甲斐武田家の末路wwww

1: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:15:51.90 ID:kgpNbs4g0
一門衆の木曽、穴山が離反信茂に至っては土壇場で離反
信豊信廉は戦う前に逃げ出す
当主の勝頼は未完の新府城に火をつけて天目山で自害
哀れすぎるよな…

2: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:16:14.94 ID:kgpNbs4g0
1人高遠で武田の意地を見せた信盛さんかっけえ

11: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:18:43.32 ID:pBXVeLhD0
>>2
逆定期

15: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:19:15.54 ID:kgpNbs4g0
>>11
仁科盛信や!!!!
すまん!!!!!

14: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:19:04.94 ID:tyuqu9Un0
>>2
甲州征伐ってあそこしかまともに戦ってないという

187: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:39:50.55 ID:1VJtoRnZ0
>>2
一日で落城したけどな。

3: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:16:57.93 ID:69yEnZwT0
烏合の衆

5: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:17:34.37 ID:kgpNbs4g0
>>3
長篠でもろくに戦わなかったし高坂にブチ切れられても何も言えんよなあ

4: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:16:58.51 ID:kgpNbs4g0
誰か話そあや

6: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:17:50.93 ID:PtNt7s/4a
河内源氏の血を引く貴種とは思えない末路や

113: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:31:54.65 ID:h6g/1iM+0
>>6
源氏のなかでは長持ちした事実
尾張も摂津もすぐ消えたやん

7: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:18:07.15 ID:dTDnWBb10
有能な父親と比較された息子の末路www

8: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:18:10.85 ID:tyuqu9Un0
戦強くても外交で負けるとどうにもならんというお手本やろ

26: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:21:41.57 ID:kgpNbs4g0
>>8
御館の乱の失敗は痛かったな
ただ景虎が継いだら上杉領まで北条一族の力及びそうになるし怖かったってのもあるんやない?

60: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:26:42.57 ID:tyuqu9Un0
>>26
そこもあれやけどわいは武田方の有力国人含めて外交やと思う
甲州征伐のきっかけは木曽の造反やから国境の有力者を繋ぎとめられないあたりが武田瓦解の直接の原因やないかな

99: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:30:34.16 ID:kgpNbs4g0
>>60
確かになあ
木曽の裏切りも戦続きだったり新府城が絡んでたみたいやし勝頼に返ってきちゃうよな

9: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:18:22.66 ID:LQEFQ8Xd0
武田はそもそも豪族の力がデカすぎて歪な土地

18: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:20:08.20 ID:kgpNbs4g0
>>9
信虎が追放された時点で集権化なんかできんよな
勝頼が勝ち続けなきゃって思って拡大路線取り続けたのも納得

28: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:22:14.19 ID:LQEFQ8Xd0
>>18
信玄も父親追放って神輿にされてやったことやから
拡大路線で国人達にうま味を与え続けなきゃいけないという
ハードモードやからな

10: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:18:42.48 ID:kgpNbs4g0
信玄死ぬタイミング悪すぎるしもうちょい生きててくれたら歴史は変わったやろ

12: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:18:57.31 ID:5zmqY35j0
そらもとから甲斐は豪族同士の対立が多くて纏まれたのが奇跡みたいなもんだったらしいしな

13: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:19:00.88 ID:d68gJeY+M
ワイ清水宗治、難攻不落の要塞・備中高松城に籠城しニッコリ
信長の飼い猿なんかに負けへんで~

16: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:19:48.43 ID:WNRhQ7P30
信玄公の外交失敗が尾を引きすぎる

17: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:20:04.24 ID:YuPIoYyW0
信玄いる間でもあの規模で攻めてきたらあっという間に瓦解だわな

36: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:22:58.10 ID:kgpNbs4g0
>>17
言うて信玄時代なら離反者も出ないやろうし土地勘ある武田の方が有利やない?

50: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:25:14.06 ID:YuPIoYyW0
>>36
気質的にあんま変わらんと思うよ
創作物とかで信玄を美化し過ぎなんだよ

84: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:29:03.05 ID:kgpNbs4g0
>>50
一戦やる前から離反はあんまり考えられん気がする

77: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:28:23.48 ID:WDpAUd5c0
>>36
徳川や甲陽軍鑑のお陰で後世に信玄最強やみたいな風潮になっただけで信玄いたらなんとでもなるってのは美化しすぎや

280: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:49:33.86 ID:MRtAS3CL0
>>36
勝頼は有能やぞ
勝頼で無理なら信玄でもおんなじようなもんや

20: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:20:22.46 ID:RK68QySl0
ちなみに天目山で終焉した武田家の再興を願って生天目と名乗った武田家臣の末裔が声優の生天目仁美やぞ
生田目氏(なばためし)は下野国生田目荘(現在の栃木県芳賀郡益子町生田目)を拠点とした一族。氏族は紀氏。

一族の中では佐竹氏に家臣として仕えた生田目大蔵丞なども出た。
声優生天目仁美の先祖は武田勝頼に仕え、天目山の戦いで武田氏が玉砕した際、「武田軍はまだ生きている、負けていない」という意味をこめて「生天目」と名乗ったという[1]。

259: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:47:18.77 ID:4rI7QnHw0
>>20
エロゲでアンアン言ってるやん

24: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:21:12.76 ID:WDpAUd5c0
真田幸綱が亡くなった知らずに養生して元気になってくれって書状幸綱に出す勝頼すき

25: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:21:23.69 ID:4eY1Ax5L0
末路というが
竜芳の系統が一応武田氏は高家として復興させてるやん

27: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:22:03.54 ID:Ale0Wt5l0
小山田信茂が裏切り者という風潮
単に勝頼の悪政で領民から叩き出されただけ

29: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:22:16.05 ID:pBXVeLhD0
大内&三好&豊臣一族よりマシやろ

30: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:22:26.08 ID:a31I9a810
当時の山梨なんぞ風土病ははびこる未開の地だろ
山猿が勘違いしちゃったんだね

31: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:22:35.68 ID:PtNt7s/4a
名門は負けたり落ちぶれても血を残す事は許されるけど
武田家に対してはガチで容赦なかったなあ

32: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:22:36.35 ID:2ddOK0HV0
家康さん息子に武田継がせるも

34: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:22:50.02 ID:RK68QySl0
勝頼は有能やけど勝頼の血筋が詰んでた
まあ本人も諏訪勝頼名乗ってたんやけどな
なんで諏訪が武田の跡取りやねんって険悪ムードに

37: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:23:02.83 ID:tWEhI7nC0
運勢的には
長男が後継できなかったことで衰退は免れない

38: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:23:17.65 ID:bxnRQ2aq0
優秀なやつ一人でもいれば謙信と争うことにお互いなんの利益もないって気づきそうなものなんだがな

43: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:24:07.84 ID:LQEFQ8Xd0
>>38
いや信濃は取らんとあかんのよ
じゃないと西にいけない

63: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:26:59.82 ID:bxnRQ2aq0
>>43
三国同盟なんて結んじゃったから進路が一択になっちゃったと思うんだよなあ
今川攻められればチャンスあったと思う

82: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:28:49.34 ID:LQEFQ8Xd0
>>63
でも今川攻めると親戚の北条も自動的にに敵に回るからな
信濃を取りたくて攻めて
信濃豪族が上杉を頼った

41: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:23:53.07 ID:YS5mwnmHa
信玄死ななかったら織田に勝てたのか?

52: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:25:23.11 ID:kgpNbs4g0
>>41
いやあ厳しいやろ

68: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:27:13.12 ID:CY0zWOPc0
>>41
引き伸ばせば伸ばすほどノブ有利やし時間の問題

104: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:30:44.08 ID:WNRhQ7P30
>>41
武田が勝つには甲相駿三国同盟の絶対固持
その上での美濃侵攻しかないわ

42: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:24:02.83 ID:kfdezGuP0
織田信長さん、馬場信春率いるの1000の軍勢から一目散に逃走

44: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:24:10.25 ID:JSKNHeW0p
実現性はさておき徳川と和平してノッブに頭下げるのが唯一の生存ルートか?

45: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:24:21.08 ID:amy842uw0
川中島って霧が晴れたらたまたま前に頂けちゃうんか
お互いパレードみたいなもんやろ

47: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:24:44.20 ID:nEjLWDzW0
真田昌幸を信じ切れなんだんがなー

51: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:25:21.92 ID:4eY1Ax5L0
義信殺して武田家を2分化させる要因作ったり
周りと戦いまくって敵だらけにしたり
滅亡の要因はだいたい信玄が作ってるな

55: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:25:49.91 ID:2ddOK0HV0
小笠原無事信濃に帰還

57: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:26:13.80 ID:eW9Sorek0
そういや安芸武田とか若狭武田についてJで語ってるやつ見たことねえな

65: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:27:07.22 ID:auMaDzp/r
>>57
存在すら知られてない上総武田よりはましやろ

103: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:30:37.42 ID:w9Zmhvs5a
>>57
その辺はまだ話題上るからセーフ
真の空気は上総の武田氏や

118: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:32:15.10 ID:SAgbttEg0
>>103
小弓公方擁立できるくらいには勢力あったのになぁ

145: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:34:38.55 ID:zljBvr5Pa
>>118
古河公方ですらマイナーなのにそこから分かれた小弓公方なんか誰も興味ないやろ

164: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:37:11.79 ID:Ec2QNZ7T0
>>145
関東史が好きなら小弓も堀越もどんと来いなんだが、やっぱりマイナーやな

58: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:26:23.34 ID:3EKCQ7l7p
真田「おっ(領地)あいてんじゃーん」

66: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:27:09.47 ID:zljBvr5Pa
今川滅ぼしたのが終わりの始まりやな

67: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:27:12.88 ID:nQ4+bxPM0
作物が育たない
毎年水害が起こる
田んぼから寄生虫
海もない
こんなゴミ土地からようやっとる

421: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 03:05:35.55 ID:xRWzkHMo0
>>67
若手が育たない
毎年大怪我が起こる
レギュラーがスランプ
補強が殆ど出来ない

プロ野球チームやったら最悪やな

427: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 03:06:41.78 ID:LQEFQ8Xd0
>>421
ファンやメディア(国人)がうるさいとかもあるで

79: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:28:44.37 ID:gHrIXKVw0
長篠であれだけの重臣が死ぬ負け方もやばいよな

87: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:29:31.08 ID:xWTlLDnqd
>>79
バッタバッタ死んでいくからなやべーわ種子島

93: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:30:00.47 ID:c0HB2gfn0
>>79
そら12000人で30000人相手にしたらそうなるよ

111: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:31:43.16 ID:CBfWR+/aM
>>93
しかも防御側が優勢
米軍に総攻撃仕掛けてバタバタ死んでいった日本陸軍スピリッツの源流を感じる

83: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:28:59.11 ID:SAgbttEg0
北条上杉徳川織田を全部敵に回した武田晴信さんが有能扱いなの腑に落ちんわ

88: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:29:38.93 ID:RPfGyb++0
真田も最後には見放してたという現実

107: 風吹けば名無し 2019/06/22(土) 02:30:46.99 ID:B1E1J2k00
家康は助かって穴山が死んだ謎

引用元: ・ https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1561137351/

カテゴリ:甲信越地方 ラベル:武田信玄 武田勝頼 武田氏 Comment (26)

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この記事へのコメント

  • 2020年04月02日 15:11

    三方原の後もうしばらく信玄が生きてたら変わってたかもなあ。浜松陥落からの織田側の離反者続出、最低でも徳川領は武田に落ちてた。
  • 2020年04月04日 01:48

    西上作戦は信玄の体調不良で数日出陣を延期してるんだよな。
    朝倉浅井の余力的にも信玄本人の寿命的にも信玄の判断は完全に機を逸してたな。
    遅すぎる。
  • 2020年04月04日 02:30

    四方を囲む勢力相手に情勢読んで結んだり攻めたりで破綻しなかったのは信玄の外交のバランス感覚あっての賜物。
    それを引き継ぎもなくいきなりバトンタッチされたら勝頼でなくともあぁなって当然。
  • 2020年04月04日 07:39

    >>1
    原因は置いとくとしても、散々反武田外交で敵対行動しまくってたのに、いざ戦になったら鎧袖一触で粉砕される徳川ってマジ何なのって思うわ(一応ゴキの如くしぶとく粘ってたみたいだけど)。

  • 2020年04月04日 11:42

    やばいのは信長の拡大ペースであって、そこ止めない限り信玄でもいずれ詰んでると思う
  • 2020年04月04日 12:02

    信玄の戦略の話になると、必ず美濃侵攻を言い出す識者がいるが
    あの当時の美濃は、あの美濃のマムシと呼ばれた三木道三が支配する強国だぞ。
    三木道三支配下の美濃は強国であり、その息子の義龍もまた名将。
    義元死後の暗愚氏真統治下の混乱混沌としていた駿河の比ではない。
  • 2020年04月04日 13:25

    信玄の戦略としては越後の信濃川以南、特に直江津、柏崎の港占領にあったと思う
    信濃への侵攻を始めたのを当主になった1542年あたりとすると当時の越後は内乱が続いたので甲斐信濃占領後なら容易に目標は達成出来たはず
    第一次川中島が1552年位なんで上杉謙信が現れず1560年位に直江津占領は完了してたらまじで天下に手が届いたかも
    甲斐信濃の豪族以上にアクティブ且つアグレッシブな越後豪族を10年かからずまとめられる若造が出てくるとは予想できんわな
  • 2020年04月04日 14:57

    信虎と道三、晴信と義龍ってなんか似てるよね
    下剋上の経緯とその後の体制とか
  • 2020年04月04日 15:00

    親父が支配しようとして国衆がついていけないと
    親父に疎まれていた息子を担いで追放また殺害
    国衆が力をつけた国になってさらに孫の世代で国衆が離反して滅亡っていう感じ
  • 2020年04月04日 23:28

    武田が織田との同盟を破棄しなかったifはどうだったろうと思う。
  • 2020年04月05日 08:12

    織田の本格進攻が2月、本能寺の変が6月。
    たった4ヶ月なんとか持ちこたえていれば滅亡せずに助かったのにな。
    秀吉なら武田を滅ぼさずに毛利や島津とおなじように降伏させて家臣にしただろうに。
  • 2020年04月05日 09:57

    むしろ織田との手切れ前に死んでたら、信忠と松姫の婚儀も進んで、勝頼は領国経営に専念出来てたかも
  • 2020年04月05日 17:31

    >>11
    武田が滅亡してなかったら6月に本能寺の変は起きないだろ。
    仮に起きても、信忠が二条城で自刃することはないから秀吉が天下を取る可能性もない。
  • 2020年04月06日 10:30

    信玄が敵を作りまくったとよく言われるが、その時その時で和議を結んで、全方位的に回すようなことはしていないし、当時は普通でしょ。家康が特殊なんだよ
  • 2020年04月06日 12:03

    >>13
    信忠の器量で秀吉はじめ各武将を抑えられたとはとても思えんな。
    各武将は信長個人に忠義と畏れを抱いていても、「織田家」そのものに同じ気持ちは無かっただろ。
    本能寺で信長が死ねば、各武将は頭の上の重石が取れたように自由に動き出し、織田家は鎌倉幕府の将軍家のように形骸化しただろうな。
  • 2020年04月06日 15:10

    >>13
     信忠が尾張、美濃、近江、京を支配しているので、重臣たちが好き放題で、室町幕府の再現はないような。そこに信忠の能力はいらないかと。重臣たちは各地の新領地の整備、人心掌握で寿命が尽きる。
     大名たちが好き放題しだすのは、更に次の世代。ここになると室町幕府の再現になったはず。
     j
  • 2020年04月06日 19:12

    >>15
    本能寺の変当時の信忠は既に家督相続済で織田家当主。支配圏も確立していて、軍事能力も武田征伐他で実証済。愚鈍な当主ならまだしも、信忠が当主で譜代の柴田や丹羽が織田家を見限るとは思えないのですが。
    信忠に織田家武将を抑えられない根拠って何だろう?
  • 2020年04月06日 21:18

    ※15
    他の人も書いてるが、すでに信忠は家督継承済で
    方面軍と、信長近臣以外の重臣達(河尻秀隆、池田恒興、鬼武蔵など)は信忠の直属の配下として活動してる

    たとえ方面軍が野心を持ったところで、織田家譜代家臣で忠実な柴田は動かんだろうし
    信忠が生きてさえいればまだまだ織田家は安泰だろ
  • 2020年04月07日 11:07

    越後を避けて美濃侵攻論ですけど
    甲斐から直線で西に進むというルートは現在でも不可能なわけで
    どうしても諏訪周辺の中信地方を安全に安定して往来できるようにする必要があって
    そうすると、小笠原・村上なんかの豪族を上手に懐柔できればいいのですが
    実際には難しかったので武力衝突になり
    結局越後勢が引っ張り出されてくるのがオチではないでしょうか
  • 2020年04月07日 11:35

    越後を避けて美濃侵攻論ですけど
    本貫地甲斐から遠路美濃まで単身侵攻するという考えでしょうか
    甲斐の背後が完全に安定した三国同盟が1554年
    美濃は斉藤道三が健在で、今川が長年にわたり小競り合いをしていますが
    征伐しあぐねている尾張と縁戚関係です
    道三死後だと対美濃で尾張と共闘も可能かもしれませんが
    尾張と親交をもつのは駿河と利害が合いません
    仮に桶狭間が発生してしまうと尾張との親交は駿河との破局→相模とも破局です
    対美濃包囲で宗滴亡き後の朝倉や畿内との抗争で忙殺の六角がどれだけ動いてくれるか
  • 2020年04月07日 13:01

    >>4
    今川領を駿河・武田、遠江・徳川で折半の密約をしていたのに
    いきなりしょっぱなから大井川を越えて来やがって以来
    武田は絶対に信用できない事に気付いたうんこ漏らしアンちゃん

    魔王が絶対に四郎と和睦しなかったのも、この際の背信行為が遠因とか何とか
  • 2020年04月07日 13:37

    >>4
     大名同士の抗争も1つの方面に全力集中できないので、勢力小さくても戦えるし、同盟あてにもする。だから、各地で戦が絶えなかった。

     まら戦で完敗したといっても、籠城する気の織田軍を前日に馬鹿にして、怒った平手が突撃したら、戦場に置き去りにして逃げたために土地勘ない平手は討ち死に。徳川は戦力温存しながら、武田に激戦で命の危険おかしてまで抵抗した宣伝できた。実際に被害担当したのは援軍の織田。
     
     このあたりは家康はちゃっかりしている。むろん、信長も徳川領が荒らされようが、援軍籠城で済ませて、尾張来るなら国境に配備した2万で迎え討つつもりで、徳川を被害担当で時間稼ぐつもりだっただろうけど。
  • 2020年04月08日 11:41

    信玄じゃ尾張まで進行できんわ
  • 2020年04月12日 19:22

    勝頼が自害し武田家が滅んでから僅か3か月後に信長は本能寺の変で自害したんだよな。もう少し勝頼が持ちこたえていたら歴史はどうなっていただろうか。
  • 2020年04月12日 21:30

    武田が滅んだから信長が油断して本能寺の変に繋がるのだから
    時間稼いでも関係ない
  • 2020年04月17日 21:51

    博識な武田先生に質問です。
    信玄末期に秋山信友が東美濃に侵攻したと思うのですが
    あのルートで、駿河侵攻を避けて美濃に突入することは可能だったのでしょうか?
    もちろん当時の美濃は信長統治領でなく、三木道三かその嫡子義龍の治世下になります。

    武田先生は、
    信玄が東美濃から美濃へ侵攻して道三とぶつかった場合、どうなるとお考えですか?