歴史好き「今川義元は実は有能だった」←これに異論を唱える

1: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:12:00.20 ID:RiRKtgFza
本当に有能なら3万も4万もおって二千足らずの信長に首取られんでしょ

2: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:12:20.19 ID:EZlbwfvkd
まあせやな

3: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:12:20.40 ID:RiRKtgFza
政治が得意だったのかも知れんが
"戦国"大名が肝心の戦で大ミスした時点で評価は地に落ちるわ

4: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:12:49.66 ID:Dl7X3SQMd
弓が上手いおじさん

5: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:13:15.23 ID:C45F01tc0
ゲームのせいで無能白塗おじゃる丸にされてるのは可哀想

13: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:14:33.36 ID:5HUCA+BU0
>>5
最近は東海一の弓取りイケメン武将枠やぞ

6: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:13:39.10 ID:RiRKtgFza
大体この坊さんおったからなんやろ?

https://imgur.com/7BswWLa

52: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:18:52.03 ID:qOeGioXoM
>>6
方菊丸こそが誰やねん

141: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:28:15.46 ID:5zio6gHi0
>>52
今川義元や

109: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:24:56.66 ID:EGgoJyG00
>>6
川中島調停前に立ち寄った義元が帰る時、師匠の目からはふすま越しに子供に戻っとるシーンすこ

261: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:38:52.36 ID:m/QAaw6C0
>>6
強い

7: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:13:52.61 ID:/BE1hARf0
信長が戦争上手すぎた説

18: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:15:03.48 ID:2r2urFMj0
>>7
信長が苦しんだ大名結構おるから相対的に無能や

26: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:16:17.23 ID:4Jw6tvX70
>>18
信長にやられた方が多いからどう考えてもおかしい

8: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:13:59.38 ID:obLmeGQ60
他に大きな戦したことあったん?

21: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:15:45.75 ID:RiRKtgFza
>>8
後継者争い 〇
武田との戦 △ 痛み分け
三河攻め 〇 雪斎指揮
北条との戦 ✕ 義元指揮

27: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:16:24.62 ID:DtHVxh7t0
>>8
異母兄弟との家督争いと北条との領地争いくらいか?
後は桶狭間の前の尾張侵攻か

10: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:14:25.64 ID:pEcZHW/q0
坊主の太原死んでからはボロボロよ

11: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:14:26.23 ID:C+mkHMU5d
信長すげえする為に信長に対抗した奴らを持ち上げまくっとるだけや
そいつら倒した信長すげえって
長野業正や村上義清や小笠原がノブヤボでやたら能力高いのも同じように信玄すげえするためや

28: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:16:34.03 ID:q+jRTgz50
>>11
その信玄すげぇするためにやたらと北条が強くなっとるんか?

12: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:14:31.85 ID:Rm4aB3S0d
それまでに実績があるから無能ではない

14: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:14:33.83 ID:xIw5eCAD0
3万もいたの?

16: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:14:51.45 ID:SQ3vJ5dl0
雪斎なしやと領土拡大できてないのに何故か名将って評価されとるよな

23: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:15:53.01 ID:UFBeWvTp0
>>16
ある種景勝に近いよな

47: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:18:28.90 ID:SQ3vJ5dl0
>>23
義元は花倉の乱で快勝して領国安定統治できてるから新発田重家の謀反平定に5年もかかった景勝よりはマシかもしれん

531: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:55:54.23 ID:bQJxGGHI0
>>16
優秀な人材抱えこめるのも名将の要素やろ

17: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:14:56.32 ID:UeX0lOHv0
蹴鞠の上手い麻呂

20: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:15:30.67 ID:1F4foXsHa
戦国無双やと大坂の陣まで生き残ってて草

22: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:15:46.99 ID:vudf2tE40
海道一の弓取り言うても戦には直接切り込めんし微妙

24: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:15:53.58 ID:mNWMc+UT0
息子も無能ではなかったはいくらなんでも苦しすぎる

29: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:16:42.47 ID:60+1hCMlM
ラッキーパンチでたまたま相手のテンプルに決まって殺してしまったようなもん
英雄に一番必要な要素って「窮地に死なない」ってことわかってないやつw

36: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:17:27.60 ID:UFBeWvTp0
>>29
桶狭間で死んだのと
姉川で生きて帰れる

ここら辺よな

30: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:16:45.30 ID:nAddm8wV0
それ以前の内政な北条との戦はどう見てるんや

31: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:16:59.24 ID:bQeP5HPD0
戦は始まってしまったら数より質だろ

32: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:17:07.91 ID:jNBowddEd
でも3万も用意すんのは無能には無理って事でどうでしょう?

39: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:17:47.79 ID:RiRKtgFza
>>32
元から2カ国の国主やし

33: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:17:09.90 ID:Q0VYaVdz0
有能やろ

34: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:17:24.91 ID:xIw5eCAD0
ウィキには2万5千とあるし
2万5千がひとつの山に陣取れるわけないから
実際は500対2000くらいだたんやろ

35: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:17:26.84 ID:Vx7+9lKw0
まぁでも信長以外には殺されへんかったと思うわ
桶狭間での勝利はいろいろ整いすぎてて奇跡に近い

37: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:17:36.35 ID:kwBJ0GK+0
そもそも始めから無能だったら信長に殺されても誰も驚かない説

38: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:17:36.91 ID:wSzykgmX0
こういう○○は無能じゃなかったとかいう逆張りは何なの?
センゴクのだがこの通説には疑問が残る…やってんじゃねーんだぞ

40: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:18:02.72 ID:FzXASW0H0
夜襲とか当時は山の中真っ暗やしされたら防ぎようがないで
でも大変さは攻め手も同じはずなんやけどなあ

42: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:18:05.80 ID:q53Ta8fed
信秀倒せない時点でね

43: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:18:12.78 ID:5LvFGfKH0
無能麻呂扱いはやりすぎやと思ったけど
桶狭間戦記みたいにカッコよくしすぎるのもちょっと違うと思うわ

44: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:18:22.10 ID:ZxZtcK3/0
今川が有能なら秀吉は神かな

1569年5月に毛利元就が九州で大友氏と交戦(多々良浜の戦い)している隙をついて、同年6月に出雲国奪還を目指す尼子氏残党が挙兵し、
以前尼子氏と同盟していた山名祐豊がこれを支援した。これに対して元就は信長に山名氏の背後を脅かすよう但馬国に出兵を依頼し、
これに応じた信長は同年8月1日、秀吉を大将とした軍2万を派兵した。秀吉はわずか10日間で18城を落城させ、同年8月13日には京に引き上げた。

65: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:20:52.41 ID:KHKVNetoa
>>44まあ神やろな

71: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:21:35.89 ID:Rq3coOOv0
>>44
なお統率95ぐらい

266: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:39:06.30 ID:/UW5TMSP0
>>44
wiki載っとるこの話ほんまなんか?
秀吉が1569年に2万の大将やっとるってことはこの時点で織田家中No.2ってことやん
そんなことあるんか?

45: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:18:23.95 ID:RiRKtgFza
豊臣秀頼が浪人10万集めたから信玄より凄い言うてる様なもんやろ
兵力で有能無能は

48: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:18:38.26 ID:/z6ij32Na
最新の研究じゃ実は石高同じくらいか織田の方が上回ってた可能性があるらしいな
信長の乾坤一擲じゃなく実力通りの結果だったとか

72: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:21:40.33 ID:dQSsJXtr0
>>48
その割には信秀時代の織田弱ない?

81: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:22:30.37 ID:GBNN15aQd
>>72
そら尾張もろくに統一できてないし

102: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:24:10.62 ID:Yoj8h7/80
>>81
信秀自体が本家とか守護とかに気を使ってた説あるな

82: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:22:37.94 ID:Rq3coOOv0
>>72
弱いけど美濃出兵で二万人動員してる

113: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:25:16.54 ID:buDpyqQ+0
>>82
アレは多分朝倉の数も含んでるぞ

49: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:18:39.85 ID:q+jRTgz50
今川義元もそこそこ強いと思うけど親の氏親が強かっただけちゃう?

54: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:18:58.15 ID:hgSWDiiUM
舐めプしてたらやられちゃっただけ
まさか奇襲掛けてくると思わなかったから油断してた
普通に素通りできると思ってた

55: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:19:17.73 ID:/R6jDw7xd
桶狭間って山と山の間の隘路で実際の兵力は数百やろ
数万おっても事実上数百しか動かせん場所で不意打ちされたら詰みやし同士討ちするだけや

57: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:19:49.63 ID:bQeP5HPD0
孔明「山に陣を構えるなど兵法ではありえない 提言した奴は奸臣だ」

58: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:20:08.09 ID:6JxyXzF90
「実は」って言うか
ふつうに有能扱いだったのでは?
猛将として知られてたんやろ

66: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:21:16.78 ID:hgSWDiiUM
>>58
死ぬときも指食いちぎってるしな

61: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:20:18.46 ID:mT7ywC130
歴史とか言うとっかえひっかえ逆張りし続けるだけで真実はどうでもいいジャンル

64: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:20:47.29 ID:73ZOUph90
氏真は戦国大名以外の才は有能と言ってええよな
あと愛妻家やしいい奴そう

67: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:21:16.91 ID:B3fjHRl1a
いつかの大河で谷原章介がやった今川義元は序盤の準主役みたいな扱いやったやんな

70: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:21:31.89 ID:2BcA2hTKa
信秀の時代に尾張抜けませんでした ←しゃーない
信長の時代に尾張抜けませんでした ←は?
桶狭間の戦いで死んでしまいました ←うーんこの

98: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:24:03.43 ID:SQ3vJ5dl0
>>70
水野信元とかいう地味に有能な奴が三尾国境で頑張っとったからね…

75: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:22:01.55 ID:M8BfpmGWM
今川は大エースが寿命で死んだからな

76: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:22:05.76 ID:zYFQYC450
ノッブ台頭を戦国時代の始まりみたいにしてた昔の歴史観やと尾張統一を小さく見積もりすぎでしょ
地形図見れば分かるけど平地めっちゃ多いし熱田神宮の経済力もあるしで弱小とはとても言えないわ

77: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:22:07.78 ID:ajaF+fKN0
こういう逆張りみたいのもうええわ

91: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:23:30.42 ID:Yoj8h7/80
イケメンすぎやろ
no title

100: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:24:06.86 ID:Rq3coOOv0
>>91
創造の方がイケメンやったな

116: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:25:40.77 ID:Yoj8h7/80
>>100
やりすぎ
no title


貫禄あってええわ
no title


大志も好きやけどな

112: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:25:07.91 ID:5LvFGfKH0
>>91
谷原章介やんけ

192: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:33:56.25 ID:exYKuFh5r
>>91
最近の信長の野望ってみんな露骨にイケメン化してて面白くないな
秀吉もこんなんだし
no title


やっぱこれぐらいのほうがええわ
no title

93: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:23:38.95 ID:lalieB4T0
今川仮名目録

110: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:24:57.94 ID:q+jRTgz50
>>93
それは今川氏親やな

114: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:25:24.65 ID:Qq0Zatef0
浅井が有能イケメン扱いもおかしいやろ
父親の方針が正しかったやんけ

152: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:29:30.83 ID:buDpyqQ+0
>>114
野良田の戦いとかいう鮮烈デビューを飾ってしまったばっかりにね

134: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:27:39.08 ID:Qq0Zatef0
雪斎が有能なだけっていうけど
部下を使いこなすのが大名の役目なんやから
即ち義元が有能ってことちゃうん?

187: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:33:22.78 ID:/GLbtarpM
>>134
せやで
戦国あたりまではリーダーの素質の第一は部下をいかに上手く使えるかで本人の教養だの武勇だのは二の次

167: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:30:53.43 ID:OOaOe2490
ぶっちゃけ三英傑とか東方なんかより畿内周りもっと掘るべきやと思うわ
それこそ三好と六角とかガチですげーのにな
畿内のドロドロの中で二家とも事実上の天下人ポジにあった時代あったし

244: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:37:49.65 ID:buDpyqQ+0
>>167
畠山を忘れんな
一時期木沢長政やら遊佐長教やらにめちゃめちゃにされたけど何やかんや秀吉の紀州征伐の時ですら影響力はあったんやぞ

258: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:38:48.22 ID:/RJLAciU0
>>244
実休かえしてクレメンス…

419: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:49:02.67 ID:buDpyqQ+0
>>258
久米田と教興寺はまさに畠山の意地やな
腐っても三管領よ
no title


no title

169: 風吹けば名無し 2020/05/04(月) 00:31:21.05 ID:cMAT8rI9a
朝倉義景だけは有能説いっさい出ないよな

引用元: ・ https://swallow.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1588518720/

カテゴリ:人物 ラベル:東海地方 今川氏 今川義元 Comment (20)

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この記事へのコメント

  • 2020年05月09日 23:30

    義景も龍興も義統もセンゴクでそれなりにかっこよく描かれたからセーフ
  • 2020年05月10日 00:16

    夜襲というのは夜に戦うわけじゃない。
    夜間に移動して夜明けとともに奇襲をかけるのが当時の夜襲。
  • 2020年05月10日 01:13

    尾張の石高が高いとはいえ
    桶狭間当時の信長は信清とは同盟で中央集権化できてないし尾張の一部は今川の領地
    斎藤とも敵対している状態
    実は互角みたいな説は無理がある
  • 2020年05月10日 07:55

    桶狭間は信長すら意図してない戦果だしね
    幸運以外の何物でもない
  • 2020年05月10日 08:11

    義元は元々優秀な評価だった。桶狭間は偶然の産物。
    最近再評価されている武将は大河の影響だろうが道三。
    息子との骨肉の争いさえなければ信長の台頭もなく
    甲斐の武田信玄、越後の上杉謙信、美濃の三木道三、駿河今川義元、関東の北条氏康
    と並び称されたかも知れない。
  • 2020年05月10日 09:38

    そもそも信長って戦歴見る限り桶狭間に限らず2~3000程度までの中小規模の部隊の指揮については普通にかなりの猛将だからな。
    大兵力でゴリ押すしかできない戦下手みたいな間違ったイメージが定着してるせいで桶狭間は完全に運だけの例外って感じにされちゃってるけど、
    疲れる前に義元本隊に挑めたのは確かに強運にしてもそれでも数は義元が互角以上だったろうし本当に戦下手だったら義元を戦死させるまで突撃を完遂できないよ
  • 2020年05月10日 10:33

    >2万5千がひとつの山に陣取れるわけないから
    当たり前やん
    全兵力がそんなところに集結してたら鷲津・丸根砦を落とせんだろうし
    若き味噌も大高城に兵糧を運び込めない
    実際には義元の馬廻りと織田全軍の戦いって所だろう
  • 2020年05月10日 12:29

    つーか歴史上の人物を0か100かで計ろうとするのは良くない
  • 2020年05月10日 13:28

    朝倉義景の歴史漫画出てて草
    何を描くんや…
  • 2020年05月10日 14:02

    最期がダメって理由で無能になるなら信長も無能枠やんけ
  • 2020年05月10日 20:19

    少数でいるところ謀反されて死亡は間抜けではあるが、
    大軍用して戦いに挑んで返り討ちほどみじめなことはしてないからな
  • 2020年05月10日 21:07

    ※5
    麒麟がくるスレ纏めから出て来るなよ
  • 2020年05月10日 21:45

    越前攻めの時の信長ホント有能だからなぁ
    あんまり着目されないけど
  • 2020年05月10日 22:21

     大名に求められる政治家や軍人や神輿としての能力で、今川義元は政治家や神輿としては優秀だったけど、軍人としては能力や経験がなかっただけに思う。自身が出陣して、勝利したという戦歴がない。人間、全てで1流になるのは難しいと思う。現代人もスポーツ、勉強、伝統芸能、ディベートの全てで、記録を出すのは難しい。

     桶狭間は信長の幸運もあるけど、義元の本陣だけが壊滅し、大軍は無傷で信長もすぐに逃げ帰ったとかないような。今川方は義元だけでなく駿河の重臣たちや、遠江の武将も悉く討ち死にしている。そのために今川は混乱、衰退しているし。

     
  • 2020年05月11日 15:34

    >北条との戦 ✕ 義元指揮
    河東一乱は実質今川の勝利なのでは?
  • 2020年05月15日 08:44

    むしろ信長ってイメージだけなら猛将じゃないか?
  • 2020年05月16日 11:47

    織田の馬廻衆は信長が先頭に立って率いられていると恐ろしく強い
    信長が後ろで高みの見物してると有岡城の戦いの時のようにあっさり撃破される
    指揮とか士気の問題ではなく織田信長の個人的武力とか何かが関係してるんだろうな
  • 2020年05月17日 19:36

    いやそれこそ士気だろ
  • 2020年05月20日 16:53

    >>8

    「有能」「無能」のどちらかで表現できるとマジで思われてる風潮ある
    解像度がざっくりすぎる
  • 2020年05月24日 02:50

    戦で負けたから無能って…小学生の発想じゃん