関西地方 雑談

淀殿って豊臣家を滅ぼしたよね

1: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 20:51:10.49 0.net

結局秀吉に対する復讐だったのかねー

前スレ
じゃあ豊臣秀次はどうすれば秀吉に殺されずに済んだの？3 [転載禁止](c)2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1416461759/

no title

2: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 20:53:44.91 0.net

秀頼って結局秀吉の子供じゃないんでしょ？
【今こそ】豊臣秀頼は誰の子？【DNA鑑定】
3: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 20:56:26.85 0.net

大河だと秀次とその家族を殺したのは淀殿のさしがねのように描かれてたな

まあ秀頼が原因なのは仕方あるまい

5: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 20:58:12.27 0.net

自分も死んでちゃダメじゃん
6: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:01:29.54 0.net

大阪の陣は籠城が愚策とか言われてるけど

あのまま続けば根を上げるのは徳川軍なんだよね
近くに大砲が当たったくらいで講和に応じたことが敗因でさ

20: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:46:21.30 0.net

>>6
兵糧が不足していたらしいな
21: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:48:45.14 0.net

>>20
豊臣方は10万いたけど1年は耐えれるだけの兵糧があったと言われてるしな
7: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:05:41.68 0.net

秀頼が戦場に出ればいろいろと歴史が変わったのにな
8: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:07:07.54 0.net

秀吉死んだ後に有力者と結婚してそいつを後継者にすれば良かったんだよ
9: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:10:41.73 0.net

>>8
淀が家康と結婚するのを拒否したとかどっかで見たな
10: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:14:54.54 0.net

塹壕掘るべきだったわな
11: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:20:48.18 0.net

加藤清正がいなかった場合のIFの歴史も気になるな
二条城の会見を行わず戦になったらどうなったんだろうね
13: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:25:10.86 0.net

なんだかんだ言っても、我々が知っているのは勝者のつくった歴史。
利休切腹を秀吉の悪行とする作家は、家康によって古田織部が切腹させられたことは無視する。
三成・淀君・高台院（ねね）の関係も、旧来は淀君＆三成VS高台院だったのが
近年の研究では淀君VS高台院＆三成　だったこともわかってきたし
さらに、淀君と高台院がそれほど仲の悪いわけではなかったという説も有力視されている。
35: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 09:43:53.06 0.net

>>13
淀君ﾜﾛﾀ
君てｗ吉原の遊女じゃないんだからｗｗｗ
まあ勝者側がバカにして呼んだっていうウィットを織り込んだジョークの
つもりなんだろうけど
14: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:28:09.69 0.net

でも淀の秀次殺害・関ヶ原での判断ミス・大阪の陣の講和

これら３つは３大愚策だろ

15: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:31:36.78 0.net

太閤殿下が家康そのままにしとったのが最大の愚策
18: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:36:15.15 0.net

秀吉
秀長
秀次
秀秋

の4家がガッチリスクラムを組むような形であれば
家康に負けるようなことはなかったと思う

19: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:42:01.17 0.net

>>18
ちなみに

秀長←秀次の弟が継いだが死んだら取り潰した
秀次←言うにおよばず
秀秋←朝鮮出兵の失態で召し上げようとして関ヶ原のきっかけにもなった

22: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:50:39.23 0.net

成り上がり者であるうえに猜疑心の強い秀吉は自分の下に信頼おける官僚組織がもてず
いても三成くらいで数の上で非常に脆弱であった
子供にも恵まれずやはり下層の出自ゆえに一族にも武将として管理能力がある人間がいなかったのである
松平家の嫡子として古くからの家臣団を受け継いできた家康にはその信頼おける官僚組織があったのである
以上あんまり歴史に興味ない俺がぱっと考えついた駄文
24: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:54:21.85 0.net

>>22
だから貴重な親族の秀次を殺した事が最大の痛手なわけで

秀次は処刑でみたらわかるけど子供はたくさんいたし

23: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:53:01.59 0.net

豊臣方は浪人の集まりだから
野戦に出ても統率がとれないって誰かが言ってた
26: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 22:09:57.72 0.net

>>23
だから籠城で正解だったのに講和でしかも堀まで埋めちゃうから
25: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 21:58:46.71 0.net

女じゃ歴史は作れない
27: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 22:27:40.59 0.net

秀頼の父は大野治長だっけ？

身長もおおきいんだよな

29: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/23(日) 22:41:42.57 0.net

結局世継ぎを生んだことが大きいんだろうな

偽物だけど

30: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 00:46:30.87 0.net

関ヶ原で保険を掛けた時点で終わったな
15年は生き延びれたけどね
31: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 08:23:46.75 0.net

三成を総大将にしたのも間違いだが
秀頼を矢面に立たせなかった淀にも問題
32: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 08:26:31.17 0.net

関ヶ原の時点で秀頼何歳だよw
33: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 08:53:29.19 0.net

>>32
足利義詮の例もあるから不可能ではないんだよ
足利 義詮（あしかが よしあきら）は、南北朝時代の室町幕府第2代将軍。
生誕 元徳2年6月18日（1330年7月4日）
元弘3年（1333年）、伯耆国船上山にて挙兵した後醍醐上皇討伐のために父・高氏（尊氏）が鎌倉幕府軍の総大将として上洛した際、母・登子とともに北条家の人質として鎌倉へ留め置かれた。
高氏が丹波国で幕府に反旗を翻し、京都の六波羅探題を攻略すると、幼い千寿王（義詮）は足利家家臣に連れ出され鎌倉を脱出し、新田義貞の軍勢に合流し鎌倉攻めに参加した。この際千寿王は、父の名代として、家臣らの補佐により、鎌倉攻め参加の武士に対し軍忠状を発付し、後に足利氏が武家の棟梁として認知される端緒を作る。
34: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 08:55:44.21 0.net

淀が元凶は同意
だが三成も大概
36: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 09:50:16.18 0.net

淀って市の娘の茶々だったな
37: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 10:33:20.08 0.net

独眼亀政宗でも堂堂と淀君とクレディットされてるしね
淀殿淀君問題は最近の流行みたいなもんだよ
38: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 10:35:22.53 0.net

長政が信長裏切らなかったら浅井家はどこまでいけたか考えようぜ
39: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 10:37:34.79 0.net

よっちゃんでええやん
42: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 10:59:04.59 0.net

秀吉は自分に種がないことは気づいていたと思うよ

その上で、自分の作り上げた権力をどちらに渡すか
正室おねの実家に渡してやるのか、それとも自分の人生の全てを掛けた主君織田の血を継ぐものにするのかで
結局織田の血を選んだ　計算高い日和見の軽薄な人間として描かれることも多いけど、
秀吉の織田への愛、忠義は本物だったと思うし、この点から本能寺秀吉黒幕説はありえないと思う

44: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 11:59:24.24 0.net

>>42
織田への忠義とか豊臣への忠義とかって言い方は
あんまりしっくりこないんだよな
家康のところの三河武士団じゃないんだから
信長への忠義とか秀吉への忠義じゃないのかな
45: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 15:11:36.60 0.net

>>44
ほんとそれ
織田家への忠義があったらどうして三男殺せるw
46: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 16:36:53.14 0.net

>>45
まあ信孝を殺したのは信雄なんだけどな
47: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 16:39:22.66 0.net

のぶおくんのヘタレっぷりには家康もがっくり
48: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 16:46:14.43 0.net

何にしてもお嬢様育ちの淀が
百戦錬磨のタヌキ親父である家康に勝てるわけがない
49: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 16:48:05.82 0.net

秀吉が仮想敵を徹底的に潰さなかったのがダメだな
息子がいたとしても過去最低の不安定政権だわ
せめて徳川と毛利を朝鮮行かせて疲弊させるとかしないと
50: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 16:49:58.18 0.net

意味のない朝鮮出兵が豊臣家の滅亡を速めたんだけどな
51: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 17:02:30.91 0.net

>>50
朝鮮出兵にも意義はあったんだよ

戦争が終わったために武器関連の経済が滞った
（今のアメリカみたいに）

加藤清正福島正則らを100万石にして
家康の影響力を弱めようとした（家康は国内にいたし）

信長政権が続いたら海外遠征はしてたかもしれないし
むしろ秀次事件の方が豊臣政権においてのダメージが大きいと思う

52: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 17:09:07.81 0.net

>>51
武器関連の経済うんぬんを言うのなら
最大の敵である徳川と決戦した方がマシだっただろ
54: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 17:41:30.40 0.net

>>52
一応
徳川家康は忠臣なんだぜ（その当時が）
何の落ち度も無いのに攻め滅ぼしたら豊臣政権の土台がひっくり返るだろう

それに仮に徳川と戦争して勝てる可能性が7割くらいで
負ける可能性が3割あるのは結構リスキー

ほぼ確実に長丁場の戦乱になるだろうから
それに勝てたとしてもその後内乱が確実に起きる
得られるものなどそんなにない

55: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 17:48:41.41 0.net

>>54
得られるものが無いのは朝鮮出兵の方だろ
実際戦ってる大名はただただ疲弊するだけで得るものなど何もない
国内で徳川との決戦になれば勝てば領土を得る可能性だってあるのとは大違い
57: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 17:56:15.39 0.net

>>55
秀吉の戦略的見解は正直キチガイじみてたので賛同はできないが

一応
朝鮮を戦わずして明を征服するのが秀吉の野望だからな
（朝鮮が反発したから朝鮮出兵になったわけで）
明の領土を得られれば家康など小大名になるほどになるからな
当然秀吉は失敗するつもりなどなかったからな
（三成が戦局をこれ以上拡大させないようにしたから現場と対立になったしな）

53: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 17:36:16.22 0.net

決戦して一度負けとるから慎重だよそこは
君主ではあるが頭ごなしに「朝鮮行って来いやオルァ」とは言い辛い微妙なパワーバランス
56: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 17:49:48.56 0.net

朝鮮だって勝てば領土得られるじゃないの
58: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 17:59:31.76 0.net

慶長の役では半島南岸確保に固執してるから存外秀吉はボケてなかったと思う
59: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 18:19:52.67 0.net

今年の大河は朝鮮出兵を大きく取り上げてくれたことで

三成と現場の対立がハッキリと描けてたのが良かった
（毎年朝鮮出兵はうやむやにされるからその辺りの描写があいまいになる）

61: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/24(月) 18:40:35.12 0.net

史実だと淀君は賤ヶ岳の後は鶴松や秀頼を産むまでの記録がないから秀吉から寵愛されてたのは後世の創作だし
関ヶ原の後に北政所が出家するまでは秀頼は正室の北政所の子供扱いだった
67: 名無し募集中。。。＠＼(^o^)／ 2014/11/25(火) 07:03:45.58 0.net

北政所が大坂城にいればもっと別の対応で
豊臣は滅ぼされずに済んだと思うのだが

引用元: ・淀殿って豊臣家を滅ぼしたよね

-関西地方, 雑談