1: 人間七七四年 2012/08/07(火) 01:07:44.47 ID:iMZ6qjFl.net
二人とも秀吉に仕えた天才的な軍師で名高く
両兵衛とまで言われているが、実際はどちらの方が優れて居たのか?
激論しましょう。
両兵衛とまで言われているが、実際はどちらの方が優れて居たのか?
激論しましょう。
2: 人間七七四年 2012/08/07(火) 02:40:49.38 ID:ox6xavw6.net
激論はしないで仲良くまったりと話しましょうよ。
黒田官兵衛はそこそこ事績があるけど、
竹中半兵衛は最初の頃にちょっと活躍しただけだね。
黒田官兵衛はそこそこ事績があるけど、
竹中半兵衛は最初の頃にちょっと活躍しただけだね。
4: 人間七七四年 2012/08/07(火) 04:09:42.21 ID:ox6xavw6.net
竹中半兵衛は、稲葉山城奪取と浅井の武将調略と、
あとは備前八幡山城に対する調略が主な功績かな。
ただ、竹中の事績は、信憑性がない武功夜話に書いてあるのがあるんだよね。
あとは備前八幡山城に対する調略が主な功績かな。
ただ、竹中の事績は、信憑性がない武功夜話に書いてあるのがあるんだよね。
『武功夜話』(ぶこうやわ)は、戦国時代から安土桃山時代頃の尾張国の土豪前野家の動向を記した覚書などを集成した家譜の一種。ただし、成立年代や史料的価値には問題が指摘されている。
5: 人間七七四年 2012/08/07(火) 06:57:43.70 ID:2rIDNnwK.net
両兵衛とか言われてるけど二人そろってた時期は1年もないという事実
6: 人間七七四年 2012/08/07(火) 21:25:18.73 ID:Goy/BcYj.net
長政の命を救ってもらったんで、黒田さんちの家譜では竹中くんは
大感謝されてはいる。当たり前か
能力というか実績としては、
普通に黒田>>>(超えられない壁)>>>竹中だと思うけどね
クロカンは秀吉にとって中国攻略の要だったわけだから、
ちょっと竹中とは比較にならんでしょ
大感謝されてはいる。当たり前か
能力というか実績としては、
普通に黒田>>>(超えられない壁)>>>竹中だと思うけどね
クロカンは秀吉にとって中国攻略の要だったわけだから、
ちょっと竹中とは比較にならんでしょ
7: 人間七七四年 2012/08/07(火) 21:50:05.43 ID:Qan4WBHJ.net
黒田は一部将としての秀吉も天下人としての秀吉も補佐できた訳だけど、竹中は後者は無理っぽいんだよなぁ
8: 人間七七四年 2012/08/07(火) 22:23:51.71 ID:sPrgldK8.net
才能はありつつも若死にした人間が実力以上の評価をされるのはよくあること
まぁ仮に半兵衛がいたら官兵衛は多少やりにくかったとは思うよ
まぁ仮に半兵衛がいたら官兵衛は多少やりにくかったとは思うよ
9: 人間七七四年 2012/08/08(水) 00:52:25.05 ID:oWpGhoEh.net
竹中が後継者として推薦していた神子田さんは黒歴史か
神子田 正治(みこだ まさはる)は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将。豊臣氏の家臣。通称は半右衛門、半左衛門尉。姓は御子田とも。天正12年(1584年)の小牧・長久手の戦いにおいては日根野弘就らと共に二重堀砦の守備に入っていた。5月1日に羽柴軍の主力が美濃へと転身する際に砦を捨てて日根野弘就・細川忠興・木村重茲・長谷川秀一らと羽柴軍の殿を努め、追撃を仕掛けてきた織田信雄の軍と交戦した。しかし、正治は他隊が交戦中にも関わらず無断で先に離脱したため、その責任を問われて所領を没収された上で高野山に追放された。その後、天正13年(1585年)には高野山からも追われて諸国を放浪、豊後国へ流れた。天正15年(1587年)には九州征伐で陣にあった秀吉に帰参を懇願したが、許されずに自害を命じられた。
10: 人間七七四年 2012/08/08(水) 02:16:21.48 ID:yRm3tFiK.net
神子田さんはあんまりな最期だから、なかったことにされがちというかな
兜は福島くんに、刀は山内一豊に遺し、後継者に神子田を指名する竹中
このあたりが、多分生前織田家で仲良かった面子になるんだろうけど
わかるようなわからんような人選ではある
ぶっちゃけ「~兵衛」が、秀吉のとこにたまたま二人いたから、後世、
黒田とユニット「二兵衛」を結成することになっただけという気もする
兜は福島くんに、刀は山内一豊に遺し、後継者に神子田を指名する竹中
このあたりが、多分生前織田家で仲良かった面子になるんだろうけど
わかるようなわからんような人選ではある
ぶっちゃけ「~兵衛」が、秀吉のとこにたまたま二人いたから、後世、
黒田とユニット「二兵衛」を結成することになっただけという気もする
11: 人間七七四年 2012/08/08(水) 06:58:04.28 ID:cM70t7a9.net
にへぇ
12: 人間七七四年 2012/08/08(水) 23:52:15.66 ID:MO0r8oGn.net
信長の野望では
どっちが強いん?
13: 人間七七四年 2012/08/09(木) 18:58:44.65 ID:grbnXGDm.net
半兵衛と官兵衛で比べると経歴見れば明らかだわな。
と言うか官兵衛より優れた将を探すのが難しいんじゃね?
官兵衛に足りないのは腕っぷしと天下取りの野心ぐらいでしょ。
と言うか官兵衛より優れた将を探すのが難しいんじゃね?
官兵衛に足りないのは腕っぷしと天下取りの野心ぐらいでしょ。
15: 人間七七四年 2012/08/10(金) 01:23:26.29 ID:v7ciVPTh.net
>>13
それはそれで如水を過大評価してる気がする。
まあ、確かに息子の長政含めて子飼い世代(1560~1580年代生まれ)で
総合的に如水と渡りあえる器量を持つ武将はいないけどね。
それはそれで如水を過大評価してる気がする。
まあ、確かに息子の長政含めて子飼い世代(1560~1580年代生まれ)で
総合的に如水と渡りあえる器量を持つ武将はいないけどね。
14: 人間七七四年 2012/08/10(金) 00:25:58.59 ID:hDmDinkh.net
半兵衛って長生きしてたらどうなってたんだろう?
現代に伝わる竹中半兵衛って信憑性のない話が多いし
現代に伝わる竹中半兵衛って信憑性のない話が多いし
16: 人間七七四年 2012/08/10(金) 04:02:27.94 ID:WVS8rPws.net
半兵衛は美濃攻略以降、大した働きはしてないぞ
この辺過大評価しすぎ
竹中氏は武家の名門で源氏の一族としての家柄と名声で一目置かれた立場と見るべき
土岐氏と同等の名門なんだよね
この辺過大評価しすぎ
竹中氏は武家の名門で源氏の一族としての家柄と名声で一目置かれた立場と見るべき
土岐氏と同等の名門なんだよね
官兵衛は秀吉の家臣より織田家の家臣であって秀吉の部下じゃない
協力関係と見たほうが無難
秀吉の軍師は弟の秀長と蜂須賀小六だよ
21: 人間七七四年 2012/08/10(金) 14:18:52.71 ID:s99AEy6D.net
半兵衛が生きてたとしても如水のように警戒されなかっただろーし
秀長のようなポストに収まってたかもしれないな
調整役と遠征の指揮官。
秀長のようなポストに収まってたかもしれないな
調整役と遠征の指揮官。
秀長は戦が極端に下手だったから、半兵衛のほうが遥かにはまり役だったかも
22: 人間七七四年 2012/08/10(金) 14:31:09.87 ID:v7ciVPTh.net
いや、秀長は戦下手どころか指揮官としてはかなり優秀じゃなかったか?
23: 人間七七四年 2012/08/10(金) 16:10:03.44 ID:ZfC0qa9S.net
うまけりゃもっと戦に関わってるよ>秀長
24: 人間七七四年 2012/08/10(金) 18:02:58.88 ID:UMMEIClN.net
兄貴と違ってしっかりした人格者だから
お飾りでも代理の総大将としてはちょうどよかったんじゃないの
お飾りでも代理の総大将としてはちょうどよかったんじゃないの
25: 人間七七四年 2012/08/10(金) 21:10:44.87 ID:BfyPIFKG.net
秀長は野戦の達人で四国や九州で活躍した
26: 人間七七四年 2012/08/10(金) 22:31:56.05 ID:QEmh9rv3.net
秀長は大軍を与えられ名目上は総大将を勤め上げたが
気が弱く、心配性すぎて
毎回、兄の秀吉に叱られてた。
気が弱く、心配性すぎて
毎回、兄の秀吉に叱られてた。
戦には向かないんだよ。
27: 人間七七四年 2012/08/10(金) 23:09:14.76 ID:szLF1m8U.net
半兵衛は美濃近江の国境付近に地縁があったからリクルーターとして活躍したんだろうが、
そのあと戦線が播磨に移ると目立たなくなる、って感じか
尾藤知宣とか神子田正治との関係はどんなんだったんだろ
そのあと戦線が播磨に移ると目立たなくなる、って感じか
尾藤知宣とか神子田正治との関係はどんなんだったんだろ
29: 人間七七四年 2012/08/11(土) 12:34:56.00 ID:eJ+ByWw/.net
いや、あれは尾藤さんがセンゴクの失態を見て、慎重になりすぎたから
危うく宮部さん見殺しにしかけたり、追撃のチャンスを逃したりした。
そん時、秀長は尾藤さんの慎重策に従ったから確かにあんまし戦術眼は無いかもしれんが。
危うく宮部さん見殺しにしかけたり、追撃のチャンスを逃したりした。
そん時、秀長は尾藤さんの慎重策に従ったから確かにあんまし戦術眼は無いかもしれんが。
尾藤 知宣(びとう とものぶ、? - 天正18年(1590年)、死亡時期については諸説あり)は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将。豊臣氏の家臣。通称は甚右衛門、官位として左衛門尉と称す。名を知定・知重・光房ともいう。尾藤重吉の次男。天正15年(1587年)、戸次川の戦いで失態を犯し改易された仙石秀久の後継として軍監に就任。秀長の下で九州征伐に従軍し、黒田孝高や小早川隆景などの諸将を差配する立場となった。しかし、日向国高城攻略中、宮部継潤の守る根白坂砦が島津氏の援軍に攻め込まれた際に、秀長に慎重論を唱え援軍を出させず、僅かな手勢で救援に赴いた藤堂高虎らの奮戦がきっかけとなり豊臣軍の大勝利という結果となった(根白坂の戦い)。また、この戦いの後に敗走する島津軍に対して、ここでも知宣は深追いは危険とし諸将を抑え追撃を行わせず、島津氏討伐の決定的な好機を逃した。このことが、秀吉の怒りを買い所領を没収された。
30: 人間七七四年 2012/08/11(土) 16:39:52.03 ID:ZZUY7AVU.net
>>29
あーそれ秀長が尾藤に濡れ衣着せてるだけだから
両者はそれくらい仲悪かった
あーそれ秀長が尾藤に濡れ衣着せてるだけだから
両者はそれくらい仲悪かった
毛利や宇喜多とか他家の軍もいて合議してるのに尾藤一人の意見で慎重策をとるわけがない
31: 人間七七四年 2012/08/11(土) 20:23:53.58 ID:5KvZTIms.net
ここまでは官兵衛の中国戦線での実績を半兵衛が上回れないという流れ?
32: 人間七七四年 2012/08/11(土) 20:35:32.23 ID:iu2O5qkN.net
そもそも半兵衛の実績なるものは、全く記録に残っていない。
33: 人間七七四年 2012/08/11(土) 21:03:30.88 ID:5KvZTIms.net
そもそも半兵衛の秀吉軍内での役割何だ?
俺はそれすらわからない現状なので比較出来ませぬ
俺はそれすらわからない現状なので比較出来ませぬ
34: 人間七七四年 2012/08/11(土) 21:07:38.57 ID:iu2O5qkN.net
信長から派遣された寄騎武将。それ以上でもそれ以下でもない。
35: 人間七七四年 2012/08/11(土) 21:48:38.79 ID:v4gwLwQ2.net
稲葉山城のっとりも諌める目的じゃなく自立しようとして失敗したって話もあるし
36: 人間七七四年 2012/08/11(土) 22:22:36.54 ID:Moq7sePQ.net
僅か10人前後でどうやって自立すんだよ
37: 人間七七四年 2012/08/11(土) 22:26:40.27 ID:iu2O5qkN.net
あれは、乗っ取ってみたのはいいけど、思ったように支持が広がらず、逆に逆襲受けそうになったので撤退した、
というのがホントのところだよ
というのがホントのところだよ
38: 人間七七四年 2012/08/11(土) 23:19:20.03 ID:Moq7sePQ.net
適当なことばっかり言ってんじゃねーよ
39: 人間七七四年 2012/08/11(土) 23:37:55.76 ID:zgslb1sA.net
稲葉山城に関しては主犯は安藤守就とも言われてるしね
しかも竹中半兵衛が10人規模で稲葉山城を乗っ取ってたとしても
軍略でも無ければ何かしらの計略でも無い
これだけで天才的な軍師か?と言われるとかなり疑問を覚える
内輪の謀反だったら半兵衛で無くても誰でも不意をつけるからね
しかも竹中半兵衛が10人規模で稲葉山城を乗っ取ってたとしても
軍略でも無ければ何かしらの計略でも無い
これだけで天才的な軍師か?と言われるとかなり疑問を覚える
内輪の謀反だったら半兵衛で無くても誰でも不意をつけるからね
やはり半兵衛は拡大解釈されてるで間違いないかと
40: 人間七七四年 2012/08/12(日) 00:50:12.00 ID:YhvX1Iaj.net
とりあえず、織田に下ってからの半兵衛の活躍は創作です
官兵衛は秀吉の部下ではなく、協力者でもあり、秀吉のライバルでもある
丹羽とかと同じ立場
42: 人間七七四年 2012/08/12(日) 12:31:58.41 ID:12THi6a/.net
>>40
じゃあ斎藤家にいた頃に信長の軍勢何回も撃退したってのは事実なん?
じゃあ斎藤家にいた頃に信長の軍勢何回も撃退したってのは事実なん?
45: 人間七七四年 2012/08/12(日) 17:04:20.01 ID:YhvX1Iaj.net
>>42
そもそも美濃の国力だと斉藤家は普通に強いです
安藤と半兵衛が織田家をボコったことにしないと
信長が雑魚になるから半兵衛を天才にしただけ
斎藤義龍から家督を継いだ子の斎藤龍興は当時14歳、
信長がこんな子供にボコらてたとなれば恥もいいところ
結局、西美濃三人衆が織田家の内応に乗らなかったら美濃攻略はもっと泥沼化してた
そもそも美濃の国力だと斉藤家は普通に強いです
安藤と半兵衛が織田家をボコったことにしないと
信長が雑魚になるから半兵衛を天才にしただけ
斎藤義龍から家督を継いだ子の斎藤龍興は当時14歳、
信長がこんな子供にボコらてたとなれば恥もいいところ
結局、西美濃三人衆が織田家の内応に乗らなかったら美濃攻略はもっと泥沼化してた
46: 人間七七四年 2012/08/12(日) 20:10:10.50 ID:jjtETqzZ.net
>>40
>官兵衛は秀吉の部下ではなく、協力者でもあり、秀吉のライバルでもある
>丹羽とかと同じ立場
>官兵衛は秀吉の部下ではなく、協力者でもあり、秀吉のライバルでもある
>丹羽とかと同じ立場
それはどう考えても完全に暴論というか誤り
信長からの小寺孝高宛ての感状や命令は、初期は荒木村重と秀吉、
中期以降は秀吉を仲介して出される場合がほとんどで、
明らかに秀吉の中国方面軍の配下に組み込まれているわけで
織田政権期から秀吉と孝高の間には完全に上下関係が成立している
秀吉の播磨平定後、蜂須賀・前野・浅野らとともに孝高が
初めて播磨内で2万石程度の大名に封じられた際にも、
秀吉からの知行宛てがいであって、信長自身からではない
というか織田譜代の丹羽や重臣の秀吉とは、孝高は立場が違いすぎて、
まったく比較にならない
49: 72 2012/08/13(月) 20:51:20.73 ID:LZlbvbXG.net
竹中半兵衛は子供とか全然優遇されてないよね。
弱小領主クラス。
正直、あまり役に立ってなかったんじゃなかろうか。
弱小領主クラス。
正直、あまり役に立ってなかったんじゃなかろうか。
108: 人間七七四年 2012/10/14(日) 11:49:25.98 ID:tGoUcu6l.net
>>49
秀吉の部下達で万石級がゴロゴロ出て来るのは半兵衛が死んでからだったから
一概に比較はできないんじゃないか。
関白就任まで生きてたら、流石に半兵衛が5000石のままとは考えにくいし。
重門に関しては・・・まぁその・・・
秀吉の部下達で万石級がゴロゴロ出て来るのは半兵衛が死んでからだったから
一概に比較はできないんじゃないか。
関白就任まで生きてたら、流石に半兵衛が5000石のままとは考えにくいし。
重門に関しては・・・まぁその・・・
109: 人間七七四年 2012/10/14(日) 13:44:14.70 ID:YHbBhJzj.net
>>108
竹中くんの知行は、同じ時期の寄騎の蜂須賀やセンゴクに比べても、
極端に少ない。
この時期は、播磨領有前で、秀吉が家臣に領地を割いて与えていない頃なので、
つまりは竹中に対する信長の評価が、他の織田の寄騎より低かったとしか考えられない。
竹中くんの知行は、同じ時期の寄騎の蜂須賀やセンゴクに比べても、
極端に少ない。
この時期は、播磨領有前で、秀吉が家臣に領地を割いて与えていない頃なので、
つまりは竹中に対する信長の評価が、他の織田の寄騎より低かったとしか考えられない。
53: 人間七七四年 2012/08/14(火) 12:03:38.04 ID:Xrnn5Ec1.net
合体して竹田半兵衛になればいい
55: 人間七七四年 2012/08/14(火) 15:56:22.83 ID:m4UHTU96.net
大坂の陣で真田幸村よりも活躍した毛利勝永が忘れさられ、幸村(信繁)がスーパーヒーローとして
君臨してるところをみると、語り継ぐものがいる事の大きさを感じるね
君臨してるところをみると、語り継ぐものがいる事の大きさを感じるね
56: 人間七七四年 2012/08/14(火) 17:38:35.05 ID:Z9khbLWW.net
いやぁ幸村すごいだろ。
幸村を貶して俺って知識人だろwって人が多いな
幸村を貶して俺って知識人だろwって人が多いな
歴戦の勇士達に言わしめた日本一の兵だからな
64: 人間七七四年 2012/08/14(火) 20:22:33.71 ID:osyQbSgR.net
マジレスすると半兵衛は秀吉に仕えたわけじゃないけどな
65: 人間七七四年 2012/08/14(火) 20:46:47.67 ID:GEGN8FI9.net
初めは信長から派遣された秀吉の目付け役だけど、
秀吉が城持ち大名になった後は少ないけど禄を貰っていたのでは?
秀吉が城持ち大名になった後は少ないけど禄を貰っていたのでは?
106: 人間七七四年 2012/10/14(日) 08:37:53.38 ID:UmqfAYxD.net
>>65
蜂須賀なんかもそうじゃなかったか?小谷→長浜のあたりで家臣団に組み入れ
られた。半兵衛の方は死後に弟が家督を次いで秀吉の配下になってた筈。
蜂須賀なんかもそうじゃなかったか?小谷→長浜のあたりで家臣団に組み入れ
られた。半兵衛の方は死後に弟が家督を次いで秀吉の配下になってた筈。
115: 月孔雀 2012/10/17(水) 10:57:57.96 ID:lpVgq8uR.net
半兵衛は頭脳は優秀だったけど、体が弱くて、早死・・・
官兵衛は体も強く、苦労したけど、長生き。
官兵衛は体も強く、苦労したけど、長生き。
体力面では官兵衛が上
117: 人間七七四年 2012/10/17(水) 22:11:12.32 ID:9DIE8LLv.net
絶賛武功夜話スレだな
