1: 人間七七四年 2014/08/26(火) 12:27:41.64 ID:iUSeDPwA.net
天下という言葉が京都周辺を意味していることが知られていないからか？
ぶっちゃけ鎌倉の北条家よりやりたい放題してた
将軍と戦をして追放してたからねｗ
室町幕府も応仁の乱後、足利家の影響力がなくなったから戦国時代なんだよね
2: 人間七七四年 2014/08/26(火) 12:37:43.81 ID:Tsc0gmA/.net
低くない
終了
3: 人間七七四年 2014/08/26(火) 17:13:38.03 ID:MqsPFGY3.net
取ってない
終了
4: 人間七七四年 2014/08/26(火) 19:50:10.49 ID:Z91TnTqA.net
関西と東四国だけで天下なん？
5: 人間七七四年 2014/08/26(火) 21:10:58.07 ID:z6GT5VCN.net
当時の天下＝畿内近国のことだから。
6: 人間七七四年 2014/08/27(水) 17:04:04.95 ID:n8KsevOeY
尊氏はその程度の版図で将軍になってるからね
7: 人間七七四年 2014/08/27(水) 18:02:31.22 ID:+tE0n4yHV
8: 人間七七四年 2014/08/30(土) 23:07:42.59 ID:HTyWJW/g.net
>>1
将軍追放くらいじゃインパクトが少ないから
当時は他にも将軍追放くらいならした奴いるし
教科書にも載らないからね
将軍追放くらいじゃインパクトが少ないから
当時は他にも将軍追放くらいならした奴いるし
教科書にも載らないからね
やっぱり信長くらい派手な事しないと
14: 人間七七四年 2014/09/03(水) 06:05:24.84 ID:dilXv7/W.net
>>8
将軍追放しただけじゃインパクト薄いっていうから
思い切って義輝殺してみたんだけど！
それでも三好家の知名度低いっていう罠…
え、将軍殺しも三好だけじゃないって？
くっそくっそ赤松のせいか…
じゃあどうすればいいんですか？（震え声）
将軍追放しただけじゃインパクト薄いっていうから
思い切って義輝殺してみたんだけど！
それでも三好家の知名度低いっていう罠…
え、将軍殺しも三好だけじゃないって？
くっそくっそ赤松のせいか…
じゃあどうすればいいんですか？（震え声）
そうだ大仏燃やしてみよう
そうすれば
28: 人間七七四年 2014/09/10(水) 21:52:33.54 ID:tktqMDer.net
>>8
実弟も恩人の守護を討滅とか、インパクトのある事してなかったっけ。
長慶は何度も刃向う将軍・管領家に対して、いかにも手ぬるい処置だったのに
弟がこんな事をやって、激怒しなかったんだろうか。
実弟も恩人の守護を討滅とか、インパクトのある事してなかったっけ。
長慶は何度も刃向う将軍・管領家に対して、いかにも手ぬるい処置だったのに
弟がこんな事をやって、激怒しなかったんだろうか。
10: 人間七七四年 2014/08/31(日) 08:55:46.55 ID:5EUHQYZj.net
マジレスしちゃうと怒られそうだけど
三好家がほぼ完全滅亡して歴史を書き残す人がいなかったことと
三好家の都たる堺が衰退してその閨閥も歴史の波にもまれて消えたからかと。
三好家がほぼ完全滅亡して歴史を書き残す人がいなかったことと
三好家の都たる堺が衰退してその閨閥も歴史の波にもまれて消えたからかと。
12: 人間七七四年 2014/09/02(火) 10:05:36.13 ID:DjZkw/M9.net
>>10
これはおれの持論なんだけど
三好は支配地域で後世に残るような大規模インフラ整備しなかったのが
滅亡後、三好の遺風を慕って語り継がれなかった理由の一つだと思う
これはおれの持論なんだけど
三好は支配地域で後世に残るような大規模インフラ整備しなかったのが
滅亡後、三好の遺風を慕って語り継がれなかった理由の一つだと思う
確かに堺は三好の畿内進出の重要拠点ではあったけど
堺の発展は三好のおかげというより基本堺商人の地力の高さだし
拠点の西宮の越水城、大阪の芥川城・飯盛城は後世の各都市の発展に
ほぼ何の影響もあたえなかった
まあ手間ひまかけて城下町つくるコストをかけなくても
経済拠点押さえれば畿内支配に問題なかったからだろうけど
平清盛「港神戸はわしがつくって遷都したった」
豊臣秀吉「大坂に天下一の城つくったった。ついでに博多も復興させたった」
こうゆうのがあればもっと近畿なり徳島なりで知名度あったかもね
もっとローカルでも
宇喜多直家・秀家「岡山はわしらがつくった」
宇喜多も三好同様大名家としては完全滅亡したけど
岡山という城下町を一からつくったから地元では今でも愛されてる
13: 人間七七四年 2014/09/02(火) 12:37:40.50 ID:V7Wxxf+I.net
>>12
良い指摘だと思う
朝倉なんかでも一乗谷が残ってたら大大名扱いされてたろう
良い指摘だと思う
朝倉なんかでも一乗谷が残ってたら大大名扱いされてたろう
11: 人間七七四年 2014/09/02(火) 05:41:27.43 ID:6Ryzl+vf.net
>>1
畿内近国＝室町的な「天下」だとかりに知ってても、だ
織田・豊臣・徳川の「天下人」は全国統一政権だけど
（織田はプレ統一政権だけど本能寺なかったら統一確実）
三好の「天下」は畿内近国だけで上の3つとは比較にならないからだろね
畿内近国＝室町的な「天下」だとかりに知ってても、だ
織田・豊臣・徳川の「天下人」は全国統一政権だけど
（織田はプレ統一政権だけど本能寺なかったら統一確実）
三好の「天下」は畿内近国だけで上の3つとは比較にならないからだろね
あと三好長慶は敵が足利義輝以外地味なのがあかんのやろねせやね
正直一般的には「誰だよそいつ」レベルなのがネック
宿敵：三好宗三（しらんがな）
直接の下剋上相手：細川晴元（わからん）
一番派手な合戦の相手：畠山高政（誰なの）
一般的な知名度・人気の点を考えると難しいだろこれ
15: 人間七七四年 2014/09/08(月) 23:25:12.80 ID:Iwaokrq2.net
三好は糞過ぎだからかと
信長が焼け太りしたのも三好が雑魚だったから
信長が焼け太りしたのも三好が雑魚だったから
16: 人間七七四年 2014/09/09(火) 05:21:03.77 ID:vOVPGGav.net
これまで松永久秀がとにかく悪人で久秀のせいで三好は滅んだって
わりと同情されてきたよね
でも松永久秀は実は忠臣で別に悪いやつじゃなかったんでしょ？
長慶も別にボケてなくて最後まで正気で実権握ってたんでしょ？
わりと同情されてきたよね
でも松永久秀は実は忠臣で別に悪いやつじゃなかったんでしょ？
長慶も別にボケてなくて最後まで正気で実権握ってたんでしょ？
でもそうなるとなにが原因で滅んだの？
三好自身が駄目な子で自己責任で滅んだって結論になるんじゃないの？
そのへんどうなの三好としては
21: 人間七七四年 2014/09/09(火) 23:30:32.55 ID:xFZ+Pn3V.net
>>16
・三好宗家の義継も三人衆の長逸も松永久秀もみんな同じ従四位下で横並び
ここん家、誰が一番偉いんです？兄弟で2ヵ国ももってる松永派
「おれの死んだあとは宗家と三人衆、松永でなかよく殴りあえ」としか
思えないトロイカ体制を残して長慶退場
→こんな三本の矢がうまくいくわけがない。毛利じゃないから
・三好三人衆（一門のおじいちゃん、旧敵の息子、三好ですらない）
とかいう微妙すぎるメンバーで構成された三好首脳部
・絶対逃がしてはならないVIP・義昭の監視を担当していたのに
あっさり逃げられる松永久秀→三好追討の神輿を織田がget
・絶対死んではいけないタイミングであっさり討死する松永弟
→山城に隣接する丹波をあっという間に三好喪失
・三好三人衆と松永派で畿内一円で殴りあってgdgd
・せっかく三人衆が松永派を追いつめまとまりかけたのに
ありえないタイミングで久秀に味方し再び三好を分裂させた張本人
行動力のある馬鹿・三好義継
・せっかく織田に帰順して河内半国の守護になってたのに
義継が義昭方に寝返って失敗
→信長「死ねや」であっさり三好滅亡End
・三好宗家の義継も三人衆の長逸も松永久秀もみんな同じ従四位下で横並び
ここん家、誰が一番偉いんです？兄弟で2ヵ国ももってる松永派
「おれの死んだあとは宗家と三人衆、松永でなかよく殴りあえ」としか
思えないトロイカ体制を残して長慶退場
→こんな三本の矢がうまくいくわけがない。毛利じゃないから
・三好三人衆（一門のおじいちゃん、旧敵の息子、三好ですらない）
とかいう微妙すぎるメンバーで構成された三好首脳部
・絶対逃がしてはならないVIP・義昭の監視を担当していたのに
あっさり逃げられる松永久秀→三好追討の神輿を織田がget
・絶対死んではいけないタイミングであっさり討死する松永弟
→山城に隣接する丹波をあっという間に三好喪失
・三好三人衆と松永派で畿内一円で殴りあってgdgd
・せっかく三人衆が松永派を追いつめまとまりかけたのに
ありえないタイミングで久秀に味方し再び三好を分裂させた張本人
行動力のある馬鹿・三好義継
・せっかく織田に帰順して河内半国の守護になってたのに
義継が義昭方に寝返って失敗
→信長「死ねや」であっさり三好滅亡End
滅ぶ家って滅ぶべくして滅ぶんだ
織田がすごいっていうより三好が間抜けなんだ
19: 人間七七四年 2014/09/09(火) 19:05:43.21 ID:JWh+3M/b.net
朝倉
大内 赤松 畿内
三好 織田 徳川
大内 赤松 畿内
三好 織田 徳川
赤松が出ました
と思いきや赤松力尽き大内が出てきました
おやおや？大内の配下、尼子の裏切り。大内退場です
そうこうしてる間に三好が出てきましたね～
ですがｇｄｇｄ状態。新たなる救世主が待たれます
朝倉が来るか？来るか？来るか？
来ません！朝倉来ません
おーーーーとここで織田です！織田が来ましたーーーーー！
あれ？！転んだ？織田の高転び！！！
ｇｄｇｄが続き最後は徳川でーーーす！
20: 人間七七四年 2014/09/09(火) 23:20:05.57 ID:dDfPzjD/.net
三好以前に将軍を戴いてた大内とか細川も知名度低いし（細川は傍系の藤孝は有名だけど）
応仁の乱の細川山名も知名度低いしね
単に信長以前がそもそも注目されてないだけなんじゃないかと
三好家主役のいい小説でもあれば知名度も上がるし信長の野望で三好四兄弟の能力もきっと上がるはず
応仁の乱の細川山名も知名度低いしね
単に信長以前がそもそも注目されてないだけなんじゃないかと
三好家主役のいい小説でもあれば知名度も上がるし信長の野望で三好四兄弟の能力もきっと上がるはず
22: 人間七七四年 2014/09/10(水) 01:03:11.30 ID:A21Wzwha.net
義継さん浅井朝倉が滅亡した後も３ヶ月間粘ってたのに、
いつ信長包囲網に参加して、いつ滅ぼされたか知らない人も多そう…
いつ信長包囲網に参加して、いつ滅ぼされたか知らない人も多そう…
23: 人間七七四年 2014/09/10(水) 01:54:54.23 ID:k3jsJtdK.net
>>22
3ヶ月は三好的には粘ったうちに入るのか！
さすが信長上洛から2週間で畿内失っただけのことはあるなｗ
義継も謀反するならせめて畠山くらいは初志貫徹して殺っとけよ
こんな甘ちゃんのボンボンに同調して挙兵した久秀は
結果的に三好滅ぼした責任大。やっぱり松永の評価は奸臣でいいんじゃね？
3ヶ月は三好的には粘ったうちに入るのか！
さすが信長上洛から2週間で畿内失っただけのことはあるなｗ
義継も謀反するならせめて畠山くらいは初志貫徹して殺っとけよ
こんな甘ちゃんのボンボンに同調して挙兵した久秀は
結果的に三好滅ぼした責任大。やっぱり松永の評価は奸臣でいいんじゃね？
25: 人間七七四年 2014/09/10(水) 09:01:33.96 ID:ooX6nlSj.net
秀吉死んでから関ヶ原までは1年以上あるんだが
26: 人間七七四年 2014/09/10(水) 15:35:10.48 ID:EnyYWpmQ.net
うーん・・・
やっぱり前当主が後継者をはっきり決めて体制を整えておかないとどんな勢力も脆くなっちゃうよね
にしても三好の崩壊っぷりはもうちょっとやりようがなかったものか
他の有力な身内もバタバタ死んでたのが最悪過ぎるし天に見放されたというか天に潰されたとしか思えないレベル
やっぱり前当主が後継者をはっきり決めて体制を整えておかないとどんな勢力も脆くなっちゃうよね
にしても三好の崩壊っぷりはもうちょっとやりようがなかったものか
他の有力な身内もバタバタ死んでたのが最悪過ぎるし天に見放されたというか天に潰されたとしか思えないレベル
30: 人間七七四年 2014/09/11(木) 08:18:01.26 ID:dHEI4GLg.net
経緯を追うとたぶん側近の粛清が目的で
義輝を殺す気はなかったんだと思うけど。
すでに三人衆と松永派の暗闘が始まっていて
その間隙をぬって敵対勢力が義輝を神輿に担ぎ出す可能性があったから
先手を打って殺したのかもしれないですね。
義輝を殺す気はなかったんだと思うけど。
すでに三人衆と松永派の暗闘が始まっていて
その間隙をぬって敵対勢力が義輝を神輿に担ぎ出す可能性があったから
先手を打って殺したのかもしれないですね。
32: 人間七七四年 2014/09/11(木) 21:35:04.09 ID:k5xTnkbe.net
殺す気ないのになりゆきで将軍殺したなら
うっかりミスすぎてそっちの方が末期症状だと思うが
うっかりミスすぎてそっちの方が末期症状だと思うが
33: 人間七七四年 2014/09/11(木) 22:18:58.32 ID:kpMZFy8U.net
ヤラレ役のイメージが凄すぎる
34: 人間七七四年 2014/09/11(木) 22:46:54.44 ID:dHEI4GLg.net
うっかりミスっちゅうか大阪の陣の時の秀頼と家康・秀忠の関係と同じ構図かと。
当時は既に天下の実権は三好の掌中にあったのに
未だに天下人のごとく振る舞う義輝。
素直に人質を出して屈服するなら生かしておいて利用するが
反抗するなら天に二日無しで死んでもらわな仕方ないわな、と。
三好が都の主となって14年以上たっていて
都の人心は三好側に移っていたことも理解できずに
三好を倒せると妄想していた義輝とその側近の方が末期的かと思うけど。
41: 人間七七四年 2014/09/12(金) 19:59:06.98 ID:6uA1HrK/.net
でもちゃんと三好政権っていう言葉があるんやから天下を回していたのは確かでしょ
上杉に権限与えたのも三好だし
上杉に権限与えたのも三好だし
68: 人間七七四年 2014/09/14(日) 18:57:32.28 ID:OmUTvPYP.net
三好政権を評価するっていっても教科書に載るような政策はあるの？
69: 人間七七四年 2014/09/14(日) 19:48:36.27 ID:cW1sQYIo.net
三好長慶が何をしたのか？
そこが根本的な問題！
そこが根本的な問題！
70: 人間七七四年 2014/09/14(日) 21:07:34.88 ID:bqfcxgkL.net
教科書に載るような政策は残念ながらないんじゃないかな
それまでの細川政権よりマシな経済政策と畿内自治権の調整を行っただけで
織田政権がやったほどの革新性はあんましないしまず資料が乏し過ぎる
そもそも長慶がどういう思想で畿内を支配したのかもはっきりしてないし
それまでの細川政権よりマシな経済政策と畿内自治権の調整を行っただけで
織田政権がやったほどの革新性はあんましないしまず資料が乏し過ぎる
そもそも長慶がどういう思想で畿内を支配したのかもはっきりしてないし
81: 人間七七四年 2014/09/15(月) 23:29:58.21 ID:Uxo8h919.net
三好長慶ってそんなにすごいの？長寿だったらどうだったか
信長の上洛軍にあっさり敗北して現在の評価ガタ落ちになってそう
信長の上洛軍にあっさり敗北して現在の評価ガタ落ちになってそう
82: 人間七七四年 2014/09/15(月) 23:48:02.92 ID:NLoCt1So.net
長慶が亡くなり三好三人衆と松永久秀とが対立して内部分裂していた頃に
信長は足利義昭を擁して上洛するわけでつまり漁夫の利を得たわけ
仮に三好長慶含め長慶の兄弟ももうちょっと長生きして政権も安定していたら
まず信長は畿内を掌握するのも難しい
三好長慶の全盛期には四国東部と畿内の10カ国200万石相当を支配化にしていて
やろうと思えば6万人強の兵力を動員することもできたはず
かつ信長と同じく堺の経済力にも目を向けていた
物量的にも当時最強の勢力
信長は足利義昭を擁して上洛するわけでつまり漁夫の利を得たわけ
仮に三好長慶含め長慶の兄弟ももうちょっと長生きして政権も安定していたら
まず信長は畿内を掌握するのも難しい
三好長慶の全盛期には四国東部と畿内の10カ国200万石相当を支配化にしていて
やろうと思えば6万人強の兵力を動員することもできたはず
かつ信長と同じく堺の経済力にも目を向けていた
物量的にも当時最強の勢力
90: 人間七七四年 2014/09/16(火) 20:54:38.31 ID:ZtFrvYOG.net
長慶って運が良かったからみたいな場面ってあんまりないよな
本当に実力のみで這い上がった感じ
本当に実力のみで這い上がった感じ
94: 人間七七四年 2014/09/22(月) 00:11:54.79 ID:viJgHnHt.net
三好家が消滅して忘れ去られた原因は以下の3点も考えられると思います。
三好の名跡が織田信雄に移ったり羽柴秀次に移ったりしてうやむやになってしまったこと。
秀次が三好に養子入りした時に三好系家臣団も秀次配下に合流したものが
後の秀次粛清劇で多くが巻き添えで没落したこと。
三好系と親密だった堺閥が利休（長慶の義兄弟？）の粛清に象徴されるように没落したこと。
三好の名跡が織田信雄に移ったり羽柴秀次に移ったりしてうやむやになってしまったこと。
秀次が三好に養子入りした時に三好系家臣団も秀次配下に合流したものが
後の秀次粛清劇で多くが巻き添えで没落したこと。
三好系と親密だった堺閥が利休（長慶の義兄弟？）の粛清に象徴されるように没落したこと。
三好のネームバリューが長治滅亡後も
まだ一定の影響力を持っていたがのが裏目に出て
権力闘争に巻き込まれるうちに歴史の波にもまれて藻屑と消えてしまっんじゃないかと。
95: 人間七七四年 2014/09/22(月) 01:42:20.53 ID:u4PbSWj1.net
権力者の子弟が三好の名を欲するぐらいなんだから、
やはり、三好の名声は高かったんだろうね。
やはり、三好の名声は高かったんだろうね。
96: 人間七七四年 2014/09/22(月) 01:54:20.62 ID:l2ATK9xw.net
三好市って町の名前があるから四国の一部じゃ庶民からも人気だったのかな？
97: 人間七七四年 2014/09/22(月) 06:47:06.92 ID:uCG3b6xL.net
>>96
地名のほうが昔から有る、
三好家は小笠原家の支流で阿波に移って三好の地を根拠地にしたから三好を名乗った・・・ということになっている。
小笠原家の支流・・・の部分はまだ未解明で、ホントは別の一族だったが小笠原家から入婿を迎えて小笠原支流を名乗るようになった・・・とか
ただの仮冒とか、いう話も有る。
地名のほうが昔から有る、
三好家は小笠原家の支流で阿波に移って三好の地を根拠地にしたから三好を名乗った・・・ということになっている。
小笠原家の支流・・・の部分はまだ未解明で、ホントは別の一族だったが小笠原家から入婿を迎えて小笠原支流を名乗るようになった・・・とか
ただの仮冒とか、いう話も有る。
99: 人間七七四年 2014/09/22(月) 09:52:29.17 ID:VDU1dnCJ.net
三好は長宗我部にボコボコにされたってイメージあるからなあ
100: 人間七七四年 2014/09/22(月) 09:58:59.84 ID:uCG3b6xL.net
>>99
三好家の勢力が衰えていたいから長曾我部が勢力拡大できたのであって、
三好が盤石なら長宗我部は土佐から進出するのは不可能だったでしょう。
最盛期の三好とガチにやり合った訳ではない。
三好家の勢力が衰えていたいから長曾我部が勢力拡大できたのであって、
三好が盤石なら長宗我部は土佐から進出するのは不可能だったでしょう。
最盛期の三好とガチにやり合った訳ではない。
102: 人間七七四年 2014/09/22(月) 23:49:42.69 ID:0vlIDkt+.net
しかし三好も長宗我部も最期は仲良く同じ運命に殉じている
所詮は同じ四国勢似たり寄ったりだな
所詮は同じ四国勢似たり寄ったりだな