1: 人間七七四年 2020/10/07(水) 18:53:41.27 ID:UFEnBwAM
信長包囲網の主力として頑張り、
志賀の陣では織田に勝利し、信長に
「天下は朝倉殿持ち給え、我は二度と望みなし」
とまで言わしめた
志賀の陣では織田に勝利し、信長に
「天下は朝倉殿持ち給え、我は二度と望みなし」
とまで言わしめた
しかし、僅かその3年後に朝倉家は滅亡してしまう。
どうすれば朝倉家は滅亡を回避できたのか、
織田に勝利する可能性はあったのか、検討しよう。
2: 人間七七四年 2020/10/07(水) 19:01:37.08 ID:UFEnBwAM
義景が愚将扱いされるのは下記の2点
・志賀の陣で和睦したこと
・信玄の西上作戦時に撤退したこと
・志賀の陣で和睦したこと
・信玄の西上作戦時に撤退したこと
しかし、朝倉家の国力はせいぜい50万石であるのに対し、
織田の国力は尾張美濃伊勢だけで150万石、近江南部や畿内の親織田勢力を考えると
4倍以上の国力差があったと考えられる
刀根坂の戦いの頃には義景自身が出陣しても応じない国人衆が出てきたほどで、
朝倉家の国力はかなり疲弊していた
そもそも織田家と朝倉家の間に国力差がありすぎたことが根本的な敗因ではないだろうか
3: 人間七七四年 2020/10/07(水) 19:46:35.33 ID:1mpWyAmP
ならそもそも戦うなと
4: 人間七七四年 2020/10/07(水) 20:06:16.63 ID:yy/et9yJ
対織田戦の発端は元来言われていた義昭の上洛要請に従わず、ではなく断定できないレベルだけど若狭武田氏への介入問題っぽいんだっけ？
そもそも上洛するよう呼ばれてないとかで
そもそも上洛するよう呼ばれてないとかで
志賀の陣で講和した後も戦い続けてるのもわりかし謎
6: 人間七七四年 2020/10/07(水) 20:51:36.95 ID:UFEnBwAM
>>4,5
朝倉討伐は織田家の軍事行動ではなく、
足利幕府としての軍事行動だから
そもそも幕府（義昭）と朝倉家の関係が冷えきっていたのが根本的な原因かと
上洛要請に呼ばれてないし、若狭武田氏介入問題も幕府にとってどれだけ重要な問題だったかというと…
朝倉討伐は織田家の軍事行動ではなく、
足利幕府としての軍事行動だから
そもそも幕府（義昭）と朝倉家の関係が冷えきっていたのが根本的な原因かと
上洛要請に呼ばれてないし、若狭武田氏介入問題も幕府にとってどれだけ重要な問題だったかというと…
そうすると、最初に義昭が朝倉家を頼った時に動いてくれなかったのを根に持っていたとか
そんなしょうもない理由かもしれない
7: 人間七七四年 2020/10/07(水) 22:12:40.84 ID:S8byiMwo
>>6
上洛要請に答えないで若狭侵攻なんてしてれば
誰でも面白くないと思うのでは？
上洛要請に答えないで若狭侵攻なんてしてれば
誰でも面白くないと思うのでは？
10: 人間七七四年 2020/10/08(木) 12:19:02.32 ID:ehS9sQ5G
あーそのころの
かくまってたのに恨まれちゃたまったもんじゃないっすね
義昭かくまってる時になぜかたまたま当主の嫡男亡くなる不幸まで起きるし
かくまってたのに恨まれちゃたまったもんじゃないっすね
義昭かくまってる時になぜかたまたま当主の嫡男亡くなる不幸まで起きるし
11: 人間七七四年 2020/10/08(木) 15:07:14.23 ID:OurBAlw5
義昭が嫡男死んで仕方ないよなんていうようなキャラじゃないでしょ
自分の息子も見殺しにして別段って感じだし
それは義昭だけでもないけど
自分の息子も見殺しにして別段って感じだし
それは義昭だけでもないけど
14: 人間七七四年 2020/10/08(木) 23:02:21.24 ID:1jpEVpwz
越前朝倉を語るときかなり忘れがちになってらが(ったかほとんど無視されてる)
越前という国の魅力を忘れては行けない。
当時京の都より栄えて日ノ本一番の都市を有し、堺港とならぶ敦賀港を有していた土地。
石高以上に相当魅力的な土地であり一乗谷にはすでにガラス工房まであったほど、そんな越前だから信長がどんなことをしても手に入れたいとも思っていたはず。
越前という国の魅力を忘れては行けない。
当時京の都より栄えて日ノ本一番の都市を有し、堺港とならぶ敦賀港を有していた土地。
石高以上に相当魅力的な土地であり一乗谷にはすでにガラス工房まであったほど、そんな越前だから信長がどんなことをしても手に入れたいとも思っていたはず。
18: 人間七七四年 2020/10/09(金) 08:40:21.79 ID:A7Kz2y2G
>>14
信長が必要としていたのは越前ではなく若狭と敦賀では
特に敦賀は日本海側から京に抜けるルートで、
貿易をするにあたって最重要な拠点だった
信長が必要としていたのは越前ではなく若狭と敦賀では
特に敦賀は日本海側から京に抜けるルートで、
貿易をするにあたって最重要な拠点だった
越前手に入れた時に朝倉の旧臣に任せて、
その後に一揆や一向衆に襲われた時にも無視している。
確かに越前は1国で50万石の大国で商業も栄えているが、
当時の信長にとって必要な土地だったのだろうかは疑問
20: 人間七七四年 2020/10/09(金) 18:13:27.84 ID:HHrpZ9uS
>>18
石高や商業的なものはもちろんだけどそれ以上に越前というブランド価値があったんだろと。
越前を柴田、若狭を丹羽とNo.1と2に治めさせてるし。
徳川幕府時代も結城や松平といった身内だしね。
石高や商業的なものはもちろんだけどそれ以上に越前というブランド価値があったんだろと。
越前を柴田、若狭を丹羽とNo.1と2に治めさせてるし。
徳川幕府時代も結城や松平といった身内だしね。
21: 人間七七四年 2020/10/09(金) 18:18:46.20 ID:A7Kz2y2G
>>20
いや、その前に一度朝倉の旧臣に任せている
それが失敗したから柴田が入ったわけで
いや、その前に一度朝倉の旧臣に任せている
それが失敗したから柴田が入ったわけで
15: 人間七七四年 2020/10/08(木) 23:50:01.58 ID:QNagzn8L
柴田や府中三奉行達に越前を任せた際にも
敦賀だけは直轄地として自分の参謀格の武藤入れてたもんな
信長の越前侵攻の理由に関してはハッキリとした答えは現状では出ないよ
あの時の様々な状況証拠からどんな説も導き出せるような状態だし
各自が思う説を信じればそれでいい
敦賀だけは直轄地として自分の参謀格の武藤入れてたもんな
信長の越前侵攻の理由に関してはハッキリとした答えは現状では出ないよ
あの時の様々な状況証拠からどんな説も導き出せるような状態だし
各自が思う説を信じればそれでいい
16: 人間七七四年 2020/10/09(金) 07:05:55.24 ID:WoHoM+XE
将軍家主導でそこを領地化出来るんだろうか？
代官位は置けるかもしれないけど
上洛戦で領地増えたっけか？
伊勢平定は織田家主導で増えたけど
代官位は置けるかもしれないけど
上洛戦で領地増えたっけか？
伊勢平定は織田家主導で増えたけど
19: 人間七七四年 2020/10/09(金) 17:54:55.93 ID:ZnBCZ8Iy
信長をかなり苦しめた勢力のトップということを考えても
知力武力はもっと高評価でもいい
粘り腰がすごい
知力武力はもっと高評価でもいい
粘り腰がすごい
22: 人間七七四年 2020/10/09(金) 19:11:31.28 ID:o1PE3ieu
越前とっても一向一揆がどうにかならんととった意味ないしな
朝倉も悩まされた宿痾
朝倉も悩まされた宿痾
24: 人間七七四年 2020/10/09(金) 22:04:51.35 ID:A7Kz2y2G
織田と朝倉の戦いのターニングポイントがわからん
志賀の陣までは朝倉有利だったはずなんだが
その後に秀吉、勝家、長秀あたりが近江に入って奮戦したところで潮目が変わった感じなのだろうか
志賀の陣までは朝倉有利だったはずなんだが
その後に秀吉、勝家、長秀あたりが近江に入って奮戦したところで潮目が変わった感じなのだろうか
25: 人間七七四年 2020/10/09(金) 23:11:25.30 ID:ji1aAILX
>>24
雪
浅井の配下が裏切ったから遠征軍の朝倉軍は孤立したままで冬を越すのを恐れて撤退。
(これなぜか織田軍の奇襲攻撃により砦奪取とか、朝倉は本当に負けてない戦いがほとんど負けたことにされてるのが多すぎるね。この場合も浅井軍の裏切りであった。)
そしてそこで刀根坂になる。
多分朝倉の唯一？敗北らしい敗北は刀根坂だけだけどここでほぼほぼ壊滅状態にされてる。
雪
浅井の配下が裏切ったから遠征軍の朝倉軍は孤立したままで冬を越すのを恐れて撤退。
(これなぜか織田軍の奇襲攻撃により砦奪取とか、朝倉は本当に負けてない戦いがほとんど負けたことにされてるのが多すぎるね。この場合も浅井軍の裏切りであった。)
そしてそこで刀根坂になる。
多分朝倉の唯一？敗北らしい敗北は刀根坂だけだけどここでほぼほぼ壊滅状態にされてる。
26: 人間七七四年 2020/10/09(金) 23:36:09.50 ID:A7Kz2y2G
>>25
いや、刀根坂の開戦前の時点で朝倉はボロボロだったと考えるべきでは
当主の義景自身が出陣しても、ついてこない家臣がいたほどだったし
朝倉家滅亡の原因も刀根坂の敗戦自体ではなく、その後に裏切りが続出したからでしょ
事前に調略が済んでいたともいえるし、義景に家臣がついてこなくなっていたともいえる
いや、刀根坂の開戦前の時点で朝倉はボロボロだったと考えるべきでは
当主の義景自身が出陣しても、ついてこない家臣がいたほどだったし
朝倉家滅亡の原因も刀根坂の敗戦自体ではなく、その後に裏切りが続出したからでしょ
事前に調略が済んでいたともいえるし、義景に家臣がついてこなくなっていたともいえる
27: 人間七七四年 2020/10/09(金) 23:48:09.51 ID:ji1aAILX
>>26
刀根坂前はボロボロってほどでもないよ。そこまで大規模な戦事態もないしね。
ただ経済的にという意味では数年に渡って何度もの遠征でキツくなってたのかなぁとは思う。
けどやはり決定的なのは刀根坂での撤退戦の失敗とその撤退の原因になった浅井配下による裏切りでの孤立だと思う。
冬の木の芽越えは想像以上にきついかと、いまの時代ですら通行禁止になるようなところだし。
戦で負けたというよりは経済力で負けたって印象のが強いかと。
刀根坂前はボロボロってほどでもないよ。そこまで大規模な戦事態もないしね。
ただ経済的にという意味では数年に渡って何度もの遠征でキツくなってたのかなぁとは思う。
けどやはり決定的なのは刀根坂での撤退戦の失敗とその撤退の原因になった浅井配下による裏切りでの孤立だと思う。
冬の木の芽越えは想像以上にきついかと、いまの時代ですら通行禁止になるようなところだし。
戦で負けたというよりは経済力で負けたって印象のが強いかと。
28: 人間七七四年 2020/10/09(金) 23:52:07.88 ID:0z9eGVZZ
ターニングポイントは志賀の陣で勝ちきれなかったことでしょ
29: 人間七七四年 2020/10/09(金) 23:56:40.64 ID:wKGkXUeb
小谷周辺に出陣してた魚住さんが父親の葬儀の為に一旦、軍を退いて
再度の出陣に難色示したのも朝倉家からの香典みたいなものが不十分で
そういった点に対する不満もあったらしいからな
小谷防衛戦では恩賞として出せる土地も手に入らんし
再度の出陣に難色示したのも朝倉家からの香典みたいなものが不十分で
そういった点に対する不満もあったらしいからな
小谷防衛戦では恩賞として出せる土地も手に入らんし
31: 人間七七四年 2020/10/10(土) 08:33:40.01 ID:NNompuP7
越前と若狭？だけでよく戦う気になったとは思うよ
経済力考えたら無理な気が
経済力考えたら無理な気が
32: 人間七七四年 2020/10/10(土) 08:55:25.93 ID:FaVtTVSA
刀根坂なんとか撤退して金ヶ崎籠城攻防戦なら数年は持ちこたえられたのだろうか？
34: 人間七七四年 2020/10/10(土) 10:02:58.00 ID:/+2azKcR
>>32
うーん、信玄の西上作戦が始まる前の時点で
前波吉継や富田長繁など大物の離反者が出ているからなぁ
朝倉家の内情は末期の武田家みたいにガタガタだったんじゃないかな
そうすると籠城しても結局離反者続出して滅亡しそう
うーん、信玄の西上作戦が始まる前の時点で
前波吉継や富田長繁など大物の離反者が出ているからなぁ
朝倉家の内情は末期の武田家みたいにガタガタだったんじゃないかな
そうすると籠城しても結局離反者続出して滅亡しそう
35: 人間七七四年 2020/10/10(土) 10:30:53.78 ID:gLEAzJPV
結局は義景が跡を継いだ時点で不安要素だらけだったのだから
武田勝頼と同じで義景に滅亡の原因を求める通説はまちがってる
武田勝頼と同じで義景に滅亡の原因を求める通説はまちがってる
36: 人間七七四年 2020/10/10(土) 10:42:11.35 ID:/+2azKcR
>>35
そんな不安要素あったっけ
そんな不安要素あったっけ
38: 人間七七四年 2020/10/10(土) 14:59:44.54 ID:Il6bLV1b
>>36
二大親族の敦賀郡司家（朝倉宗滴の家系・景紀とその子景ミツ・景恒）と大野郡司家（景鏡）がメッチャ仲が悪い
加賀一向一揆鎮圧の大将の座を巡って景ミツと景鏡が争い、景ミツが自刃
さらにその後も景紀と景鏡が席次争いして、その後は顔も合わせないぐらいに犬猿の仲
景鏡は強欲で、主人の義景と権力争い
一族グダグダやで
二大親族の敦賀郡司家（朝倉宗滴の家系・景紀とその子景ミツ・景恒）と大野郡司家（景鏡）がメッチャ仲が悪い
加賀一向一揆鎮圧の大将の座を巡って景ミツと景鏡が争い、景ミツが自刃
さらにその後も景紀と景鏡が席次争いして、その後は顔も合わせないぐらいに犬猿の仲
景鏡は強欲で、主人の義景と権力争い
一族グダグダやで
41: 人間七七四年 2020/10/11(日) 01:03:10.14 ID:TY2GeRWy
チャンスを２回逃したとあるが
実際には５回以上逃している
実際には５回以上逃している
信長は放置すれば尾張美濃の大兵力が出せるのが目に見えている
うまく夢の浅井朝倉連合軍で信長を討伐できなかったのが痛い
将軍上洛をさっさとするべきだ
あとは守り
敦賀から今庄までの山は天然の要害なんだから
今川の薩た峠みたいにあっさり越えられたのは痛い
あそこであっさり逃げて平地に追いつめられて信長に脳天パックリさせられたのは弱すぎ
42: 人間七七四年 2020/10/11(日) 03:07:22.94 ID:bgm1BoLQ
上洛したがる信長が頭おかしいだけだぞ
43: 人間七七四年 2020/10/11(日) 07:51:19.76 ID:Qc2sfYSi
全力でなくて良いから、上洛戦に強力しとけば良かったんじゃね？
44: 人間七七四年 2020/10/11(日) 08:42:40.29 ID:kfG9kUVz
上洛呼び出しに応じなかったのとか
信長包囲網を敷いたのか不味いよな
浅井長政がそれに乗っちゃったから調子こいたんだろな
浅井長政が悪い
信長包囲網を敷いたのか不味いよな
浅井長政がそれに乗っちゃったから調子こいたんだろな
浅井長政が悪い
45: 人間七七四年 2020/10/11(日) 11:11:31.22 ID:/y/iPTbu
上洛ってもな
50万石しかない朝倉家単体では三好三人衆にも勝つのは難しいのでは
加賀一向一揆もいるし
50万石しかない朝倉家単体では三好三人衆にも勝つのは難しいのでは
加賀一向一揆もいるし
46: 人間七七四年 2020/10/11(日) 12:09:45.29 ID:bgm1BoLQ
上洛呼び出しそもそもされてないってのが最近の研究なんよな
包囲網も反義昭同士でゆるく固まろう程度だし
包囲網も反義昭同士でゆるく固まろう程度だし
浅井長政みたいなやつ信用したのが悪いのはその通りだろうけども
織田も朝倉も浅井なんかを信用しようとしたのが悪い
47: 人間七七四年 2020/10/11(日) 12:21:41.18 ID:Qc2sfYSi
長政があの時点で織田＆足利より朝倉を選んだのが謎だわ
光秀謀反のがまだ分かる
光秀謀反のがまだ分かる
48: 人間七七四年 2020/10/11(日) 12:31:47.23 ID:/y/iPTbu
我々はその後の歴史を知っているから、
織田方につかなかった浅井家はバカだなぁと思うが
織田ではなく幕府軍と考えれば？
完全に力を失った足利幕府が一時的に復活しただけでしょ
そんなんすぐ潰れると思っても不思議じゃない
織田方につかなかった浅井家はバカだなぁと思うが
織田ではなく幕府軍と考えれば？
完全に力を失った足利幕府が一時的に復活しただけでしょ
そんなんすぐ潰れると思っても不思議じゃない
49: 人間七七四年 2020/10/11(日) 12:38:28.78 ID:bgm1BoLQ
扱いが軽んじられてたからじゃね？
実際織田と義昭の利益になる行動とれてたかというと微妙だし
実際織田と義昭の利益になる行動とれてたかというと微妙だし
んで裏切りまくりのザ畿内の国人な動きしてるやつだし
51: 人間七七四年 2020/10/11(日) 12:44:15.58 ID:/y/iPTbu
>>49
まぁそれはあるかもしれん
徳川は遠江・駿河と領土を伸ばすことができたため
織田との同盟が続いたが
浅井は織田に蓋をされた形になったからな
朝倉の領土分けてやるから味方になれ、って言ったらどうなっただろうか
まぁそれはあるかもしれん
徳川は遠江・駿河と領土を伸ばすことができたため
織田との同盟が続いたが
浅井は織田に蓋をされた形になったからな
朝倉の領土分けてやるから味方になれ、って言ったらどうなっただろうか
86: 人間七七四年 2020/10/26(月) 19:22:11.10 ID:3F5S5cep
朝倉は上司の斯波や同僚の織田を追い出して名門無双になっちゃったからプライドが許さなかったのかな
87: 人間七七四年 2020/10/26(月) 19:35:46.37 ID:8zKAgAP3
日下部氏の流れをくむ朝倉氏も下賤な出自って事はないそこそこの名門ではあるんだけど
越前国内におけるネームバリュー的には弱いって言えば弱いんだろうな
だからこそ自分達は名門であるって強く言い聞かせて信じ込ませてるような状態だったのでは
越前国内におけるネームバリュー的には弱いって言えば弱いんだろうな
だからこそ自分達は名門であるって強く言い聞かせて信じ込ませてるような状態だったのでは
鞍谷氏を庇護下において縁戚となった後も名門コンプレックスは解消されなかったのか
88: 人間七七四年 2020/10/26(月) 19:41:26.06 ID:LHnDZYX7
創作物とかではよく
「この名門の朝倉家が織田家のような成り上がりものに仕えられるか！」
って言ってるけど立場的には同じだよね
斯波氏の領土を乗っ取っただけ、兄弟みたいなもん
「この名門の朝倉家が織田家のような成り上がりものに仕えられるか！」
って言ってるけど立場的には同じだよね
斯波氏の領土を乗っ取っただけ、兄弟みたいなもん
90: 人間七七四年 2020/11/05(木) 01:56:39.13 ID:F3PAI1W/
>>88
信長になってやっと尾張一国を統一できた織田とだと、越前支配してすでに五代目の朝倉では織田を格下と想ってもある程度は仕方ないかと。
地理的にも京の次くらいに重要で当時日本中の憧れの地である越前と尾張とでは明らかに格差はあったかと。
信長になってやっと尾張一国を統一できた織田とだと、越前支配してすでに五代目の朝倉では織田を格下と想ってもある程度は仕方ないかと。
地理的にも京の次くらいに重要で当時日本中の憧れの地である越前と尾張とでは明らかに格差はあったかと。
91: 人間七七四年 2020/11/10(火) 19:27:11.11 ID:hnOLnPtG
朝倉の下剋上は足利将軍に認められた正式な下剋上やからな
そこら辺の下剋上とは格が違うわ
そこら辺の下剋上とは格が違うわ
92: 人間七七四年 2020/11/10(火) 23:55:34.47 ID:7HH7qAxL
幕府としては孝景の選ぶ（斯波家の）人物を守護に認めるよってつもりで通達したのに
孝景の選ぶ（孝景自身も含む）人物って自分の都合の良い風に解釈してその座を奪っちゃったって感じかな
孝景の選ぶ（孝景自身も含む）人物って自分の都合の良い風に解釈してその座を奪っちゃったって感じかな
引用元: ・
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1602064421/