建てた。

76:日本@名無史さん:2018/09/15(土) 07:52:59.15 ID:.net
元寇って世界史の分岐点だよね。
それまでモンゴル帝国の拡大を支えていた精兵が弘安の役で壊滅。
圧倒的強さを誇ったモンゴル軍は戦闘経験の無い弱兵のみになってしまった。
元寇の後、モンゴル帝国は対外戦争で勝てなくなったんだから。
77:日本@名無史さん:2018/09/15(土) 11:25:53.90 ID:.net
>>76
弘安の役のモンゴル軍は総勢15万くらい
これが文字通り消滅したんだから影響は大きいさ
当時の人口はおおざっぱにいうと今の10分の1
15万って今なら150万くらいの軍勢ってことになるからな
勢いなくなって当然だわ
78:日本@名無史さん:2018/09/21(金) 09:26:04.03 ID:.net
>>76
モンゴル軍の特性は騎馬スキルで大陸最強
騎馬が使えない場所だと凡人
79:日本@名無史さん:2018/09/21(金) 10:58:55.91 ID:.net
>>78
モンゴル軍の騎馬スキルが卓越してたことは文永の役でモンゴル軍と騎馬戦やった
日本側史料にも書いてある。
でも勝ったのは日本軍。
80:日本@名無史さん:2018/09/21(金) 12:19:59.01 ID:.net
>>79

元寇の絵とか見ればわかるけど、
元軍は騎馬戦術を使用してないし、
みんな歩兵ばかりで騎兵ではない。
85:日本@名無史さん:2018/09/21(金) 18:04:40.05 ID:.net
>>80
蒙古襲来絵詞(絵巻)のことなら、
有名なあの一場面の左右にもっと長い絵が繋がっていて、
蒙古の方にも騎馬武者が描かれている
93:日本@名無史さん:2018/09/23(日) 22:21:11.32 ID:.net
>>85
>蒙古襲来絵詞(絵巻)のことなら、
>有名なあの一場面の左右にもっと長い絵が繋がっていて、
>蒙古の方にも騎馬武者が描かれている

右の方ならたった一騎、赤坂から退却する部隊の指揮官らしいのが馬に
乗っている。
左の方なら祖原山の元軍本陣の図で、せいぜい2割ぐらいが騎馬だ。

チンギスカンの騎馬部隊はそんなものではない。
兵卒に至るまで全員が騎馬で、しかも全員が複数の替え馬を引いている。
そんな軍隊を舟で渡海させるのは大変、というかほぼ不可能。

しかしそれ以前に、東征軍の主力である蒙漢軍がすでに中国式の軍隊で、
歩騎混成だった。それがそのままやって来たと考えればよい。
94:日本@名無史さん:2018/09/24(月) 02:59:39.15 ID:.net
>>93
>チンギスカンの騎馬部隊はそんなものではない。
>兵卒に至るまで全員が騎馬で、しかも全員が複数の替え馬を引いている。
>そんな軍隊を舟で渡海させるのは大変、というかほぼ不可能。

替え馬は1騎兵あたり5~6頭
敵軍から100km以上離れた母基地から出撃する。
敵軍から40~50km離れた前線基地に予備の馬4~5頭置き、そこから出撃する。
攻撃は敵軍までの往復時間を入れて1日に1回。
翌日又は数日後に馬を交換して武器の補充をして出撃する。
それの繰り返しで敵の疲労を待つ。

前線基地は敵の索敵圏外の遠方に置く。
敵は蒙古騎馬隊が次に何時攻めて来るのかわからない。
ある日ある時に突然蒙古騎馬隊が攻めて来るのである。
81:日本@名無史さん:2018/09/21(金) 12:24:26.22 ID:.net
チンギスカン率いるモンゴル騎馬軍団と
会戦してたら日本は負けてたよ。
日本の勝因は単純に

1.陸続きではない日本相手には
モンゴル騎馬軍団を投入できなかった
2.指揮官がフビライだった
3.日本兵がある程度の強さを持っていた

だと思う。
90:日本@名無史さん:2018/09/22(土) 07:01:26.98 ID:.net
>>81
>1.陸続きではない日本相手にはモンゴル騎馬軍団を投入できなかった

モンゴル騎馬軍団戦法を投入できなかった
 モンゴル騎馬軍団基地から50㎞以上離れた敵軍に対して
 騎馬集団のみでアタックを繰り返す戦法

日本軍の夜襲のためモンゴル騎馬軍団基地を作れなかった。

日本軍の弓の射程がモンゴル騎馬軍の弓の射程の1.7倍程あった。
 高句麗軍歩兵や明軍歩兵の弓の射程は、日本軍の弓の射程の半分程度であった。
 海岸に石垣又は崖があると日本軍の矢にさらされて上陸できない。
92:日本@名無史さん:2018/09/22(土) 13:23:31.86 ID:.net
>>90
長弓と短弓の優劣は単純には結論できないが
元寇に関しては長弓が優ったね
88:日本@名無史さん:2018/09/22(土) 00:34:11.28 ID:.net
ベトナムの陳朝はモンゴルの使者をいきなり投獄して拷問死させてる。
ビルマのパガン朝はモンゴルの使節団の半数を処刑。
鎌倉幕府は高麗や陳朝やパガン朝と違って、モンゴルの方から戦争仕掛けるまでは
使者を全員無事に帰国させてるんだからな。
それなのに文永の役の後で使者を処刑したら「世界の外交ルールを無視した蛮行」
とか滅茶苦茶な叩かれ方してるだろ。
当時の「世界の外交ルール」とやらをちゃんと調べたうえで叩いてるとは思えない。
89:日本@名無史さん:2018/09/22(土) 01:29:51.75 ID:.net
>>88
それどころか、文永の役の後で処刑したのに、
戦争前からいきなり使者処刑してたようによく誤解されてる
95:日本@名無史さん:2018/09/24(月) 16:26:20.12 ID:.net
>>88
メッチャな叩かれ方と言えば、元寇が起きたのは
鎌倉幕府が使者を処刑して怒らせたせい、
みたいなのもネットでは何年か前から見るようになったなあ…

弘安の役が、ならともかく元寇がってのは
元寇までは使者を全員無事に帰国させてる以上ありえないのに
なんでそんな話が出て来たんだろう

しかも広まってるのかなんかしらんが、年々見かけること多くなったし
97:日本@名無史さん:2018/09/25(火) 06:39:26.78 ID:.net
返書を送らないで無視したからじゃないの。
98:日本@名無史さん:2018/09/25(火) 09:07:06.77 ID:.net
>>97
普通は返書なんか送らないだろ。
武力をチラつかせた蝶状に返書返したら、武力に屈したと思われるじゃん。
だから諸外国がみんなモンゴルの外交に反発してるわけで。
108:日本@名無史さん:2018/09/28(金) 20:24:52.63 ID:.net
>>97
実際の所、日本の外交で戦争回避する方法ってあったのかな
お断りしますって返書は朝廷は送る予定があったらしいけど、
断ってそのまま引き下がるかどうか

モンゴルは温厚だったとか平和的に使者送ったのに
日本が怒らせて戦争になった、みたいな話も何故か見るけど、
返書しないからって攻めてくるって時点で平和的じゃないし

それとも当時では使者スルーしたらガチギレ戦争待ったなし、だったのか?
136:日本@名無史さん:2018/10/07(日) 19:53:58.39 ID:.net
>>108
うんそうだよ
使者を無視するってのは当時としては戦争待ったなしレベル

元史 210巻 外夷3
朕惟祖宗立法,凡不庭之國,先遣使招諭,來則按堵如故,否則必致征討。

朕惟うに祖宗からの法によると、来朝せぬ国は先ず使節を遣わして招諭し
来ればもとの如く安堵し、そうでなければ必ず征討することになっている。
99:日本@名無史さん:2018/09/25(火) 14:15:33.51 ID:.net
無視しないで「お断りします」と返書すれば良かったんだよ。
100:日本@名無史さん:2018/09/25(火) 17:09:45.56 ID:.net
「服属せよ」と暗に言っている国書に「お断り」と返事したら、結局は攻められる。
まあ、返事しないことで引き延ばし効果はあったけどね。
カテゴリ:戦国時代 ラベル:元寇 鎌倉幕府 Comment (16)

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この記事へのコメント

  • 2020年02月04日 22:18

    正規のモンゴル騎馬隊と戦ったら勝てなかった論とかよくあるけど
    そもそもここは日本だぜ?
    平地が少なく、急峻、さらには沼地が多く、馬を使った大規模合戦が普及しなかった国だぞ?

    そこに精鋭だろうが何だろうが、展開もできない宝の持ち腐れ騎馬隊持ってきてどうすんのよ?
    上陸してようがどうしようが結果は何も変わらんでしょ
  • 2020年02月04日 22:19

    主力が朝鮮人だったから、サヨの日教組及び歴史学者が
    日本が苦戦して、運良く台風で勝てたと捏造しただけ。

    上陸軍が橋頭堡を築けずに、船に戻ってる時点で完敗だよ。
    ほんで何ヶ月も船と陸を言ったり来たりしてたら、そりゃ台風の一個も来るだろ。
  • 2020年02月04日 22:22

    ※1
    山だらけ森だらけの九州北部で騎馬隊が駆け回るって、ホント馬鹿の発想よな。
    B52が空母から飛び立つって、どこぞの福島瑞穂が言った並に滑稽。
  • 2020年02月04日 22:36

    何より当時の日本人の常識からして、自分の生命より何よりまず優先されるのは土地、一所懸命だから
    大陸の人間みたいに、土地の保証もない略奪者に大人しく降伏し、臣従して生きのびて機会を待つ、なんてこたーまずないわな
    たぶんモンゴル軍には理解できないレベルで命ついえるまで戦うでしょ

    城も砦も馬では行けないような山中ばかりだし
    城が落ちても山に潜んでゲリラ戦だし
    そもそも平地がねーし
    モンゴル得意の騎馬戦法では役に立たんでしょ
  • 2020年02月04日 23:48

    ※1
    2017~18年くらいはこういう精鋭はきてなかったから!みたいなレスは結構あったね
    戦国時代の馬はポニー!騎馬隊はなかった!みたいなのも同じ時期じゃないかな?
  • 2020年02月05日 11:27

    そもそもクビライは旧金軍を遊牧民なみに重用してて遊牧民と混成の親衛軍でモンゴル皇族の反乱軍に勝ったりしてるからな
    文永の役や弘安の東路軍の大半を占めてた蒙漢軍ってのもこんな感じと考えるのが自然だし普通に一線級の部隊を派遣してるだろ
  • 名無し 2020年02月05日 18:54

    俺は過小評価なんてしてない。
    武器も持たない無抵抗な一般庶民を虐殺しまくった朝鮮人は絶対に許さない。
  • 2020年02月05日 20:42

    >>7
    まあ日本人同士でも行軍しながら略奪したり人攫い奴隷送りのコンボ(九州戦国期は海外に売り渡す)が当たり前だし、それ以前に無辜の非武装民なんて存在しないんですけどね
  • 2020年02月06日 01:35

    9
    存在するだろ
    たとえば5歳以下が戦闘員になるかよ
    この位で極端な例とか言い出すなよ
    「いない」ってのがそもそも極端なんだからな
  • 2020年02月06日 14:17

    >>7
     対馬、壱岐でも虐殺あったが、仏教勢力がいうような虐殺皆殺しで、船べりに手を鎖で貫通してたたせるとかはいう程ないような。

     島民は奴隷として朝鮮に連れ帰り、国王に送られている。また、倭寇襲来の原因で、攫われた島民の救出が目的なので、日本に還そうかと問題に戦後なっている。

     むろん、あれだけやっておきながら、美化する現在の半島や日本マスコミは問題だが。
  • 2020年02月08日 18:30

    モンゴル人が少ない→モンゴル高原を出た時点で異民族部隊の方が多数派
    騎馬戦をしてない→騎馬はいたしそれを生かせない水際で食い止めた時点で勝ち
  • 2020年02月08日 19:58

    台風が来ず、普通に戦って勝ってたらもうちょいすげえって風評になってたろうね
    台風来なくても勝てたって説あるし、実際野戦で仮にモンゴル軍が勝てても攻城戦で勝てない以上モンゴルが勝つのは無理筋ではって思うけど
  • 2020年02月10日 23:07

    ※12
     モンゴルが野戦で勝てて、攻城戦で負けるとかはないような。鎌倉時代の日本だとろくな城なくて、館があるぐらい。

     
  • 2020年02月12日 10:51

    意外に元寇って重騎兵vs重騎兵の戦闘なんだよな。
    鎌倉武士団は兵科で表現すれば、重装長弓騎兵となり、短弓装備が標準だった騎兵の世界では珍しい兵科。
  • 2020年02月12日 22:39

    日本には邪教がはびこっているので
    近いうちに他国に侵略されて滅びる
    日蓮という坊さんがそう予言してたんだけど
    その日本に神風が吹いた理由については
    死ぬまで沈黙するしかなかったらしい
  • 2020年06月29日 13:00

    ※10
    ただ伝えられている対馬や壱岐の虐殺の惨状は、
    ベトナムで韓国軍がやった残虐行為と酷似してるんだよな
    元寇で対馬に上陸して襲ったのは高麗軍とアッチ側の史料に記されてるし。

    戦国期の南蛮人たちの史料では日本、中国、朝鮮の
    現代にまで通じる民族性はすでに形作られていたのが
    読み取れるし、鎌倉時代においても形成されていただろうしね。