1: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/14(月) 21:00:59.08 ID:WOzAFoKQ.net
作品によって森可成とか森乱丸とか柴田勝家とか
前田利家とか秀吉とか光秀とか妹とか
嫁と仲悪かったり
実は良かったり
側室のほうとベッタリだったり
どれが史実なの(´;ω;`)
前田利家とか秀吉とか光秀とか妹とか
嫁と仲悪かったり
実は良かったり
側室のほうとベッタリだったり
どれが史実なの(´;ω;`)
2: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/14(月) 21:06:25.46 ID:qRlhRgDO.net
ねねじゃね?手紙も残ってるくらいだし
3: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/14(月) 21:14:56.25 ID:iJdSYReQ.net
苛烈な面が強調されがちだけど、多くの優秀な人材に支えられて天下とったくらいだし
結構だれとも親密だったんじゃないの?
結構だれとも親密だったんじゃないの?
9: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/14(月) 22:01:54.46 ID:aXiYkpBa.net
敵、特に裏切りに対しては苛烈を極めたが味方に対してはやさしい面もあった。
旅人が休憩出来るように街道沿いに木を植えたり、出兵の時に農民が昼寝している
の見た部下が成敗しようと進言したら「民があのように平穏に暮らせるように我々は
戦っている」とたしなめたってエピソードもある。
本願寺(はのちに傘下に入ったような形になったが)とか仏教各宗派のプロパガンダ
で残忍なイメージ残ったって面と太閤記では褒めてはいるが自分上げの為に多少は批判
している面もあったりする。
てんかん持ちだったし、多重人格な面もあるかも知れない。
旅人が休憩出来るように街道沿いに木を植えたり、出兵の時に農民が昼寝している
の見た部下が成敗しようと進言したら「民があのように平穏に暮らせるように我々は
戦っている」とたしなめたってエピソードもある。
本願寺(はのちに傘下に入ったような形になったが)とか仏教各宗派のプロパガンダ
で残忍なイメージ残ったって面と太閤記では褒めてはいるが自分上げの為に多少は批判
している面もあったりする。
てんかん持ちだったし、多重人格な面もあるかも知れない。
10: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/14(月) 22:03:43.87 ID:hkc3uY63.net
信長は身内(親族)にはくそ優しい
11: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/14(月) 22:07:14.87 ID:aXiYkpBa.net
浅井長政なんかの扱いもそうだったね。
助命するのを条件に降伏勧告してたし、ドクロの杯もどうやら信憑性が薄いと
思われる。
助命するのを条件に降伏勧告してたし、ドクロの杯もどうやら信憑性が薄いと
思われる。
44: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 08:16:05.36 ID:Hu3E4l9P.net
>>11
長政他2人の髑髏杯は伊達政宗のカーチャンが鬼嫁とか蜂須賀小六が盗賊並みの創作でFA出てたと思ったが。
長政他2人の髑髏杯は伊達政宗のカーチャンが鬼嫁とか蜂須賀小六が盗賊並みの創作でFA出てたと思ったが。
49: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 22:27:19.32 ID:4Ua2y3tO.net
>>44
あと光秀・秀吉共謀で秀吉裏切った説、武田残党説なんかもあるな。
ちとトンデモっぽいがw
あと光秀・秀吉共謀で秀吉裏切った説、武田残党説なんかもあるな。
ちとトンデモっぽいがw
50: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 22:33:08.06 ID:QABBx2GW.net
>>49
へうげものがそこら辺割と違和感無く表現されてたな。へうげものの秀吉は嫌いだけど。
へうげものがそこら辺割と違和感無く表現されてたな。へうげものの秀吉は嫌いだけど。
54: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/18(金) 16:35:33.63 ID:21IYrn7G.net
>>50
確かにまとまってたとは思うが、秀吉が直に殺しに来るあたりは違和感アリアリだったわw
確かにまとまってたとは思うが、秀吉が直に殺しに来るあたりは違和感アリアリだったわw
57: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/18(金) 20:32:40.64 ID:zVWH1mTG.net
>>54
あれは秀吉の最後の忠義やろ;;
あれは秀吉の最後の忠義やろ;;
56: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/18(金) 19:42:00.55 ID:4BzXBQii.net
>>50
へうげは基本的にいい奴いないからなーw
家康とかすげー嫌な奴だし織部はいろいろアレだし
でも秀吉の最後は好き
へうげは基本的にいい奴いないからなーw
家康とかすげー嫌な奴だし織部はいろいろアレだし
でも秀吉の最後は好き
12: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/14(月) 22:25:48.32 ID:nHFvvXZW.net
長政の裏切りで性格が変わったって
その時歴史が動いたで言ってたで
それまでは結構寛大だったらしい
その時歴史が動いたで言ってたで
それまでは結構寛大だったらしい
13: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/14(月) 22:33:22.68 ID:hkc3uY63.net
>>12
もともと朝倉家とは戦いわないって前提での同盟だったし
先に反故にしたのは信長側だと言っても過言じゃないぞ
もともと朝倉家とは戦いわないって前提での同盟だったし
先に反故にしたのは信長側だと言っても過言じゃないぞ
身内嫁いでるから(もともと当初は敵方になるとは考えていなかったようだが)って降伏勧告するくらい身内に甘い
14: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/14(月) 22:34:00.75 ID:+GXSVShB.net
身内ってか妹に甘い
18: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/15(火) 22:40:40.61 ID:vANRmco7.net
仲良くしよう何でも許すから!って言ったのに従わなかったあげく、2回も裏切る松永久秀というハゲ。
19: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/15(火) 22:45:45.54 ID:UwyxC+0R.net
最後はもうボケたんじゃねえかと思うほどヘタな裏切りであっさり諦めて爆死
って感じしかしないね、松永は。
って感じしかしないね、松永は。
20: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/15(火) 22:53:17.23 ID:WQp86YDv.net
弥助
21: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/15(火) 22:55:01.50 ID:qxH+qYNa.net
料理人のケンだろが!
23: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 00:59:14.04 ID:nJvgCn0o.net
マジレスするとみんなを愛し、すべからず愛を注いでた。
しかし、 ヤンデレ光秀の嫉妬により殺された
信長を愛する秀吉は、それが許せず光秀を打つ
家康は秀吉を表向きは認めつつも、 仇討ちをした秀吉に嫉妬し、 いつしか復讐を誓う
たしかワイの教科書はこんなん
しかし、 ヤンデレ光秀の嫉妬により殺された
信長を愛する秀吉は、それが許せず光秀を打つ
家康は秀吉を表向きは認めつつも、 仇討ちをした秀吉に嫉妬し、 いつしか復讐を誓う
たしかワイの教科書はこんなん
24: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 01:05:20.86 ID:TTwIGiio.net
ホモもおーけー、猿もおーけー、ゴリラもおーけー、ハゲもおーけー。ジジイもばっちこい。我らの信長すべてを愛す。でも坊主は許さない。
何故なのか。
25: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 01:08:42.23 ID:7E2rw2Jz.net
信にも坊主のブレーンはいた
26: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 01:39:13.23 ID:2KS2CvhY.net
ワイの教科書やと
信長はあんまり強くなかった。むしろすごいのは親。
親のお陰で尾張・美濃を押さえれたので軍事費がチートできた。
軍事費は強大だけど軍そのものはたいしたこと無いので、大規模に残虐な事をするしか勝てなかった。
金に物言わせてるだけなので、物量の割りに超弱い。
大金で南蛮の毒(ヒ素)盛って上杉も武田もイチコロだぜ。手の内がバレてからは小大名相手にも手を焼いた。
本能寺は、羽柴が毛利と裏で組んで実行した。もちろん最初から大返しは準備済み。
家康と光秀に罪を被せる段取りが失敗(光秀に対しては成功)。伊賀超えと天海上人(明智光秀)の辻褄も合う。
27: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 22:39:51.65 ID:vZS0wDxD.net
>>26
ワイの教科書と考察からすると
ワイの教科書と考察からすると
立地条件が良かった(京に近かった)
桶狭間で偶然今川大将を打ち取れた
の2点に恵まれた+当人にも才能があったのが信長が天下取れた理由
本能寺は光秀の勝手な思いつきでやったような物(そそのかされたか、急に思いったった類)
あからさまに計画性が無さ過ぎる
41: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 01:00:55.25 ID:QABBx2GW.net
>>27
金柑<娘婿の細川とか賛同してくれると思ったのに......
金柑<娘婿の細川とか賛同してくれると思ったのに......
28: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 23:11:59.30 ID:1WjgzY+D.net
>>26
堺を押さえて大量の鉄砲を手に入れる事出来たのが一番デカいだろう、経済で言うなら。
あと、常備軍を編成したのがデカい。
中世において近代的発想で戦争を遂行した点を忘れてはいけない。
堺を押さえて大量の鉄砲を手に入れる事出来たのが一番デカいだろう、経済で言うなら。
あと、常備軍を編成したのがデカい。
中世において近代的発想で戦争を遂行した点を忘れてはいけない。
29: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 23:16:24.26 ID:jo+ar3wQ.net
>>26
歴史的な結果を遡及してアンチの都合のいいように編纂したような内容だなw
歴史的な結果を遡及してアンチの都合のいいように編纂したような内容だなw
31: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 23:32:46.19 ID:1WjgzY+D.net
>>26
信長軍の強さはその速さにあった。
孫子においての神速を尊ぶの見本のようなモノだね。
信長軍の強さはその速さにあった。
孫子においての神速を尊ぶの見本のようなモノだね。
30: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 23:29:51.82 ID:1WjgzY+D.net
その時代においてベストな戦略を立てたから結果を残せた。
単にそれだけの話。
単にそれだけの話。
44: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 08:16:05.36 ID:Hu3E4l9P.net
>>30
なんだかんだ言って、戦国時代って戦略家ってほとんど居ないからね。
上杉謙信なんかまさにそう。戦術家としては右に並ぶ者はいないけど。
なんだかんだ言って、戦国時代って戦略家ってほとんど居ないからね。
上杉謙信なんかまさにそう。戦術家としては右に並ぶ者はいないけど。
32: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 23:35:44.55 ID:o4I2X0t/.net
信長は間違いなくB型
ソースは俺
ソースは俺
33: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 23:38:10.12 ID:1WjgzY+D.net
上杉謙信の血液型はB型で確定してたはず。
血で書いた手紙かなんかで判明している。
血で書いた手紙かなんかで判明している。
34: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 23:41:59.33 ID:o4I2X0t/.net
B型つうか俺の特徴
思い立ったらすぐ動く、自分の内なる衝動を抑えない
気が短い、即断即決、自分が一番
他人の都合とか関係なしで他人を巻き込む
早死にするな俺
思い立ったらすぐ動く、自分の内なる衝動を抑えない
気が短い、即断即決、自分が一番
他人の都合とか関係なしで他人を巻き込む
早死にするな俺
43: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 08:11:12.82 ID:KK1v4hYj.net
>>34
それB型っていうより、ADHDじゃね?
それB型っていうより、ADHDじゃね?
35: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 23:43:55.32 ID:1WjgzY+D.net
ただ、信長はてんかん持ちなのでそれが行動や性格にどう反映したかが問題。
だれかそこらへん詳しい人いないかな~
だれかそこらへん詳しい人いないかな~
36: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 23:47:01.53 ID:es6pYx6l.net
確かに信長と謙信はB型っぽいよな 独善的なところとか 感情的なのか合理的なのか
わからんところとかw
わからんところとかw
37: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/16(水) 23:50:29.12 ID:tMwnX2Ja.net
本能寺の変の黒幕って誰なの?
44: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 08:16:05.36 ID:Hu3E4l9P.net
>>37
ミッチー野望or復讐or制裁説、朝廷(公家)説、義昭(将軍)説、秀吉説、家康説、ちょうそかべ説、松永久秀の呪い説
六角残党等がしでかして光秀は旗利用された説、信忠(嫡男)説、信雄・信考(馬鹿息子)説、細川説
後なんかあったっけ
ミッチー野望or復讐or制裁説、朝廷(公家)説、義昭(将軍)説、秀吉説、家康説、ちょうそかべ説、松永久秀の呪い説
六角残党等がしでかして光秀は旗利用された説、信忠(嫡男)説、信雄・信考(馬鹿息子)説、細川説
後なんかあったっけ
40: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 00:10:56.69 ID:p/6ceqW2.net
その考えだと明智はA型?
42: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 06:12:14.17 ID:CDjfwS5R.net
信長はAってどっかで見たな。信憑性はなさそうだが。
Bといえば、伊達政宗はBで確定しているらしい。
Bといえば、伊達政宗はBで確定しているらしい。
44: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 08:16:05.36 ID:Hu3E4l9P.net
>>42
何事にもこだわるというか掘り下げるのはAっぽいけどね。
何事にもこだわるというか掘り下げるのはAっぽいけどね。
45: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 21:01:43.12 ID:SkrGhu/q.net
ケンで間違いないな
46: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 21:13:54.55 ID:ACiY0Dn3.net
あの時代で無神論者、合理主義者ってところがもの凄い爽快感を生むんだよなあ
案外、戦国時代の人って皆そうだったんかなあ
案外、戦国時代の人って皆そうだったんかなあ
47: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 21:37:23.87 ID:igPhqYP2.net
そもそも当時の坊さんの民度が酷かったってだけな気もするわ
48: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/17(木) 21:51:33.60 ID:h5gp4kAs.net
熱心なキリシタンだったのに宣教師にホモ行為を禁止されたため
宣教師を追放処分にしてキリスト教禁止令を出した人もいるし
宗教心がない人は多かったんじゃないか
宣教師を追放処分にしてキリスト教禁止令を出した人もいるし
宗教心がない人は多かったんじゃないか
51: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/18(金) 03:34:06.12 ID:BSKVTXI0.net
お市の娘の江
上野樹里の大河ドラマで信長と江がキャッキャウフフしてた
66: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/19(土) 11:11:48.92 ID:jbro2Loa.net
>>51
これ
大河でみたもん!
これ
大河でみたもん!
52: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/18(金) 15:09:07.44 ID:zVWH1mTG.net
でも秀吉死んだあとのへうげものは何か物足りないんだよな;;
53: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/18(金) 15:14:44.32 ID:ocTw056n.net
利休も秀吉もいないへうげは退屈だったけど秀忠のキャラが最近勃ってきてて面白い
55: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/18(金) 16:44:29.37 ID:U4fMTzhv.net
秀忠今までいいとこなかったからなw
58: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/18(金) 22:06:32.20 ID:OouMe9X4.net
へうげものの秀吉は天下人の孤独が感じられて好きだったよ
59: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/18(金) 22:36:13.82 ID:u189I7+U.net
たった70年前の戦争でも嘘と捏造てんこ盛りなのに戦国時代とか出来の悪い小説レベルで普通だな
60: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/19(土) 00:29:05.58 ID:aYXdPM2T.net
そこのロマンを感じるし、別に間違ってたとしても一部の人以外迷惑じゃ無いからな。
とりあえず難癖つけて豊臣家臣を改易しまくった狸と子狸はゆるさないよ。
61: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/19(土) 00:42:29.72 ID:ixZs58VO.net
豊臣家臣を改易自体はウソで実際には譜代も改易されまくってる
福島正則の家の封封改易は幕府内の権力争いの結果でとばっちりが主因だというのが今の主流
加藤清正の方は今でも原因がわからないのでこっちは怪しい
福島正則の家の封封改易は幕府内の権力争いの結果でとばっちりが主因だというのが今の主流
加藤清正の方は今でも原因がわからないのでこっちは怪しい
62: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/19(土) 00:47:13.59 ID:LZumdhun.net
そら300年も続く政府樹立させるんだから不安要素はどんな手段使ってでも徹底的
にやらなきゃならんかったろうね。
でも、長州は計算外、薩摩は思い通りに行かなかった。
にやらなきゃならんかったろうね。
でも、長州は計算外、薩摩は思い通りに行かなかった。
71: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/24(木) 13:20:30.81 ID:YSsUTMKU.net
明智光秀のことをもっと大事にしていれば、殺される事もなかったでしょうに。
91: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/24(木) 20:47:57.96 ID:ea/a8Vc6.net
>>71
病気見舞いに信長が自ら出向いたのは光秀だけってくらい大事にされてたらしい
病気見舞いに信長が自ら出向いたのは光秀だけってくらい大事にされてたらしい
72: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/24(木) 13:25:37.43 ID:d9RHar7P.net
No.2ポジで大切にしてない言われたらもう下剋上されるしかないですやん。
74: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/24(木) 14:25:55.48 ID:2w4pC5uU.net
長篠の戦いとか見ればかなり人心掌握と戦術に優れてたと思うがな
武田勝頼に攻められた家康領の長篠城は500人しかいなく陥落寸前
そこにようやく駆け付けた織田援軍はすぐに攻めるわけではなくなんとノンビリ陣を敷きはじめた
それみて武田も守りを固めた。実は織田が別動隊を南方から手配して長篠城守ったとさ
問題はここからで、長篠まで連勝してきた武田勝頼は家臣にとめられたのに織田援軍を攻めて鉄砲に大敗した
これって長篠城までわざと勝たせて調子乗らせて敗走させなかったのでは?と
武田勝頼に攻められた家康領の長篠城は500人しかいなく陥落寸前
そこにようやく駆け付けた織田援軍はすぐに攻めるわけではなくなんとノンビリ陣を敷きはじめた
それみて武田も守りを固めた。実は織田が別動隊を南方から手配して長篠城守ったとさ
問題はここからで、長篠まで連勝してきた武田勝頼は家臣にとめられたのに織田援軍を攻めて鉄砲に大敗した
これって長篠城までわざと勝たせて調子乗らせて敗走させなかったのでは?と
78: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/24(木) 19:51:36.64 ID:xkwWWFbL.net
>>74
長篠城を落とせないの確定した時点で武田に勝ち目はなかった。
なんせ、後方の脅威があるからね。
んで撤退しなきゃならんのだが銀英伝でも描写あるようにそれこそ至難の業。
解決策として正面の敵(メインで戦ったのはあくまで徳川って説もあり、自分は
そっちを信じている)を強攻して敵を混乱させ、しかる後に後退って段取りだった。
そんで、勝頼が「もっと強く攻撃しろ」って感じの命令だしたら家臣の一部は
「んだとコラ、手抜きして戦ってるとか思ってんのかよ!」と反発して離脱してしまい
総崩れとなった、って説が説得力あると思う。
長篠城を落とせないの確定した時点で武田に勝ち目はなかった。
なんせ、後方の脅威があるからね。
んで撤退しなきゃならんのだが銀英伝でも描写あるようにそれこそ至難の業。
解決策として正面の敵(メインで戦ったのはあくまで徳川って説もあり、自分は
そっちを信じている)を強攻して敵を混乱させ、しかる後に後退って段取りだった。
そんで、勝頼が「もっと強く攻撃しろ」って感じの命令だしたら家臣の一部は
「んだとコラ、手抜きして戦ってるとか思ってんのかよ!」と反発して離脱してしまい
総崩れとなった、って説が説得力あると思う。
79: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/24(木) 19:54:22.81 ID:xkwWWFbL.net
そもそも、甲斐から長篠城あたりまで遠征するのって武田にとっちゃ補給線長すぎて
エライ負担かかるんだよね。
それが判っているからこそ織田や徳川は延々と決戦を避けたって感じだと思う。
エライ負担かかるんだよね。
それが判っているからこそ織田や徳川は延々と決戦を避けたって感じだと思う。
85: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/24(木) 20:27:52.31 ID:HbMny6Zl.net
明智を上手く焚きつけて謀反起こさせたへうげ秀吉
明智がちょろすぎる気がしなくもないけど
明智がちょろすぎる気がしなくもないけど
92: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/24(木) 20:50:31.90 ID:O3iVD0qR.net
そもそも光秀の軍が言うこと聞いたのもおかしい
側近とか絶対反対したと思う
信長暗殺なんてしたらその後自分らがどうなるかくらい馬鹿でもわかる
仮に光秀の個人的恨みなら周りから「一人でやってろよw」と言われて終わりじゃね
本能寺襲ったのは絶対光秀じゃないと思う
側近とか絶対反対したと思う
信長暗殺なんてしたらその後自分らがどうなるかくらい馬鹿でもわかる
仮に光秀の個人的恨みなら周りから「一人でやってろよw」と言われて終わりじゃね
本能寺襲ったのは絶対光秀じゃないと思う
102: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/24(木) 21:33:38.97 ID:prDmMXuE.net
>>92
兵には
「軍容を上様にお見せする」
と言って京まで連れて行き
「徳川家康が謀反の為討伐する」
と言って本能寺を攻撃
劇中で言った「敵は本能寺にあり」と言う言葉は後付け
家康を討つと言う意味で直前に言ったかもしれないけどね
少なくともよくある桂川を越えたところでで言ったりはしてないと思う
兵には
「軍容を上様にお見せする」
と言って京まで連れて行き
「徳川家康が謀反の為討伐する」
と言って本能寺を攻撃
劇中で言った「敵は本能寺にあり」と言う言葉は後付け
家康を討つと言う意味で直前に言ったかもしれないけどね
少なくともよくある桂川を越えたところでで言ったりはしてないと思う
116: 既にその名前は使われています@\(^o^)/ 2014/07/24(木) 22:43:30.72 ID:niAudo4L.net
やはりこのスレの最終回答は料理人のケンで間違いないな
引用元: ・織田信長って本当は誰と親密だったの?
