21/07/05(月)19:45:16 ID:1Mlr
21/07/05(月)19:45:51 ID:YDv4
21/07/05(月)19:50:40 ID:jsiT
21/07/05(月)19:51:48 ID:shTT
21/07/05(月)19:52:29 ID:JxcF
21/07/05(月)19:53:08 ID:z1dB
21/07/05(月)19:53:34 ID:qyEe
21/07/05(月)19:53:42 ID:shTT
21/07/05(月)19:55:24 ID:JxcF
誰も指摘出来ないけど絶対知ってたやろな
21/07/05(月)19:56:59 ID:shTT
民衆に噂されて秀吉キレて処罰したとかなんとか
21/07/05(月)19:58:22 ID:JxcF
まぁ秀吉も内心絶対おかしいやろ…とは思うてたんちゃう
やから気楽にあんだけ遊べたとも言える
21/07/05(月)19:53:49 ID:JvGi
21/07/05(月)19:53:55 ID:PwHK
秀忠が豊臣潰しに積極的だった
21/07/05(月)19:54:37 ID:shTT
秀忠有能やな
21/07/05(月)19:56:01 ID:z1dB
残すの無理なことは歴戦の家康ならわかってるし、
表向きは豊臣子飼いに向けた政略やろ
21/07/05(月)19:58:57 ID:qyEe
そうかね？
織田家みたいに新しい権力者に土下座すりゃ政権の飾りとして利用されたと思うけど
21/07/05(月)20:22:48 ID:FbXa
徳川家康はあんま名家潰さんもんな
21/07/05(月)19:54:47 ID:JvGi
21/07/05(月)19:58:38 ID:afAb
21/07/05(月)19:58:44 ID:JvGi
数奇な運命だよな
21/07/05(月)19:59:46 ID:G35N
21/07/05(月)19:59:52 ID:slF3
21/07/05(月)20:00:22 ID:p6Io
くそ！何度やり直しても金柑頭を叩いてしまう！
21/07/05(月)20:00:05 ID:dTR1
21/07/05(月)20:01:17 ID:JvGi
歴史ってなんとでもなるよな
21/07/05(月)20:01:40 ID:Y2QL
豊臣秀頼 身長197cm体重161kg
絶対親子ちゃうわ
21/07/05(月)20:02:28 ID:G35N
浅井長政の血が濃かっただけやから・・・
21/07/05(月)20:03:50 ID:shTT
長政も180から190あってお市も160後半から170近くあったらしいからな。
21/07/05(月)20:02:12 ID:JvGi
きついよな
21/07/05(月)20:03:12 ID:z1dB
21/07/05(月)20:03:53 ID:G35N
むしろ公家の豊臣で生き残るしかないやろ
21/07/05(月)20:04:11 ID:JvGi
元々足利幕府やったわけで
21/07/05(月)20:04:46 ID:G35N
毛利の後どこに行ったんやっけ？
21/07/05(月)20:07:28 ID:yKIy
京都
21/07/05(月)20:04:38 ID:QLHl
関ヶ原の後
1. 福島正則を広島に
2. 小早川秀秋を岡山に
3. 加藤清正と黒田長政に大幅加増
4. 浅野幸長を和歌山に
5. 豊臣家は摂津河内和泉と経済都市中心に直轄+蔵入地は
そのまんま
こんな論功行賞する訳ないやろ
強いて言うならここにあげたメンツが福島黒田以外全滅し
福島黒田も早々に息子たちに権力譲ったのが悪いけど
こいつらが生きてるうちに臣従しなかった豊臣さんサイドの問題
21/07/05(月)20:06:04 ID:G35N
関ヶ原はナンバー2争いやったから、んな豊臣家を無碍にできるわけないやろ
21/07/05(月)20:08:01 ID:QLHl
全くその通りで
この譜代大名たちとちゃんと連携とって
徳川と渡り合えばなんとかなる可能性もあったのを
ぶち壊しちゃった
21/07/05(月)20:05:21 ID:shTT
21/07/05(月)20:06:03 ID:Fyk9
弁当食べてるから待ってて！
21/07/05(月)20:08:22 ID:shTT
あいつら何しに来たのほんま。人の生き死に見ながら弁当とかサイコパスやろ、流石長州のご先祖様やなw
21/07/05(月)20:05:47 ID:9OVs
21/07/05(月)20:06:23 ID:phdW
21/07/05(月)20:07:07 ID:shTT
これも失策やったな、秀次があんま能力なくても子飼と恩顧達はついてくるし
21/07/05(月)20:08:41 ID:QLHl
秀次粛清で山内中村堀尾とガチの秀吉派が全員離反したのがね...
21/07/05(月)20:09:40 ID:shTT
秀吉ってある意味人望ないよね、というか天下人になってから化けの皮が剥がれたというべきか
21/07/05(月)20:14:14 ID:QLHl
人望ないというか、秀頼に権力譲りたくて秀次派を粛清したのが返す返すもなあ...て感じ
当時秀頼派だったのは福島加藤黒田の若手ばっかりで
秀次派が豊臣政権の中枢だったし
そこ秀頼派にしても秀次引退ぐらいはあり得る、ぐらいの考えでいたら皆殺しやし
21/07/05(月)20:17:13 ID:shTT
繋ぎとしては絶対必要やったもんな。
女子供まで殺すとか流石に頭おかしくない？
まあわざわざ子供串刺しで殺したりするあたり悪趣味としか言いようがないけども
21/07/05(月)20:22:17 ID:QLHl
一族皆殺しはリアルにやらないと秀吉の正当性を確保できなかったから
秀次事件を追うと、秀次が切腹する時まで徹底して合法的に抗議してるのがわかる
大体当時の秀吉は太閤という関白OBであり、政府の権力は秀次に行ってるんや
秀次が抗戦したのは、単純に自分がやめて済むなら辞めますが、関白制度に手をつけるなら豊臣政府の正当性を否定するで？それは秀頼にも不幸やろ？てことよ
こういう強固な制度を破壊する以上は徹底するしかなかったんや
なお、秀次のいう組織化された強固な政府は丸々徳川にパクられる模様
それだけよくできていたと言える
21/07/05(月)20:25:24 ID:shTT
正統性のためにありとあらゆる人望を失ってるの草も生えないわ。
正統性はあってもそこに大義と正義は存在しないしな。
21/07/05(月)20:29:49 ID:QLHl
秀吉が作り上げた「天下泰平を守る豊臣公儀(政府)」の大義とそれを遂行する中央集権体制(徹底した検地、中抜き権力者の討伐、お家取り潰しの行政システム)が余りにも凄すぎた
多分これを一から作れる人は過去にも未来にもいない
だからこそ豊臣秀吉は不出世の英雄な訳やが、
秀次事件の時己の理想と大義と体制と戦う道を選んでしまった
それが人間秀吉の業の深さ
21/07/05(月)20:06:28 ID:QLHl
関ヶ原で失業した浪人と切支丹で溢れとったからな
そいつらを古い権威と共に大量処刑し治安を良くすると言う
考えは決して間違ってないしむしろ有効まである
21/07/05(月)20:08:02 ID:Zb8h
21/07/05(月)20:08:20 ID:G35N
21/07/05(月)20:08:58 ID:JvGi
足利幕府続いてたはず
21/07/05(月)20:09:06 ID:JxcF
21/07/05(月)20:09:09 ID:9OVs
21/07/05(月)20:10:02 ID:G35N
めっちゃ資金援助してもらってるし、秀次につかない理由はないぞ
21/07/05(月)20:09:14 ID:yKIy
21/07/05(月)20:10:58 ID:JxcF
21/07/05(月)20:11:39 ID:shTT
とはいうけど、秀次一族皆殺しの前から残虐性破壊見えてたんだよなあの人
21/07/05(月)20:11:51 ID:shTT
垣間見える
21/07/05(月)20:12:09 ID:QLHl
まあ元々三木城干殺しやるやつだし
21/07/05(月)20:13:08 ID:JvGi
足利幕府を存続させるべきだった
21/07/05(月)20:14:01 ID:cwcq
なお義昭が歯向かってくる模様
21/07/05(月)20:16:24 ID:QLHl
「菩薩より気高き慈愛と、閻魔より冷たい残酷さ。
この相反する概念がなんの矛盾もすることなく併存した
これが秀吉最大の長所であり短所であった」
21/07/05(月)20:17:07 ID:HbqQ
21/07/05(月)20:19:47 ID:9OVs
反秀吉派がまだ残存してたのが不安ではあるが
21/07/05(月)20:20:25 ID:rMky
そもそも朝鮮出兵が必要ない気もするけど
21/07/05(月)20:22:35 ID:JvGi
秀吉と徳川の関係を見たらわかる
21/07/05(月)20:22:47 ID:7x5q
信長臣下時代からの同僚かつ信長の後継争いの功労者排除できたんやから
やっぱ信雄攻略してお茶濁す程度やなくてどっちかが倒れるまでやり合うべきだったんや
21/07/05(月)20:23:34 ID:yKIy
尾藤知宣
戸田勝次
富田一白
脇坂安治
木村吉清
滝川雄利
毛利勝永
杉原家次
宮田光次
小野木重次
石川頼明
↑いや誰やねん
21/07/05(月)20:26:19 ID:QLHl
2人の豊臣秀吉の戦いとも言える
天下泰平を願い戦乱を終わらせた「豊臣秀吉」の後継者たる徳川家康と
身分社会で立身出世を追い求めどこまでも自らの力で運命を切り開いた「豊臣秀吉」の後継者たちの戦いの歴史やった
て、歴史のエロい先生が言ってた
21/07/05(月)20:29:39 ID:7x5q
もっと言うと秀吉の場合は四男の秀勝養子に貰ってたから織田一族の分家の一つとして生きていくはずやった
21/07/05(月)20:31:45 ID:JxcF
それでも超大出世ではあるしな
予想以上にノッブがチートやった
21/07/05(月)20:32:12 ID:QLHl
信忠と仲良かったらしいな猿
むしろ信長とは揉めることが増えてきてた(越中撤退とか)中
信忠は世代交代したら秀吉を織田家筆頭家老にする構想やったとか
信忠が生きていたら羽柴家は徳川幕府でいう酒井家堀田家のポジになったのかも
21/07/05(月)20:36:00 ID:7x5q
どれくらいの真実味がある話やったんやろか
実現可能性は置いといて関ヶ原以降豊臣を生き残らせる策としてはこれしかないと思うが
21/07/05(月)20:40:06 ID:cdYF
家康は幕府開く前後でもう秀吉の義弟で秀頼の義理の祖父って言う豊臣家との姻戚関係あるからあり得ないんちゃう？
あと晩年の家康の側室ってピチピチな年齢の方が多いし
21/07/05(月)20:36:54 ID:yhd0
全部否定できない
21/07/05(月)20:45:14 ID:JvGi
21/07/05(月)20:47:10 ID:aAQr
21/07/05(月)20:51:16 ID:CosJ
どっちなんやろ
21/07/05(月)20:53:17 ID:7x5q
ノッブの最有力側近の一人で本能寺直前は秀吉率いる中国方面軍とノッブとの取次担当
秀吉政権における五奉行みたいなもん
筆頭は菅屋長頼だけと本能寺で討ち死にしちゃった
21/07/05(月)20:51:54 ID:9OVs
もう決戦で一発当てるくらいしかない
21/07/05(月)20:53:55 ID:cdYF
政権が安定する前に内乱始まったってのはあるが、この人は幕府建ててからの方が激しい人生やと思う
21/07/05(月)20:55:15 ID:p6y6
安らぎの時間は全部捨てて逃げた時くらいであとはオール戦場やからなぁ
21/07/05(月)20:54:04 ID:JxcF
それが強みやし
21/07/05(月)20:56:28 ID:7x5q
あそこで無理してでも家康倒さなかったのが全ての始まりだと思うが
21/07/05(月)20:59:52 ID:1RLd
21/07/05(月)21:03:23 ID:fPKN
秀忠が豊臣家に同情的だったから無理だと思う
家康が秀忠じゃ豊臣潰せんって危機感から強引に滅ぼしたし
21/07/05(月)21:06:14 ID:1RLd
もう領土いりません城いりません京都で貴族とし生きますでもあかんかね
21/07/05(月)21:06:47 ID:mTGq
家として残ってる限り担ぎ上げられたら危険やからやっぱ潰しそう
21/07/05(月)21:07:47 ID:fPKN
駄目やろうね
血筋が残ると旧臣が子孫を担いで反乱起こす可能性が残るから
家康がそんな面倒なことを後世に託せる性格はしてないと思う
21/07/05(月)21:05:15 ID:mTGq
21/07/05(月)21:06:59 ID:N0CE
天皇親政時に打つ手無くなるから徳川は許さんやろ
21/07/05(月)21:09:29 ID:mTGq
21/07/05(月)21:10:36 ID:JxcF
成功のラインが分からんけどそのまま制圧したら益々国内の家康有利じゃね
21/07/05(月)21:12:43 ID:p6y6
余計死ぬのが早くなる
下手したら清との戦いに発展するわ
21/07/05(月)21:10:10 ID:1RLd
21/07/05(月)21:10:37 ID:9OVs
史実ではリスクを嫌ったけど可能性はある
21/07/05(月)21:11:20 ID:mTGq
21/07/05(月)21:17:09 ID:shTT
21/07/05(月)21:28:37 ID:7x5q
21/07/05(月)21:29:50 ID:JxcF
まぁでもそれが正しい
21/07/05(月)21:30:42 ID:fPKN
武功挙げる機会がなければ当時の荒武者たちが何をするか
分からんかったからな
ガス抜きも兼ねてたと思う
抜けたのがガスじゃなくて豊臣の資金と信頼だけど
引用元: ・
https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1625481916/