雑談

戦国時代とかの敵将を討ち取ったら勝ちみたいなのがよくわからん

1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:40:57.74 ID:3LTUV2310.net

殲滅した方の価値だろ
no title


2: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:42:01.75 ID:v5Ox0eHE0.net

司令塔がいなくなった部隊なんて簡単に殲滅できるよ
3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:43:13.19 ID:PQfKb5UY0.net

実力至上主義社会だからね
4: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:43:38.05 ID:3LTUV2310.net

すぐ次のやつに大将うつせばいいだろ
5: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:45:36.73 ID:5E5iQe8f0.net

足軽ってほとんど農民なんだから領地占領した後のこと考えたら生かしておいてほうがいいんじゃないの？
6: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:46:35.14 ID:jXeMMdQ60.net

戦闘機でもあるならともかく殲滅なんてただの消耗戦
しかも半農半兵がほとんどだから殲滅しちゃったら働き手がいなくなる
7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:47:11.86 ID:UuNtQqeTi.net

大将が討たれるような状態って事は乱戦状態
大将が討たれたらそれだけ押されてる訳だし
乱戦状態じゃ指揮統制なんて出来ないし
報告を聞いたら敗走するのが普通

大将変えても味方にすら情報が回らない状態だから
一度引いて立て直す他ない

9: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:48:42.24 ID:A09A1pwT0.net

>>7
そんな混乱してる状態で討ち取ったことだけ正確に伝わる理由が分からん
11: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:50:19.57 ID:NDp8Hl7t0.net

>>9
討ち取ったとして

解散して戦闘終了になるまで一週間くらいかかるよ

12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:51:45.45 ID:jXeMMdQ60.net

>>9
名のある武将は派手な格好してるから

てか陣形崩れた段階で普通引くけどね

13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:53:03.79 ID:UuNtQqeTi.net

>>9
討ち取った
つまり勝ってる側はそれだけ押し込んでるんだしある程度統制はとれてる

ってか大将が打ち取られるような状態ってほぼ戦況が確定したようなもんでしょ

8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:47:58.24 ID:XPyMKIVi0.net

家督の問題とかもあるから大将死んだら戦争どころじゃ無くなるってのもあるじゃね
10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:49:13.14 ID:NDp8Hl7t0.net

武将以外職業軍人じゃ無いから

残りはみんな百姓だから武将がやられたら戦闘終了にしてた

14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:53:31.00 ID:NDp8Hl7t0.net

軍人でも正規兵でも無いのに戦場に連れてかれてるんだぜ？

上官がやられたなら戦うわけ無いじゃん

15: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:53:43.21 ID:SM2sCPNp0.net

誰だっけ、足軽が殺された主君の首を持って「討ち取ったぞ！」といいながら
自陣に帰る話。まわりは「あいつ間違って敵陣に行ってるよ」ってなって誰も攻撃しなかっって
16: アスペニート 2014/10/01(水) 09:55:40.21 ID:sNWi8zAn0.net

まず殲滅するまで戦うとか基本的にありえないから
何割かが戦闘不能になっただけで崩壊だよ
17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:56:12.27 ID:RhSXTsgj0.net

>>16
2割りくらいじゃない
18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 09:59:12.90 ID:jXeMMdQ60.net

先頭に長槍部隊を並ばせてバシバシ叩く
後ろから石ガンガン投げる
金あるとこは鉄砲隊
で「ヒ～、こりゃ駄目だ」と思った側が押されて敗走

が戦国時代ではデフォらしい

19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:02:42.74 ID:3LTUV2310.net

例えばの話で忍者みたいなのが始まった瞬間こっそり敵将の首とったらそれで終わりになっちゃうじゃん
20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:04:07.52 ID:SM2sCPNp0.net

>>19
終わりだろうが、敵も味方も知りようがないし知ってる一部の奴等は隠すから
あんまり影響ないんじゃないかな
22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:07:36.45 ID:jXeMMdQ60.net

>>19
忍者や隠密部隊が強い地域もあるにはある
が、地形やら人員やらその他様々な状況で有利な作戦は変わる
あと忍者が行動に移るのは大体戦が始まる前の段階
21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:06:33.98 ID:kmGt8yQd0.net

社長が死んで会社潰れるのに給料がでない残業をする会社員はいない
24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:08:49.78 ID:SM2sCPNp0.net

>>21
社長が死んだとか知らされてないし
自ら「大将が死んだぞーーーー！」なんていわんだろ
息子とか容姿がにた奴に鎧着せてしばらくは生きてるふりをさせるだろ
陣に敵がなだれこんだら隠しようがないけど
23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:08:24.46 ID:3LTUV2310.net

別に具体的な話をしたいわけじゃないんだけどね
26: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:11:30.62 ID:3LTUV2310.net

大将死んでもその瞬間国が滅びるわけじゃないじゃん
こっち1万人で相手100人の状態で大将討ち取られても負けになるんだろ？
28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:25:06.52 ID:UuNtQqeTi.net

>>26
状況が分からんから何とも言えんな

桶狭間の戦いの戦いが少数で打ち破った代表みたいに言われるが
あれは今川軍が多城同時攻略してた本陣の隙をつかれただけだし
今川本陣と織田軍の戦力は然程差はない
戦国でも数少ない、戦場で当主が討ち取られるという戦だしね

30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:37:15.66 ID:3LTUV2310.net

>>28
なんとも言えんというのは大将を討ち取られても負けにならない場合もあるってことでいいの？
31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:38:39.25 ID:RhSXTsgj0.net

>>30
その場では
33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:41:38.44 ID:UuNtQqeTi.net

>>30
戦況がどういう状況なのか
どういう経緯で討ち取られたのか
大将とは誰なのか
戦況の立て直しは可能なのか
代わりに指揮をとれる武将はいたのか
など
36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:44:13.71 ID:3LTUV2310.net

>>33
いろいろと考えての話なのか
勉強になったわ
27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:14:08.15 ID:J3lJQBk1O.net

織田対今川だな
命令出来ないしグダグダで国に帰るしかないな
29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:25:41.75 ID:jXeMMdQ60.net

100人で1万の軍勢相手にできる奴らと戦いたい人間はいないだろう
32: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:40:26.31 ID:jXeMMdQ60.net

大将取られたから負けというより大将取られるような状況そのものが既に負けてる状態
34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:42:15.29 ID:3LTUV2310.net

>>32
なるほど
ものすごく納得した
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:46:04.75 ID:zwJv6TPq0.net

>>32
これ
基本本陣にいる総大将打ち取られるってことは前にも後ろにも敵がいるってことだから
何はともあれ逃げないとほぼ確実に死ぬ
35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:44:03.43 ID:RhSXTsgj0.net

戦国の合戦でも大将討ち取られたれい少ないから。
桶狭間
沖田畷
位だっけ？
40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:48:36.91 ID:HLRUeziK0.net

>>35
長宗我部もあるな
42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:50:40.83 ID:RhSXTsgj0.net

>>40
あれは舞台がほぼ全滅して逃げなかったからじゃない？
野戦だけどたかはしじょううんの最後みたいな。
48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:53:24.25 ID:HLRUeziK0.net

>>42
詳しくは知らねごめん
38: アスペニート 2014/10/01(水) 10:46:52.89 ID:sNWi8zAn0.net

大将が死んだのに戦いには勝ったという例も世の中にはある
41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:48:58.12 ID:3LTUV2310.net

つーかサバゲーで言うフラッグを取ったみたいな感じで思ってたが別に関係はなかったんだな
44: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:51:44.73 ID:SM2sCPNp0.net

>>41
関係はあるだろ、ただフラッグを取ったってのをみんなに知らしめる必要があるから
首を取って大声で大将首をあげたといいながら本陣に戻らないといけないけど
それが中々難しいだろって話
50: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:55:30.24 ID:3LTUV2310.net

>>44
じゃあやっぱ敵将討ち取ってそれをみんなに知らしめたら勝ちってことでいいの？
他の要素関係なし？
52: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:57:11.54 ID:RhSXTsgj0.net

>>50
そおいうスポーツ的な観点とは違うんじゃないか？
57: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 11:04:06.59 ID:SM2sCPNp0.net

>>50
統制が取れなくなって瓦解した方が負けじゃないかな
物理的に兵が殺されて減ったとか、怖くて逃げ出したとか
大将が殺されてもうダメだと諦めたとかそういう要因がかかわるだけで
43: アスペニート 2014/10/01(水) 10:51:16.71 ID:sNWi8zAn0.net

トラファルガーの海戦とかもイギリスが圧勝したが大将のネルソン提督は死んだ
46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:52:39.96 ID:RhSXTsgj0.net

>>43
それは君主じゃないからな。軍制が違うだろ。
53: アスペニート 2014/10/01(水) 10:57:11.91 ID:sNWi8zAn0.net

>>46
指揮官を倒すことによる優位性はあんまり変わらんだろ
48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:53:24.25 ID:HLRUeziK0.net

>>43
文禄慶長の役での李将軍も戦に勝って死んだな
47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:53:21.32 ID:JU4yRhaJ0.net

首をとって、旗に突き刺して掲げるってのはよくある
51: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:56:38.08 ID:jXeMMdQ60.net

戦場での働きを検分する今で言う人事課みたいな部署があるから、大将首を取ったら真っ先にそこ持ってかなくちゃならない
あと混乱してても法螺貝とか伝令とかいくつか情報伝達手段があるから大体の戦況は伝わる
逆にそこ攻められるとヤバいけど
54: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 10:57:21.54 ID:JU4yRhaJ0.net

職業軍人なんて無い時代の雑兵はな、敵を倒したくて戦ってんじゃないんだよ
生きるため、略奪するために戦ってるのさ
だから負けが見えると即座に逃げ出す
58: アスペニート 2014/10/01(水) 11:05:39.78 ID:sNWi8zAn0.net

前近代の兵士は近代国家の国民軍とは全然違う
昔の兵士はお国のために戦ってるわけじゃなくて>>54のいうように無理やり徴兵されたり勝ったら略奪するために参加したりしてるやつらで訓練もろくに受けてない
だから負けそうになったらすぐ逃げる
56: アスペニート 2014/10/01(水) 11:00:33.69 ID:sNWi8zAn0.net

まず前近代のそれは今のような国家でもなければ軍隊でもないというところから理解しないとな
59: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 11:06:39.37 ID:YLl7Oyq20.net

今の軍隊は司令官という役職があって、誰かが司令官やれば死んでも代わりが利く。
昔は○○家当主のみが司令官できて、死んだら誰も代われない。
60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 11:07:05.42 ID:+CiAspWP0.net

だから信長は常備軍を作ろうとしたんだね
1年通して活動可能ってのもあるだろうけど
61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 11:08:31.28 ID:V2gxkZ6K0.net

報酬払うやつがいなくなったら雇われ兵は戦う意味が無くなるじゃない
てきとーだが
62: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 11:09:11.19 ID:x2qRTeW/0.net

日露戦争くらいまでは戦いで死ぬより
その前段階で病気で死ぬほうが多かった
63: アスペニート 2014/10/01(水) 11:09:46.35 ID:sNWi8zAn0.net

>>62
二次大戦でもそうじゃないの？
66: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2014/10/01(水) 11:12:02.45 ID:wWsLygM/0.net

農民というか国民にはあんまり関係ない武将同士の戦争だから武将が死ねば尾張なの？
68: アスペニート 2014/10/01(水) 11:19:51.59 ID:sNWi8zAn0.net

そして近代国家とそれ以前では国家のありようからして違う
典型的な封建制度でいえば軍隊も国家も何もかもかも個人と国家では個人間の同士人的紐帯からなってるから
「○○という国の軍隊」として戦っているという意識なんて極端な話誰にもない

例えば中世ヨーロッパで騎士が一人いると五人くらい従士がいるわけだがその従士たちはあくまでその一人の騎士に従ってるだけで
国や勢力に従って戦ってとは思ってないから自分の主人が討たれたら終わりであとは逃げるだけ
その一人の騎士はまた上位の騎士を数人から数十人従えた貴族に従ってるだけでその貴族が死ねばはいさよならって帰りかねない
その貴族も自分みたいなのを数人から十数人従えた伯爵とかの諸侯に、諸侯は国王とかに従ってるだけ

こういう仕組みは日本の戦国時代とかでもそこまで違うもんじゃなくてある程度共通している

引用元: ・戦国時代とかの敵将を討ち取ったら勝ちみたいなのがよくわからん

-雑談