武田信虎は過大評価されすぎ!!

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武田信虎は過大評価されすぎ!!part1
1:人間七七四年:2016/10/29(土) 21:18:33.69 ID:geFI/t9N.net
武田信虎!
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君!
武田宗家の統一、武田宗家の統一、今川氏の侵攻撃退、
上杉、北条との共闘、上洛し足利義輝、義昭に幕臣として仕える、
北畠の志摩侵攻、六角の近江侵攻、、
どう見ても誇張されすぎ!過大評価にも程がある!!!


引用元
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1477743513

5:人間七七四年:2016/10/30(日) 18:57:40.47 ID:aGGc0MGP.net
信虎が専制君主化しようとしたら国人に担がれた晴信謀反
信玄国人の顔色伺って専制化つまり戦国大名化できず
国人の支持取り付けるために利益誘導するため信濃で略奪三昧で拡大不調
安易に信濃で所領安堵なんかしたら甲斐国人にわたせないじゃないかで無駄な戦続き
その構造死ぬまで続いてあと継いだ勝頼下手打ったら穴山小山田離反と
7:人間七七四年:2016/11/01(火) 04:59:53.36 ID:APT8LfQD.net
信虎は馬場や高坂や山県やら滅ぼしまくってるからな
嫁の大井氏も滅ぼした時点で通婚してた穴山や小山田も次は俺らの番だと晴信担ぎだしてる
8:人間七七四年:2016/11/01(火) 11:02:30.06 ID:O5F4oY2m.net
信虎にかけていたのは寛容の心。寛容さえあったら、武田信玄などよりずっと上。
9:人間七七四年:2016/11/01(火) 21:19:42.34 ID:oFjzdw82.net
専制君主は長続きしない。
信虎や信長みたいなのは、どれだけ優秀でも短命政権で終わる。
史上最も専制君主として成功したルイ14世でさえ、
その孫の代に人類史を塗り替えるフランス革命を起こされる始末。
13:人間七七四年:2016/11/02(水) 15:52:29.57 ID:kU9eblmI.net
>>9
文明の進化にはいくつか段階があってだな

専制化して支配と搾取しかしないと失敗するだけで
正常進化は確立した王権の強権で統治機構のシステムを構築すること、中央集権化とか官僚機構の構築でそれには法治が必要、高校の世界史でマグナカルタとか習ったでしょ(取ってたら)
江戸幕府がバカ殿が将軍なっても潰れないのはこの辺が成功してシステムとして法治を行い幕閣組織がちゃんと機能してたから
この辺が適当でその時々の有力者の権限絶大な人治合議制だと義教暗殺以後のgdgd室町幕府になる

成功した専制、絶対王政体制で安定した状態が続くと経済が隆盛して中間層(市民・資本家・商人)が育ってくる
で、それら新興の民意を反映した次の段階、立憲君主制とかの民権体制への移行になるがこれに失敗するとフランス革命になるという

この最初の段階の、国人領主が乱立する中世封建社会の甲斐で絶対王権確立しようとして失敗したのが信虎ってこと
12:人間七七四年:2016/11/02(水) 10:23:46.16 ID:P+A2mwVe.net
武田信虎は実績あるだろ。だいたい、信玄が信濃に侵攻すぐできたのは、信虎が既にそれを始めてたから。
信虎がもう少し政治(駆け引きとか外交はうまい)、特に内政ができたら問題ないんだが、本人はその能力に欠けて部下にも政治できる人がいなかったみたいだな。
15:人間七七四年:2016/11/03(木) 02:59:59.02 ID:LlmVI+2t.net
法治の重要性がよくわかるな。
24:人間七七四年:2016/11/04(金) 09:10:15.38 ID:1ahnxKT/.net
>>15
アメリカに負けた状態で条約結ばされた日本が信玄というか

無法な世紀末に剛勇ふるって一人勝ちの独走体制作ってから勝った側の優位を固定するような法律制度を施行しないと意味が無い(アメリカさんの経済政策みたいに)
他に有力者が居るような不利な状態で法律で手足縛られたらいつまでたってもお伺い立てる御用聞きのままだ

尚、分国法ってのは基本的に慣習法なので裁判・裁定用の物
常識だろそれといいながら個々人で僅かに認識にずれがあるものを1つにまとめて明文化した民法典だから(作った側の恣意的な文面にはできるが)

法治、法の支配ってのは上の権限や行動を制限したり縛る物(武家諸法度、公家諸法度、憲法、公務員法、公職選挙法など)
21:人間七七四年:2016/11/03(木) 18:15:19.29 ID:7yQDibaO.net
信虎が武田家の強固な基盤を作り上げたのは間違いない。
22:人間七七四年:2016/11/03(木) 19:02:11.86 ID:lcPoqqq0.net
基盤が強固なら追放されてないだろうに
23:人間七七四年:2016/11/03(木) 19:33:19.42 ID:qbj4qfuM.net
確かにw
25:人間七七四年:2016/11/04(金) 17:08:45.97 ID:12nd3/Ju.net
結局は小山田と穴山をどう抑えるかなんだな
勝頼の代で武田が滅ぶときに小山田と穴山は裏切りやがった
28:人間七七四年:2016/11/05(土) 10:26:55.08 ID:U6MSzox4.net
晴信の初期は信虎家臣で固まってるからな
29:人間七七四年:2016/11/05(土) 13:06:18.82 ID:eZC5hJo5.net
信虎が使ってた家臣使えたんだから経営は楽だっただろうな
あるていどの制約があるとは言っても
信長なんか分裂状態だったし格上の今川からもちょっかいかけられてたし大変だっただろうよ
30:人間七七四年:2016/11/06(日) 20:04:03.97 ID:2Z2HYgzi.net
>>29
全然楽じゃない。
信玄は信虎の負の遺産のせいで最初は重臣の傀儡だったから、
信長と同じくらい大変だったよ。
38:人間七七四年:2016/11/11(金) 14:34:48.04 ID:zSQ9shuJ.net
>>30
重臣に担ぎ上げられて当主になれたんだから当たり前じゃん
何が負の遺産だよwww
39:人間七七四年:2016/11/11(金) 14:47:46.79 ID:kAVYf6Rn.net
>>38
でも戦乱続きの甲斐を統一してくれていたし、信濃侵略の道筋をつけていてくれて、今川と婚姻同盟まで結んでいてくれた。武田信玄はやはり恵まれたスタートでしょ? 武田信玄を担ぎ上げた家臣団にしても、他に神輿はないわけだし。
31:人間七七四年:2016/11/06(日) 20:50:01.79 ID:bA5+/Ogm.net
信長は分裂状態だし親戚とは仲が悪かったしはるかに格上の今川にちょっかいかけられてたから信玄なんぞとは比べ物にならんぐらい辛いんだけど?
信長の初期状態舐めすぎじゃねえか?
33:人間七七四年:2016/11/06(日) 21:43:03.83 ID:2Z2HYgzi.net
>>31
信長は尾張最大の軍事力と資金の実権を持っていたからマシ。
信玄は甲斐最大の軍事力と資金の実権が無いお飾りからのスタート。
一手間違えば親族も重臣も皆反乱し、首が無くなる。
34:人間七七四年:2016/11/06(日) 22:52:15.98 ID:e1ajrhtV.net
信長は一手する前に親族や重臣も離反したけどね
当時の彼の軍は実質親衛隊だけと言ってもいい、まあそれが彼には気楽だったろうけど
45:人間七七四年:2016/11/11(金) 23:25:27.13 ID:GsULBtgB.net
つまり重臣の林や柴田、弟の信勝に背かれた信長は重臣の板垣と小山田が従ってくれた信玄よりキツいって事だな
46:人間七七四年:2016/11/11(金) 23:50:30.53 ID:y4SMd8jr.net
信勝、林、柴田に背かれたのは信長自身の人望の無さが招いた結果でしかない
しなくてもいい内輪揉めを誘発させた信長の自業自得
48:人間七七四年:2016/11/12(土) 00:10:14.96 ID:Vexd5OGb.net
>>46
しなくてもいい内輪もめを誘発。

どうしたらそういう風に捉えられるんだ? 信長はそいつら全員許してるだろ? なのに信勝は再度謀反を計画して自滅しただけ。

武田信玄なんか1度も許してねーだろ。義信、飯富なんか計画立てようとしただけでぶっ殺されてるじゃねーか。
51:人間七七四年:2016/11/12(土) 12:22:16.09 ID:m5ZHz2jZ.net
初めから信長がしっかりしてれば家老連中の信勝擁立も無かっただろうから、無駄な内輪揉めだよ結局
52:人間七七四年:2016/11/12(土) 12:33:45.04 ID:BPKSSzao.net
無能な家老連中を炙り出して落とせたのは大きい
結局従った佐久間一族や柴田は使えたわけでね
65:人間七七四年:2016/11/13(日) 10:26:35.70 ID:Y0+gkFrL.net
でも信虎は偉大だよな。わずか13歳で家督継承してすぐに叔父の反乱を潰した。
それから20歳代から30歳代で乱れまくっていた甲斐を統一した。そして信濃にも勢力を伸ばした。
信虎が80歳まで生きるとは誰もわからんかったろうが、外交手腕見ても信玄より上としか思えず、
うまく内政さえ経営できていたらいいとこ行けたような気がするわ。
66:人間七七四年:2016/11/14(月) 19:09:08.15 ID:sPRuadhw.net
>>65
確か一度信濃の豪族が攻めてきてそれを返り討ちにしてから信濃を攻めたと思うよ
あと小山田や穴山や油川などの豪族は婚姻で従属させたんだね
67:人間七七四年:2016/11/15(火) 04:59:31.60 ID:y2J+noC0.net
甲斐は100年以上一族で争ってた国だからな
統一させた功績はもっと語られるべき
68:人間七七四年:2016/11/15(火) 10:17:05.85 ID:yaXOyn+o.net
>>67
100年以上内紛で揉めてようやく統一したのに家臣はゆう事を聞かなかったり
疑心暗鬼になり粛清して恨まれて
挙句に追放とか可哀想っす
武田の重臣は足引っ張るやつが多すぎで滅ぶのはしゃーなしとしか思えん
72:人間七七四年:2016/11/16(水) 15:54:43.16 ID:3ADVzFvB.net
私はむしろ信虎が晴信より弟推しだったのか気になる。
案外、外交の破滅迎えなかったかもしれん
73:人間七七四年:2016/11/16(水) 16:28:52.25 ID:2+4DOFma.net
>>72
信繁なら史実の度量などを見ても無闇に破棄とかないとは思うけど、息子があれですからねえ。晴信の息子義信、勝頼よりあれだから、別の意味で破滅しそう。
81:人間七七四年:2016/11/18(金) 08:20:05.78 ID:7gMafdnk.net
誰が継承したところで拡大政策なくして甲斐を纏めることは不可能
貧しい国は外に出ていくしかない
82:人間七七四年:2016/11/18(金) 13:02:11.53 ID:aFCJiHps.net
拡大政策でも信玄みたいに誰彼構わず破るとは思えんよ信繁なら。
85:人間七七四年:2016/11/19(土) 12:12:59.15 ID:/zY3yRq2.net
というか、信繁への継承が成功したら、信虎の追放もないと思うから、信繁への家督相続は1574年まで待つことにはならないか?
97:人間七七四年:2016/11/23(水) 06:09:04.23 ID:b+I2tPy/.net
信虎はやることは間違えていない。
やり方が性急かつ乱暴すぎた。
まさか自分が80まで生きるとは思わなかったのもあるんだろうが。
98:人間七七四年:2016/11/23(水) 15:45:50.62 ID:S1B9tqGn.net
駿河追放後はある意味自由に生きてるからな。信虎的には「あーせいせいした晴信おまえも苦労するぞ頑張りんしゃい」ってとこだろう
現に信玄は息子と重臣殺してる
99:人間七七四年:2016/11/24(木) 15:54:35.20 ID:c+f2h8NU.net
家臣に隠居させられても影響力を持ち続けた浅井久政のほうがまだましなレベル
100:人間七七四年:2016/11/24(木) 16:22:56.73 ID:3Q6YGxsT.net
それが命取りとなる浅井家
信虎こそ賢明ということ
そんなこともわからないバカがいるということ
104:人間七七四年:2016/12/09(金) 00:21:44.92 ID:xDYnNzYt.net
駿府の後も、西上作戦の前に、京都に行ったり、伊勢に行ったり、
実は凄い活躍してるしな。

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